Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Sheasy]

 

Skal vi se. The Pirate Game har en leder, hvorpå resten av deltagerne stemmer. Sykehuseksempelet har ingen leder.

 

The Pirate Game har en slutt, det trenger ikke sykehuseksempelet å ha.

 

The Pirate Game er sekvensielt med perfekt informasjon, sykehuseksempelet er simultant uten perfekt informasjon.

 

I piratspillet må lederen velge en strategi, èn gang, ingen mulighet for å skifte. I sykehuseksempelet kan samtlige deltakere forandre strategi så ofte de måtte ønske.

 

I piratspillet kan lederen enten dø (forlate markedet) eller lykkes med en fordeling. Resten må godta fordelingen eller forsøke igjen med neste leder. I sykehuseksempelet er det tilnærmet uendelig antall strategier og markedsandeler.

 

Jeg ser ikke likheten i det hele tatt.

Strategien er fremdeles dominant. Da er det ingen grunn til å skifte.

Ser du ikke likheten er det nok mer vondt i viljen enn noe annet.

 

Skurefirmaet: Metoden som gjør meg billigere enn de andre er til stede i begge tilfellene. Reguleringen mot anbud er tilstede i begge tilfellene. Forbud mot salg til tap er tilstede i begge tilfellene.

 

Den eneste forskjellen er en regulering som øker etableringskostnaden med 0,3X.

 

I det første tilfellet koster det X å etablere meg, i det andre 1,3X. Det er lettere å finansiere X enn 1,3X. Etablering har blitt vanskeligere.

 

Høyrisikofirma: Det samme som over. Alle reguleringer utenom den som øker etableringskostnader med 0,3X er allerede tilstede, hvis ikke bryter du premisset mitt med 'alt annet likt'.

Nå legger du inn flere antagelser enn de du først kom med. Høres ut som innrømmelse av feil.

Reguleringen er den som gjør at det er forbudt å selge med tap og tvinger deg til medlemskap i registeret. At dette øker kostnaden til 0.3X gjør ikke at det er vanskeligere å etablere seg, men, i dette tilfellet, enklere.

Alt annet er likt. Det var konsekvensen av reguleringen.

 

The Pirate Game:

 

"Strategien er fremdeles dominant". Hvilken strategi? Det er X antall selskap her, alle kan selv velge sin markedsstrategi. Vi (du) har delt det inn i "billige" og "dyre" behandlinger. La oss overse at det selvsagt er en ekstrem forenkling, det er bokstavelig talt hundrevis av måter å differensiere seg på. Det er ingenting som tilsier at "billige" behandlinger har høyere eller lavere profittmargin enn "dyre".

 

Jeg har listet opp flere faktorer jeg mener skiller eksempelet så mye fra The Pirate Game at det er ubrukelig. Husk på at du skulle bevise at et fritt sykehusmarked nødvendigvis gjør at befolkningen får det verre enn før. Det du har gjort er å nevne 'The Pirate Game' og 'dominant'. Dette er ikke et bevis. Sett opp modellen ordentlig, ved hjelp av en matrise, et beslutningstre, matematisk eller på en annen måte.

 

Dette vil revolusjonere akademia, og det er godt mulig Nobel-prisen er innen rekkevidde også.

 

Regulering:

 

Premisset mitt var at etableringskostnader øker med 0,3X, alt annet likt. Ceteris paribus. Under ellers like forhold. Alt annet holdes konstant.

 

Jeg kan ikke gjøre det tydeligere enn dette. Et forbud mot å selge med tap bryter helt klart med ceteris paribus med mindre det også var forbudt før. Det er like udiskutabelt som at økte etableringskostnader gjør det vanskeligere å etablere seg, alt annet likt.

Endret 8. oktober 2014 av Sheasy

[Haakon1]

 

Slik JEG oppfatter individualisme så handler det om å være uavhengig av innspill fra andre, men å ta beslutninger på bakgrunn av deg selv alene.

Jeg antar du som rasjonell individualist innhenter all mulig relevant informasjon før du tar beslutninger? Hvorfor er det da rasjonelt å se bort fra informasjon andre mennesker kan gi deg? I mitt hode er det irrasjonelt og har ingenting med individualisme å gjøre. Din definisjon av "individualisme" vil fjerne menneskets største styrke, nemlig samarbeid. Intet i vår avanserte verden kunne blitt til uten samarbeid. Selv det mest primitive samfunn kunne ikke blitt dannet uten samarbeid. Ikke engang den minste familie. Dette standpunktet ditt må du tenke gjennom flere ganger, for det vil bare skape vanskeligheter for deg personlig.

 

Det er ikke ofte lett å vite hva som er "tilstrekkelig" med informasjon. Om jeg skulle innhentet all informasjon før enkelte beslutninger så hadde jeg vært død før den blir tatt. Spesielt gjelder dette ideologi og mening i livet; folk er så desperat etter å finne den "riktige" filosofien og den "riktige" meningen i livet at de aldri klarer å slutte seg til en sammensatt filosofi, fordi de alltid skal "teste" den ut. Så ender man opp med å bruke mye tid av livet sitt på å finne de "riktige" svarene på dype spørsmål, som er fullstendig meningsløse og har ingen praktisk betydning i den materielle verden.

Endret 8. oktober 2014 av Haakon1

[nicho_meg]

 

The Pirate Game:

 

"Strategien er fremdeles dominant". Hvilken strategi? Det er X antall selskap her, alle kan selv velge sin markedsstrategi. Vi (du) har delt det inn i "billige" og "dyre" behandlinger. La oss overse at det selvsagt er en ekstrem forenkling, det er bokstavelig talt hundrevis av måter å differensiere seg på. Det er ingenting som tilsier at "billige" behandlinger har høyere eller lavere profittmargin enn "dyre".

 

Jeg har listet opp flere faktorer jeg mener skiller eksempelet så mye fra The Pirate Game at det er ubrukelig. Husk på at du skulle bevise at et fritt sykehusmarked nødvendigvis gjør at befolkningen får det verre enn før. Det du har gjort er å nevne 'The Pirate Game' og 'dominant'. Dette er ikke et bevis. Sett opp modellen ordentlig, ved hjelp av en matrise, et beslutningstre, matematisk eller på en annen måte.

 

Dette vil revolusjonere akademia, og det er godt mulig Nobel-prisen er innen rekkevidde også.

At billige operasjoner har høyere profittmargin er åpenbart. Bare spør private sykehus hvor det er penger å hente.

Det er lettere å etablere et sykehus med lav risiko da inngangsbarrieren er mindre. Åpenbart

Høyrisiko har høyere inngangsbarrierer og trenger støtte av noen med medisinfaglig utdannelse utover det normale.

Et bevis trenger ikke beslutningstre eller matriser når det er såpass enkelt.

Nobelsprisen tildeles dessuten ikke for så simple beviser.

Om du har en strategi som fungerer bedre så kom med den. Jeg kan lett forklare deg hvorfor den ikke er optimal.

 

 

Regulering:

 

Premisset mitt var at etableringskostnader øker med 0,3X, alt annet likt. Ceteris paribus. Under ellers like forhold. Alt annet holdes konstant.

 

Jeg kan ikke gjøre det tydeligere enn dette. Et forbud mot å selge med tap bryter helt klart med ceteris paribus med mindre det også var forbudt før. Det er like udiskutabelt som at økte etableringskostnader gjør det vanskeligere å etablere seg, alt annet likt.

Du kan ikke se vekk fra effekten av reguleringen.

[Sheasy]

 

The Pirate Game:

 

"Strategien er fremdeles dominant". Hvilken strategi? Det er X antall selskap her, alle kan selv velge sin markedsstrategi. Vi (du) har delt det inn i "billige" og "dyre" behandlinger. La oss overse at det selvsagt er en ekstrem forenkling, det er bokstavelig talt hundrevis av måter å differensiere seg på. Det er ingenting som tilsier at "billige" behandlinger har høyere eller lavere profittmargin enn "dyre".

 

Jeg har listet opp flere faktorer jeg mener skiller eksempelet så mye fra The Pirate Game at det er ubrukelig. Husk på at du skulle bevise at et fritt sykehusmarked nødvendigvis gjør at befolkningen får det verre enn før. Det du har gjort er å nevne 'The Pirate Game' og 'dominant'. Dette er ikke et bevis. Sett opp modellen ordentlig, ved hjelp av en matrise, et beslutningstre, matematisk eller på en annen måte.

 

Dette vil revolusjonere akademia, og det er godt mulig Nobel-prisen er innen rekkevidde også.

At billige operasjoner har høyere profittmargin er åpenbart. Bare spør private sykehus hvor det er penger å hente.

Det er lettere å etablere et sykehus med lav risiko da inngangsbarrieren er mindre. Åpenbart

Høyrisiko har høyere inngangsbarrierer og trenger støtte av noen med medisinfaglig utdannelse utover det normale.

Et bevis trenger ikke beslutningstre eller matriser når det er såpass enkelt.

Nobelsprisen tildeles dessuten ikke for så simple beviser.

Om du har en strategi som fungerer bedre så kom med den. Jeg kan lett forklare deg hvorfor den ikke er optimal.

 

 

Regulering:

 

Premisset mitt var at etableringskostnader øker med 0,3X, alt annet likt. Ceteris paribus. Under ellers like forhold. Alt annet holdes konstant.

 

Jeg kan ikke gjøre det tydeligere enn dette. Et forbud mot å selge med tap bryter helt klart med ceteris paribus med mindre det også var forbudt før. Det er like udiskutabelt som at økte etableringskostnader gjør det vanskeligere å etablere seg, alt annet likt.

Du kan ikke se vekk fra effekten av reguleringen.

 

Billig vs dyr:

 

Det er åpenbart ikke åpenbart at billige behandlinger har høyere profittmargin enn dyre. Må jeg si hvorfor?

 

Bevis:

 

Du har ikke bevist noe som helst. Eksempel: To bedrifter (A og B i markedet. De kan velge mellom å spesialisere seg på billige eller dyre behandlinger. Billige behandlinger er mer lukrative enn dyre behandlinger, men det viktigste er å unngå konkurranse.

 

Implikasjoner: Det beste utfallet for A er at A spesialiserer seg på billige behandlinger, B på dyre. Det nest beste er at B spesialiserer seg på billige behandlinger, A på dyre. Det tredje beste er at begge spesialiserer seg på billige behandlinger, mens det verste alternativet er at begge spesialiserer seg på dyre behandlinger. For B er det tilsvarende, men selvsagt speilet.

 

Bruk The Pirate Game til å løse dette.

 

Regulering:

 

Jeg ser ikke bort fra effekten av reguleringen. Effekten er 0,3X høyere etableringskostnader, ingenting annet. Det er hele premisset. Du kan ikke legge til andre effekter, jeg har sagt at andre effekter ikke er tilstede.

 

Hva er det du tror jeg sier? At reguleringer aldri gjør det enklere å etablere seg? Det er åpenbart ikke riktig, så jeg ville aldri sagt noe sånt.

 

Lovforslag: Alle bedrifter som etablerer seg i marked X mottar en subsidie på 20 % av salgssum per vare, samt et nakenbilde av Tone. Sånn, enklere etablering.

Endret 8. oktober 2014 av Sheasy

[тurbonєℓℓo]

Hva er det du tror jeg sier? At reguleringer aldri gjør det enklere å etablere seg? Det er åpenbart ikke riktig, så jeg ville aldri sagt noe sånt.

 

Lovforslag: Alle bedrifter som etablerer seg i marked X mottar en subsidie på 20 % av salgssum per vare, samt et nakenbilde av Tone. Sånn, enklere etablering.

Eller man har et samfunn som går sammen om å spleise på liknende måter som man f.eks. gjør i dag https://www.kickstarter.com/ . Dette er jo en bedre løsning enn å garantere alle (seriøse som useriøse) som vil tre inn i markedet garanterte subsidier. Her går folk sammen å finansierer en oppstart av noe de har virkelig troa på frivillig, med egne penger. Endret 8. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[Sheasy]

Joda, det er ikke et forslag jeg støtter seriøst, det var for å illustrere at det selvsagt går an å regulere seg frem til enklere etablering. Kostnadene her ville nok vært betydelig høyere enn gevinsten, uavhengig av hva Tone måtte mene om bildene.

[nicho_meg]

 

 

Billig vs dyr:

 

Det er åpenbart ikke åpenbart at billige behandlinger har høyere profittmargin enn dyre. Må jeg si hvorfor?

 

Bevis:

 

Du har ikke bevist noe som helst. Eksempel: To bedrifter (A og B i markedet. De kan velge mellom å spesialisere seg på billige eller dyre behandlinger. Billige behandlinger er mer lukrative enn dyre behandlinger, men det viktigste er å unngå konkurranse.

 

Implikasjoner: Det beste utfallet for A er at A spesialiserer seg på billige behandlinger, B på dyre. Det nest beste er at B spesialiserer seg på billige behandlinger, A på dyre. Det tredje beste er at begge spesialiserer seg på billige behandlinger, mens det verste alternativet er at begge spesialiserer seg på dyre behandlinger. For B er det tilsvarende, men selvsagt speilet.

 

Bruk The Pirate Game til å løse dette.

 

Regulering:

 

Jeg ser ikke bort fra effekten av reguleringen. Effekten er 0,3X høyere etableringskostnader, ingenting annet. Det er hele premisset. Du kan ikke legge til andre effekter, jeg har sagt at andre effekter ikke er tilstede.

 

Hva er det du tror jeg sier? At reguleringer aldri gjør det enklere å etablere seg? Det er åpenbart ikke riktig, så jeg ville aldri sagt noe sånt.

 

Lovforslag: Alle bedrifter som etablerer seg i marked X mottar en subsidie på 20 % av salgssum per vare, samt et nakenbilde av Tone. Sånn, enklere etablering.

 

Billige operasjoner med høyere profittmargin har per definisjon nettopp det.

Uansett:

Når A og B er i markedet er optimal strategi samme som i Stag Hunt: Samarbeide og drive prisene opp. Trengs ikke mer kompliserte strategier enn det.

 

 

Kausalitetsprinsippet: Prinsipp om at enhver virkning har en årsak og omvendt.

Følgelig må enhver regulering ha en effekt. Du kan ikke se bort fra denne effekten uansett hvor mye du måtte ønske det. Premisset ditt holder ikke vann.

Klarer du å motbevise kausalitetsprinsippet er det derimot snakk om en nobelpris.

Endret 8. oktober 2014 av nicho_meg

[Sheasy]

 

Billig vs dyr:

 

Det er åpenbart ikke åpenbart at billige behandlinger har høyere profittmargin enn dyre. Må jeg si hvorfor?

 

Bevis:

 

Du har ikke bevist noe som helst. Eksempel: To bedrifter (A og B i markedet. De kan velge mellom å spesialisere seg på billige eller dyre behandlinger. Billige behandlinger er mer lukrative enn dyre behandlinger, men det viktigste er å unngå konkurranse.

 

Implikasjoner: Det beste utfallet for A er at A spesialiserer seg på billige behandlinger, B på dyre. Det nest beste er at B spesialiserer seg på billige behandlinger, A på dyre. Det tredje beste er at begge spesialiserer seg på billige behandlinger, mens det verste alternativet er at begge spesialiserer seg på dyre behandlinger. For B er det tilsvarende, men selvsagt speilet.

 

Bruk The Pirate Game til å løse dette.

 

Regulering:

 

Jeg ser ikke bort fra effekten av reguleringen. Effekten er 0,3X høyere etableringskostnader, ingenting annet. Det er hele premisset. Du kan ikke legge til andre effekter, jeg har sagt at andre effekter ikke er tilstede.

 

Hva er det du tror jeg sier? At reguleringer aldri gjør det enklere å etablere seg? Det er åpenbart ikke riktig, så jeg ville aldri sagt noe sånt.

 

Lovforslag: Alle bedrifter som etablerer seg i marked X mottar en subsidie på 20 % av salgssum per vare, samt et nakenbilde av Tone. Sånn, enklere etablering.

Billige operasjoner med høyere profittmargin har per definisjon nettopp det.

Uansett:

Når A og B er i markedet er optimal strategi samme som i Stag Hunt: Samarbeide og drive prisene opp. Trengs ikke mer kompliserte strategier enn det.

 

 

Kausalitetsprinsippet: Prinsipp om at enhver virkning har en årsak og omvendt.

Følgelig må enhver regulering ha en effekt. Du kan ikke se bort fra denne effekten uansett hvor mye du måtte ønske det. Premisset ditt holder ikke vann.

Klarer du å motbevise kausalitetsprinsippet er det derimot snakk om en nobelpris.

 

"Billige operasjoner med høy profittmargin" er ikke det samme som "billige operasjoner". Å behandle et enkelt håndleddbrudd for 300 kr har ikke høyere profittmargin enn å fjerne en hjernesvulst til 1 000 000 kr hvis kostnaden ved håndleddsbruddet er 250 kr og hjernesvultsen 100 000kr.

 

Stag Hunt: Right, og den optimale strategien i Prisoner's Dilemma er å samarbeide og ikke tyste, ikke sant? Enkelt.

 

Regulering: Jesus christ, å bringe inn kausalitetsprinsippet her er latterlig. Den eneste effekten av reguleringen er å drive opp etableringskostnaden med 0,3X. Det er ingen andre effekter. Jeg ser ikke bort fra andre effekter fordi det ikke er andre effekter.

 

Hele premisset er at reguleringen ikke gjør noe annet enn å øke etableringskostnaden. Alt annet er likt. Ceteris paribus.

 

Jeg kan ikke gjøre dette tydeligere. Reguleringer som gjør andre ting enn å drive opp etableringskostnaden med 0,3X er ikke med i bildet.

[тurbonєℓℓo]

jjkoggan: Ingenting legitimerer det å tvinge andre til å gjøre det en selv synes er greit. Da blir medisinen enkelt og greit underlagt majoritetens meninger, og vrir dermed vitenskapen og medisinsk behandling bort fra menneskers beste og over til politikere og byråkraters maktmessige drakamper.

 

Og mangelfull informasjon og evne til å fatte informerte valg er da vel et problem uavhengig om det er et fritt marked eller statlig helsevesen? Vil ikke begge lide under problemet med å evaluere kvalitet og pris? Hvis det er helsepersonell som skal komme med anbefalinger, så er dette de samme individene som utfører jobben allikevel. Er det ikke disse man bør stole på, eller finnes det mennesker som har guddommelige evner til å vite det mest ressurseffektive og det beste for alle og enhver? Ikke akkurat. Vi har IKKE et helsevesen som matcher ressursforbruket vår.

 

Problemet i et statlig vesen blir jo at én elite (med en kronisk inngruppe-mentalitet og selvglorifisering, som kan legge et slør over deres rasjonelle evner) bestemmer retningslinjer for alle, hvor én feil kan ha fatale konsekvenser for alle, mens man i et fritt marked vil se at se tilbudenes retningslinjer legges til rette for hvert individs individuelle situasjon og behov, og der evt feile retningslinjer hos noen ikke affekterer alle.

 

Jeg kan ikke se annet enn at et fritt helsevesen, der spesialisterte forsikringsselskaper med ønske om rask og god behandling av sitt klientell og med interesse av å benytte en god slump penger på behandlingsevaluering, kan bedre kunne "konkurrere" om de beste tilbudene, snarere enn at man har et statlig organ som dumper én modell ned på alles hoder... Dette er et åpenbart problem i dagens system, siden man i dag ser at ulike land gjerne kan ha ulike retningslinjer (politiske drakamper har ulike utfall avhengig av hvem som er i majoritet, så da blir også retningslinjene helt ulike... vitenskapen er da ikke så wishy-washy?), og at det finnes enkelte lidelser man ikke får behandling for i Norge, samt at mange medikamenter er tungrodd og vanskelig å få tak i, slik at man må til utlandet for å få hjelp. Et fritt marked ville for det første kunne eliminere behovet for å dra til utlandet, siden man tillater en større bredde i tilbudet, og det eliminerer byråkratiets rasjoneringsbehov og dermed også minsker køer, noe som gir mer effektiv behandling. Slike problem er et statlig system helt uegnet til å takle, fordi de alltid har bare seg selv å høre på. For ikke å snakke om at det fullstendig forpurrer prisfunksjonen og informasjonsflyten som et marked kan tilby.

 

Så hvis man skal kun snakke funksjonelt og ikke etisk (noe vi her selvfølgelig ikke gjør, men som mange filosofi-løse økonomer gjerne gjør), så ender man altså opp i flere mye større og åpenbare problemer med en sosialistisk ordning enn med en frimarkedsordning. For noe er vanskelig å benekte: Frimarkedet fordeler og minimaliserer funksjonelle problemer, snarere enn å la alle og enhver henge fra kanten av stupet.

[nicho_meg]

"Billige operasjoner med høy profittmargin" er ikke det samme som "billige operasjoner". Å behandle et enkelt håndleddbrudd for 300 kr har ikke høyere profittmargin enn å fjerne en hjernesvulst til 1 000 000 kr hvis kostnaden ved håndleddsbruddet er 250 kr og hjernesvultsen 100 000kr.

Stag Hunt: Right, og den optimale strategien i Prisoner's Dilemma er å samarbeide og ikke tyste, ikke sant? Enkelt.

 

Men her har man muligheten til å se hva motparten gjør. Dermed konvergerer spillet mot Stag Hunt og ikke PD. Følgelig er samarbeid beste strategi.

 

Regulering: Jesus christ, å bringe inn kausalitetsprinsippet her er latterlig. Den eneste effekten av reguleringen er å drive opp etableringskostnaden med 0,3X. Det er ingen andre effekter. Jeg ser ikke bort fra andre effekter fordi det ikke er andre effekter.

 

Hele premisset er at reguleringen ikke gjør noe annet enn å øke etableringskostnaden. Alt annet er likt. Ceteris paribus.

 

Jeg kan ikke gjøre dette tydeligere. Reguleringer som gjør andre ting enn å drive opp etableringskostnaden med 0,3X er ikke med i bildet.

Dersom alt annet er likt er også opplevelsen/følelsen av inngangsbarrieren den samme og dermed er inngangsbarrieren lik. (Mennesker agerer etter følelser.)

Konklusjonen er at det enten er andre effekter eller at du tar feil når du påstår inngangsbarrieren er høyerer. Siden alt annet er likt kan ikke noen merke forskjellen. Ingen merkbar forskjell => Samme situasjon.

Du står fritt til å mene at den menneskelige psyke ikke lar seg påvirke av endringer, men det er en høyst tvilsom påstand.

[Sheasy]

 

"Billige operasjoner med høy profittmargin" er ikke det samme som "billige operasjoner". Å behandle et enkelt håndleddbrudd for 300 kr har ikke høyere profittmargin enn å fjerne en hjernesvulst til 1 000 000 kr hvis kostnaden ved håndleddsbruddet er 250 kr og hjernesvultsen 100 000kr.

 

Stag Hunt: Right, og den optimale strategien i Prisoner's Dilemma er å samarbeide og ikke tyste, ikke sant? Enkelt.

Men her har man muligheten til å se hva motparten gjør. Dermed konvergerer spillet mot Stag Hunt og ikke PD. Følgelig er samarbeid beste strategi.

 

Regulering: Jesus christ, å bringe inn kausalitetsprinsippet her er latterlig. Den eneste effekten av reguleringen er å drive opp etableringskostnaden med 0,3X. Det er ingen andre effekter. Jeg ser ikke bort fra andre effekter fordi det ikke er andre effekter.

 

Hele premisset er at reguleringen ikke gjør noe annet enn å øke etableringskostnaden. Alt annet er likt. Ceteris paribus.

 

Jeg kan ikke gjøre dette tydeligere. Reguleringer som gjør andre ting enn å drive opp etableringskostnaden med 0,3X er ikke med i bildet.

Dersom alt annet er likt er også opplevelsen/følelsen av inngangsbarrieren den samme og dermed er inngangsbarrieren lik. (Mennesker agerer etter følelser.)

Konklusjonen er at det enten er andre effekter eller at du tar feil når du påstår inngangsbarrieren er høyerer. Siden alt annet er likt kan ikke noen merke forskjellen. Ingen merkbar forskjell => Samme situasjon.

Du står fritt til å mene at den menneskelige psyke ikke lar seg påvirke av endringer, men det er en høyst tvilsom påstand.

 

Stag Hunt er uansett ikke The Pirate Game, ikke sant?

 

Vi kan godt legge spillteoridiskusjonen død, jeg begynner å bli rimelig lei. Jeg mener du har en tiltro til spillteori som er minst like utopisk som å tro at frie markedet fører til Paradis på jord. Vi er ikke i nærheten av å kunne modellere atferd bra nok til å bevise noe som helst.

 

Jeg gjør et siste forsøk her angående reguleringsdiskusjonen. Her er premisset, så tydelig som jeg klarer:

 

En regulering innføres som øker etableringskostnad (for nye bedrifter, etablerte er så klart allerede etablert) fra X til 1.3X. Alt annet likt.

 

Alt annet likt vil si at alt annet, bortsett fra den økte etableringskostnaden er som før.

 

Inngangsbarrierer for nye bedrifter som ønsker å etablere seg er like høy for alle, men den er høyere enn den var. Den er altså ikke som før. Den er annerledes, og den er alt som er annerledes. De kan merke forskjellen fordi det er en forskjell. Jeg er tom for tautologier nå.

 

Ingen merkbar forskjell => samme situasjon holder ikke fordi det er en merkbar forskjell. Denne merkbare forskjellen er at inngangsbarrierene er høyere som resultat av en høyere etableringskostnad.

 

Mine meninger om den menneskelige psyke er ikke nevnt i denne tråden, og jeg kan derfor ikke ha påstått noe om dette.

[Bozzeye]

 

 

Nei.

Hvorfor skal intellektuell eiendom opphøre?

 

Intellektuell eiendom og vanlig eiendom er forskjellige ting.

Svaret eksakt på hvorfor det skal opphøre, har jeg ingen formening om.

De som har tenkt ut dette, har sannsynligvis en god grunn til det.

 

De hadde nok en god grunn, men jeg har mine tvil om at det kan begrunnes med liberalistiske prinsipper.

 

Tror dette besvarer spørsmålet ditt også

Since intellectual property rights cannot be exercised in perpetuity, the question of their time limit is an enormously complex issue. . . . In the case of copyrights, the most rational solution is Great Britain’s Copyright Act of 1911, which established the copyright of books, paintings, movies, etc. for the lifetime of the author and fifty years thereafter.

Nei, det besvarer ikke spørsmålet mitt. Jeg finner ingen begrunnelse eller hint av liberalisme i sitatet du kommer med.

 

 

Har man eierskap over intellektuelle verk, eller har man ikke? Burde ikke intellektuell eiendom gå i arv, slik fysisk eiendom går i arv?

Etter min personlig mening, så burde det kunne det. Men jeg tror det kan finnes problemstillinger knyttet til dette som gjør det mer fornuftig å ha det som i dag.

Jeg aksepterer i alle fall begge deler.

 

Det finnes problemstillinger knyttet til fysisk eiendom som gjør det fornuftig å begrense eiendomsretten. Er dette et godt argument for å begrense eiendomsretten? Påstanden i sitatet du kom med gjelder like mye for fysisk eiendom som intellektuell eiendom. Jeg ser ikke hvorfor man ikke skal kunne håndheve opphavsrettigheter på samme måte som fysisk eiendom.

 

 

Så jeg har ikke enerett på denne sammensetningen av posisjon, lys, kamera og innstillinger, korrekt?"

Stemmer.

 

Men det er jo min idé. Hvordan er dette forskjellig fra andre åndsverk? En forfatter har enerett på sammensetninger av ord, et produkt av hans kreativitet. En fotograf har derimot ikke enerett på sammensetninger av lysforhold, motiv, posisjon, kameravinkel med mer, et produkt av hans kreativitet? Hva er årsaken til forskjellsbehandlingen?

 

Det er altså naturen selv du tar bilde av. Du har ikke patent på naturen, bare på det bildet du har tatt.

Jeg har ikke patent på språket heller.

 

Der står det noe om "første mann har retten".

Hvis du kommer til et øde sted, som ingen eier, så kan du kreve eiendomsretten til det stedet, om det ikke er noe der fra før av.

Er egentlig patenter og opphavsrettigheter eiendom? Nederst på siden du lenker til står det noe sånt som at staten beskytter opphavspersonens eksklusive rett til bruk og disposisjon. For meg høres dette ut som en positiv rettighet.

 

As an objection to the patent laws, some people cite the fact that two inventors may work independently for years on the same invention, but one will beat the other to the patent office by an hour or a day and will acquire an exclusive monopoly, while the loser’s work will then be totally wasted. This type of objection is based on the error of equating the potential with the actual. The fact that a man might have been first, does not alter the fact that he wasn’t. Since the issue is one of commercial rights, the loser in a case of that kind has to accept the fact that in seeking to trade with others he must face the possibility of a competitor winning the race, which is true of all types of competition.

Jeg ser ingen begrunnelse. Argumentet her later til å være at «sånn er det bare». Igjen, dette er positive rettigheter. «Taperen» i dette tilfellet taper ikke fordi han var for seint ute, men fordi den andre parten vil bruke staten til å hindre han i å tjene på arbeidet sitt.

 

Du liker å gi meg ekstremt vanskelige situasjoner merker jeg?

Og du liker utfordringer, håper jeg.

 

Hvordan syntes du forresten helhetlig sett at jeg har svart deg?

Svarer jeg deg godt, eller svarer jeg deg dårlig?

Jeg synes du svarer godt for deg.

 

Redigert: Rettet opp i sitattrøbbel.

Endret 8. oktober 2014 av Bozzeye

[тurbonєℓℓo]

 

Intellektuell eiendom og vanlig eiendom er forskjellige ting.

Svaret eksakt på hvorfor det skal opphøre, har jeg ingen formening om.

De som har tenkt ut dette, har sannsynligvis en god grunn til det.

De hadde nok en god grunn, men jeg har mine tvil om at det kan begrunnes med liberalistiske prinsipper.

 

Hva mener du er liberalistiske prinsipper?

Slik jeg oppfatter det, så er et av prinsippene å legge til rette for verdiskapning.

 

Ha en stat som beskytter eiendomsretten. Intellektuell eiendomsrett er en eiendomsrett som sikrer at ditt arbeid tilhører deg. Det er to ulike typer arbeid. Ikke alt arbeid er fysisk, men mye er rent mentalt. Grunnen til at man som liberalist ønsker å beskytte intellektuell eiendom, er jo rett og slett fordi man ønsker at forfattere skal kunne leve av å skrive bøker, manus til filmer. At det skal lønne seg å drive produktivt intellektuelt arbeide. Hvis man ikke har denne eiendomsretten, så vil det være lite incentiver og eller muligheter til å jobbe med noe av dette på heltid.

 

Det er helt klart i tråd med liberalistiske prinsipper at man har rett på eget arbeid. Dette selv om arbeidet er intellektuelt.

 

Liten videosnutt her om det også:

http://www.learnliberty.org/videos/can-artists-make-money-without-copyrights/

 

 

 

Etter min personlig mening, så burde det kunne det. Men jeg tror det kan finnes problemstillinger knyttet til dette som gjør det mer fornuftig å ha det som i dag.

Jeg aksepterer i alle fall begge deler.

Det finnes problemstillinger knyttet til fysisk eiendom som gjør det fornuftig å begrense eiendomsretten. Er dette et godt argument for å begrense eiendomsretten?

 

Nei. Ikke problemstillinger som gjør det umulig, slik det i mange tilfeller er med intellektuell eiendom. Se video på Learn Liberty.

 

Påstanden i sitatet du kom med gjelder like mye for fysisk eiendom som intellektuell eiendom. Jeg ser ikke hvorfor man ikke skal kunne håndheve opphavsrettigheter på samme måte som fysisk eiendom.

Er dette mulig, så er jeg tilhenger av det.

At rettighetene kan gå i arv til barnebarn, og så videre.

F.eks. At Michael Jackson, kan overføre rettighetene til platene han lagde, kan overføres, til de han ønsker skal arve det, osv.

 

 

Stemmer.

Men det er jo min idé. Hvordan er dette forskjellig fra andre åndsverk?

 

Ja. Vel det bildet du tok, er ditt arbeid. Men man kan jo ikke nekte andre å ta bilde på samme plassen. Du har ikke eiendomsrett over plassen, bare over kameraet og bilde du tok, uavhengig av hva slags ideer som spratt opp i hodet før du tok bildet. =)

 

En forfatter har enerett på sammensetninger av ord, et produkt av hans kreativitet. En fotograf har derimot ikke enerett på sammensetninger av lysforhold, motiv, posisjon, kameravinkel med mer, et produkt av hans kreativitet? Hva er årsaken til forskjellsbehandlingen?

Han har enerett på det bilde han tok, med de og de sammensetninger av lysforhold, motiv etc. Han har ingen eiendomsrett over det stedet han brukte for å ta bildet. Det er vel det som er årsaken til forskjellsbehandlingen. Altså det er stor forskjell på disse yrkene, og at man ikke benytter andres eiendom når man skriver noe. Det man har skrevet er noe man har hatt oppe i sitt eget hode, og laget fult ut mentalt. Noe mer personlig enn det kan man jo neppe få.

 

Naturen selv har gitt en eiendomsrett over ens egne tanker, da ingen andre kan verken se eller høre dem mot din vilje. I utgangspunktet altså. Men man kan heller ikke ta betaling for uskrevne tanker, eller uskrevne bøker som bare eksisterer oppe i hodet til Nesbø. På samme måte kan ikke fotografen ha opphavsretten på ideen som førte til den handlingen han utførte. Han har kun opphavsrett til det han selv produserte, og som var et resultat av hans ide, og tankekraft.

 

 

Det er altså naturen selv du tar bilde av. Du har ikke patent på naturen, bare på det bildet du har tatt.

Jeg har ikke patent på språket heller.

 

Nei. Språket er et verktøy, akkurat som kameraet til fotografen.

Ingen kan hindre meg i å skrive og bruke nøyaktig samme ord som deg. Men jeg har altså ideelt sett ikke rett til å stjele ditt tankearbeid, altså det du har laget med dette språklige verktøyet. Man har skapt noe som ikke eksisterte før.

 

Som sagt vil en programmerer, bruke et programmeringsspråk som er tilgjengelig for alle, og han kan lage programmer som notepad, og liknende programmer, tegneprogrammer, og så videre. Da er dette et produkt som noen kan bruke, og det må jo være han som eier det, når han har laget det.

 

Hvorfor skal andre bare kunne ta det han har laget å spre det? Dette vil jo føre til at færre kloke hoder gidder å sette seg ned å lage noe. Selvsagt vil det være noen som baserer seg på donasjoner, noe som også er tilfellet i dag, men jeg tror svært mange ikke ville bedrevet intellektuelt arbeide dersom deres intellektuelle arbeid ikke ble beskyttet.

 

 

Der står det noe om "første mann har retten".

Hvis du kommer til et øde sted, som ingen eier, så kan du kreve eiendomsretten til det stedet, om det ikke er noe der fra før av.

Er egentlig patenter og opphavsrettigheter eiendom? Nederst på siden du lenker til står det noe sånt som at staten beskytter opphavspersonens eksklusive rett til bruk og disposisjon. For meg høres dette ut som en positiv rettighet.

 

Ja. Det er et produkt av eget arbeid, og ens eget arbeid er ens egen eiendom. =)

Nei, det er vel ingen positiv rettighet?

Hvordan kan det være det? Altså ha rett på eget arbeid?

 

 

http://www.cullens.com.au/news-events/ideas-into-assets-r-blog/registered-ip-is-a-negative-right/

 

Registered IP is a Negative Right

 

New users of the IP registration systems (and even some more experienced users!!) must understand that IP protection is a negative right. It is the right to prevent others from copying what you say is your IP, whether it be a trade mark or an invention. It is not a guarantee of success against a copier and you don’t always have to exercise the right, but you do not NEED registered IP protection in order to sell your product or service. It can help a lot when it comes to restricting what a competitor can do, but you don’t need the patent or trade mark in order to start or continue a business. If your advisors are telling you that you do, then seek a second opinion!!

 

 

Det er en rett til å hindre andre i å kopiere det du sier er din intellektuelle eiendom, altså produktet av ditt mentale arbeid som da skapte produktet. Du har altså laget et produkt, og da har du retten til å eie produktet av ditt arbeid. Hvorfor skulle noen andre eie det? Hvorfor skal flertallet eller det offentlige eie det? =)

 

 

As an objection to the patent laws, some people cite the fact that two inventors may work independently for years on the same invention, but one will beat the other to the patent office by an hour or a day and will acquire an exclusive monopoly, while the loser’s work will then be totally wasted. This type of objection is based on the error of equating the potential with the actual. The fact that a man might have been first, does not alter the fact that he wasn’t. Since the issue is one of commercial rights, the loser in a case of that kind has to accept the fact that in seeking to trade with others he must face the possibility of a competitor winning the race, which is true of all types of competition.

Jeg ser ingen begrunnelse. Argumentet her later til å være at «sånn er det bare». Igjen, dette er positive rettigheter. «Taperen» i dette tilfellet taper ikke fordi han var for seint ute, men fordi den andre parten vil bruke staten til å hindre han i å tjene på arbeidet sitt.

 

Ja. Det er en formell regel, som da forsøker å løse det problemet med at to stykker skriver nøyaktig den samme boka i samme tid. Noe som er svært usannsynlig, men som jo selvsagt kan være mulig. Men da er et altså den som ble ferdig først som får eiendomsretten. Slik jeg ser det kan man her være litt mer romslig, og si at begge to kan få eiendomsretten, på samme verket, og at de da må konkurrere om pris.

Men det er ikke, en positiv rettighet. Jeg tar da utgangspunkt i det jeg skrev ovenfor.

 

 

 

Du liker å gi meg ekstremt vanskelige situasjoner merker jeg?

Og du liker utfordringer, håper jeg.

 

Jo, det er jo klart jeg gjør det. Føler jeg vokser på det også.

Jeg kunne ikke like mye om IP før jeg fikk bryne meg på dine spørsmål og påstander.

Og ikke før TWFA gjorde det tidligere heller.

 

 

Hvordan syntes du forresten helhetlig sett at jeg har svart deg?

Svarer jeg deg godt, eller svarer jeg deg dårlig?

Jeg synes du svarer godt for deg.

 

Redigert: Rettet opp i sitattrøbbel.

 

Takk godt å høre. Greit med respons på det man gjør i ny og ned.

=)

 

TurboEdit: Jeg måtte også redigere av den samme grunnen. Det er stort sett alltid noe sitat-trøbbel når man har mange sitater. Bare en quote feil, eller manglende, kan føre til at man må jobbe i flere minutter bare med å finne feil i koden. Sku vert et program som leita opp og fant feilen raskt. (forøvrig da en program skapt ved at en person lagde en kode) =P

Endret 8. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[nicho_meg]

Stag Hunt er uansett ikke The Pirate Game, ikke sant?

 

Vi kan godt legge spillteoridiskusjonen død, jeg begynner å bli rimelig lei. Jeg mener du har en tiltro til spillteori som er minst like utopisk som å tro at frie markedet fører til Paradis på jord. Vi er ikke i nærheten av å kunne modellere atferd bra nok til å bevise noe som helst.

Stag Hunt er bare første del. The utvikler seg til Pirate Game for alle som vil inn i markedet på et senere tidspunkt.

Modellen av spillteori her krever bare at folk vil tjene penger. Et relativt enkelt krav å tilfredsstille.

 

 

Alt annet likt vil si at alt annet, bortsett fra den økte etableringskostnaden er som før.

 

Inngangsbarrierer for nye bedrifter som ønsker å etablere seg er like høy for alle, men den er høyere enn den var. Den er altså ikke som før. Den er annerledes, og den er alt som er annerledes. De kan merke forskjellen fordi det er en forskjell. Jeg er tom for tautologier nå.

 

Ingen merkbar forskjell => samme situasjon holder ikke fordi det er en merkbar forskjell. Denne merkbare forskjellen er at inngangsbarrierene er høyere som resultat av en høyere etableringskostnad.

 

Mine meninger om den menneskelige psyke er ikke nevnt i denne tråden, og jeg kan derfor ikke ha påstått noe om dette.

Dersom det er en merkbar forskjell kan du ikke hevde at den eneste forskjellen er høyere inngangskostnad. Folk lar seg påvirke av endringer, følgelig er din presumpsjon om ingen andre endringer feil. Det vil få ringvirkninger langt utover den ene som vurderer å etablere seg. Dessuten vil vedkommendes vurderingsgrunnlag endres.

Dermed påstår jeg at når du påstar at ingen andre endringer forekommer så postulerer du noe om den menneskelige psyke som ikke stemmer med virkeligheten. Så, jo, du har implisitt fremmet en påstand om den menneskelige psyke og den er feil.

[Sheasy]

 

Stag Hunt er uansett ikke The Pirate Game, ikke sant?

 

Vi kan godt legge spillteoridiskusjonen død, jeg begynner å bli rimelig lei. Jeg mener du har en tiltro til spillteori som er minst like utopisk som å tro at frie markedet fører til Paradis på jord. Vi er ikke i nærheten av å kunne modellere atferd bra nok til å bevise noe som helst.

Stag Hunt er bare første del. The utvikler seg til Pirate Game for alle som vil inn i markedet på et senere tidspunkt.

Modellen av spillteori her krever bare at folk vil tjene penger. Et relativt enkelt krav å tilfredsstille.

 

 

Alt annet likt vil si at alt annet, bortsett fra den økte etableringskostnaden er som før.

 

Inngangsbarrierer for nye bedrifter som ønsker å etablere seg er like høy for alle, men den er høyere enn den var. Den er altså ikke som før. Den er annerledes, og den er alt som er annerledes. De kan merke forskjellen fordi det er en forskjell. Jeg er tom for tautologier nå.

 

Ingen merkbar forskjell => samme situasjon holder ikke fordi det er en merkbar forskjell. Denne merkbare forskjellen er at inngangsbarrierene er høyere som resultat av en høyere etableringskostnad.

 

Mine meninger om den menneskelige psyke er ikke nevnt i denne tråden, og jeg kan derfor ikke ha påstått noe om dette.

Dersom det er en merkbar forskjell kan du ikke hevde at den eneste forskjellen er høyere inngangskostnad. Folk lar seg påvirke av endringer, følgelig er din presumpsjon om ingen andre endringer feil. Det vil få ringvirkninger langt utover den ene som vurderer å etablere seg. Dessuten vil vedkommendes vurderingsgrunnlag endres.

Dermed påstår jeg at når du påstar at ingen andre endringer forekommer så postulerer du noe om den menneskelige psyke som ikke stemmer med virkeligheten. Så, jo, du har implisitt fremmet en påstand om den menneskelige psyke og den er feil.

 

The Dictator Game forutsetter akkurat det samme, og vi vet at resultatet i det spillet ikke gjenspeiler virkeligheten i det hele tatt.

 

Jeg skjønner ikke hva du protesterer mot. Jeg har ikke sagt at det ikke vil bli endringer.

 

Den eneste effekten reguleringen har er å øke etableringskostnaden. Økt etableringskostnad har selvsagt en effekt, noe som var hele poenget mitt fra starter av. Den eneste forskjeller reguleringen utgjør er å øke inngangsbarrieren. Det er det 'alt annet likt' betyr. Ikke at det ikke vil bli noen endringer.

 

Jeg ser virkelig ikke hva du prøver å få ut av dette.

Endret 8. oktober 2014 av Sheasy

[Bozzeye]

Grunnen til at man som liberalist ønsker å beskytte intellektuell eiendom, er jo rett og slett fordi man ønsker at forfattere skal kunne leve av å skrive bøker, manus til filmer. At det skal lønne seg å drive produktivt intellektuelt arbeide. Hvis man ikke har denne eiendomsretten, så vil det være lite incentiver og eller muligheter til å jobbe med noe av dette på heltid.

Jeg ønsker å leve av å skrive innlegg på forum som dette. Som du argumenterer så iherdig for i andre tråder: Hvis folk vil ha det, så betaler de. Klart det vil være muligheter for å jobbe med dette på heltid, selv uten intellektuell eiendom.

 

 

Det finnes problemstillinger knyttet til fysisk eiendom som gjør det fornuftig å begrense eiendomsretten. Er dette et godt argument for å begrense eiendomsretten?

Nei. Ikke problemstillinger som gjør det umulig, slik det i mange tilfeller er med intellektuell eiendom. Se video på Learn Liberty.

 

Fortell gjerne mer om disse mange tilfellene. Jeg fant ingen i videosnutten.

 

 

Påstanden i sitatet du kom med gjelder like mye for fysisk eiendom som intellektuell eiendom. Jeg ser ikke hvorfor man ikke skal kunne håndheve opphavsrettigheter på samme måte som fysisk eiendom.

Er dette mulig, så er jeg tilhenger av det.

At rettighetene kan gå i arv til barnebarn, og så videre.

F.eks. At Michael Jackson, kan overføre rettighetene til platene han lagde, kan overføres, til de han ønsker skal arve det, osv.

 

Hvis intellektuell eiendom skal være eiendom, så synes jeg det bør være slik.

 

 

Men det er jo min idé. Hvordan er dette forskjellig fra andre åndsverk?

Ja. Vel det bildet du tok, er ditt arbeid. Men man kan jo ikke nekte andre å ta bilde på samme plassen. Du har ikke eiendomsrett over plassen, bare over kameraet og bilde du tok, uavhengig av hva slags ideer som spratt opp i hodet før du tok bildet. =)

 

Det er ingenting i veien for å nekte andre å ta bilde på samme plass av samme motiv. Det er akkurat som en oppfinnelse: Har man patent på noe, kan man nekte andre å bruke oppfinnelsen. Forskjellen er vel at man ikke søker om patent på bilder.

 

Han har enerett på det bilde han tok, med de og de sammensetninger av lysforhold, motiv etc. Han har ingen eiendomsrett over det stedet han brukte for å ta bildet. Det er vel det som er årsaken til forskjellsbehandlingen. Altså det er stor forskjell på disse yrkene, og at man ikke benytter andres eiendom når man skriver noe. Det man har skrevet er noe man har hatt oppe i sitt eget hode, og laget fult ut mentalt. Noe mer personlig enn det kan man jo neppe få.

Fotografen har ingen eiendomsrett over naturen, liksom forfatteren ikke har eiendomsrett over språket.

 

På samme måte kan ikke fotografen ha opphavsretten på ideen som førte til den handlingen han utførte. Han har kun opphavsrett til det han selv produserte, og som var et resultat av hans ide, og tankekraft.

Liksom en oppfinner kun har opphavsrett til resultatet av hans idé?

 

Nei. Språket er et verktøy, akkurat som kameraet til fotografen.

Penn og papir er verktøyene til forfatteren. Eller en datamaskin.

 

Ingen kan hindre meg i å skrive og bruke nøyaktig samme ord som deg. Men jeg har altså ideelt sett ikke rett til å stjele ditt tankearbeid, altså det du har laget med dette språklige verktøyet. Man har skapt noe som ikke eksisterte før.

Du stjeler det ikke, du kopierer det. Med mindre du bryter deg inn i huset mitt og fysisk stjeler det, selvsagt.

 

Hvorfor skal andre bare kunne ta det han har laget å spre det? Dette vil jo føre til at færre kloke hoder gidder å sette seg ned å lage noe. Selvsagt vil det være noen som baserer seg på donasjoner, noe som også er tilfellet i dag, men jeg tror svært mange ikke ville bedrevet intellektuelt arbeide dersom deres intellektuelle arbeid ikke ble beskyttet.

Fordi hvis folk vil ha det, så betaler de. Hvis ingen ønsker å betale for musikk, film, oppfinnelser og andre intellektuelle verk, har de livets rett? I en annen tråd argumenterte du for at det vil være sikkerhetsnett selv om ikke staten krevde inn skatt til dette. Grunnen var at folk flest vil ha et sikkerhetsnett og er villige til å betale for det. Hvorfor skal ikke folk være villige til å betale for intellektuelle verk, selv om opphavsretten skulle forsvinne?

 

Ja. Det er et produkt av eget arbeid, og ens eget arbeid er ens egen eiendom. =)

Nei, det er vel ingen positiv rettighet?

Hvordan kan det være det? Altså ha rett på eget arbeid?

Hvis fotografen bare eier bildet som kameraet produserte, hvorfor skulle forfatteren eie mer enn blekket og papiret han skriver på?

 

Det er en rett til å hindre andre i å kopiere det du sier er din intellektuelle eiendom, altså produktet av ditt mentale arbeid som da skapte produktet. Du har altså laget et produkt, og da har du retten til å eie produktet av ditt arbeid. Hvorfor skulle noen andre eie det? Hvorfor skal flertallet eller det offentlige eie det? =)

Tilbake til eksempelet med to personer som jobber med samme oppfinnelse, uavhengig av hverandre. I dette tilfellet har ikke «taperen» rett på sitt eget arbeid, rett og slett fordi den andre parten kom han i forkjøpet til patentkontoret. «Vinneren» har rett til å bruke oppfinnelsen sin, mens «taperen» har ikke rett til å bruke oppfinnelsen sin. Førstnevnte har i praksis en positiv rettighet. Man eier ikke noe når man ikke har lov til å bruke det. Første mann til mølla får bruksrett til ideen/oppskriften, mens resten må bare finne seg i det. Med andre ord er ikke dette en eiendomsrett.

 

Ingen trenger å eie det.

 

Ja. Det er en formell regel, som da forsøker å løse det problemet med at to stykker skriver nøyaktig den samme boka i samme tid.

Jeg ser ikke problemet. La markedet bestemme hvem de vil betale. Hvis man ikke hadde hatt denne reguleringen, så ville det ikke vært et problem man måtte løse.

 

Men da er et altså den som ble ferdig først som får eiendomsretten. Slik jeg ser det kan man her være litt mer romslig, og si at begge to kan få eiendomsretten, på samme verket, og at de da må konkurrere om pris.

Hvordan har du tenkt at dette skal fungere? Skal man kunne kopiere et produkt eller en oppfinnelse og hevde at man har holdt på med denne like lenge som opphavspersonen? Skal man kreve dokumentasjon på at man har arbeidet med det, eller i det minste at man kan sannsynliggjøre det? Eller skal man la tvilen komme «taperen» til gode?

 

 

Og du liker utfordringer, håper jeg.

Jo, det er jo klart jeg gjør det. Føler jeg vokser på det også.

Jeg kunne ikke like mye om IP før jeg fikk bryne meg på dine spørsmål og påstander.

Og ikke før TWFA gjorde det tidligere heller.

 

Du gir meg litt å bryne meg på selv, bare så det er sagt.

[тurbonєℓℓo]

 

Grunnen til at man som liberalist ønsker å beskytte intellektuell eiendom, er jo rett og slett fordi man ønsker at forfattere skal kunne leve av å skrive bøker, manus til filmer. At det skal lønne seg å drive produktivt intellektuelt arbeide. Hvis man ikke har denne eiendomsretten, så vil det være lite incentiver og eller muligheter til å jobbe med noe av dette på heltid.

Jeg ønsker å leve av å skrive innlegg på forum som dette. Som du argumenterer så iherdig for i andre tråder: Hvis folk vil ha det, så betaler de. Klart det vil være muligheter for å jobbe med dette på heltid, selv uten intellektuell eiendom.

 

Hvordan skal det gå an? Forutsetningen da, er jo at Diskusjon.no, eller Tek.no (?) må gi meg betalt, fordi de ser på meg som en resurs som fører til flere besøkende til deres nettsider eller what not? Hvordan kan de leve av det, mener du uten intellektuell eiendomsrett? Her etter kaller jeg det IE (eller IP). Andre kan jo bare snappe det og selge det uten ditt samtykke.

 

 

 

 

Det finnes problemstillinger knyttet til fysisk eiendom som gjør det fornuftig å begrense eiendomsretten. Er dette et godt argument for å begrense eiendomsretten?

Nei. Ikke problemstillinger som gjør det umulig, slik det i mange tilfeller er med intellektuell eiendom. Se video på Learn Liberty.

 

Fortell gjerne mer om disse mange tilfellene. Jeg fant ingen i videosnutten.

 

Jeg fant noe her:

"The limitation of such a declaratory law is that with time a work of fiction or a patent becomes so diffused into the culture that it is impossible to avoid them, and therefore all intellectual property rights must be time limited and expire."

 

Onar Åm. Han blir jo faktisk også nevnt på Mises.org =P

http://archive.mises.org/14286/can-moral-rights-expire-by-law/

 

 

(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 

Personen bak Liberalismen.no, altså Vegard Ottervig sier følgende om saken:

Syns det ligger litt i det Jeffrey Tucker fremhever selv:

 

"The limitation of such a declaratory law is that with time a work of fiction or a patent becomes so diffused into the culture that it is impossible to avoid them, and therefore all intellectual property rights must be time limited and expire."

 

Tucker: "If IP were a moral right, it should last forever." Ulike kontekster krever ulike svar. Han sidestiller IP med "tangibles". Fysisk eiendomsrett er heller ikke nødvendigvis evigvarende. Du kan ikke arbeide på en gresslette én gang, og forlange evig eiendomsrett til området, selv om du aldri besøker det igjen.

 

Noe av poenget med lovverk er at det skal fungere i virkelighetens verden. Derfor er vi ikke tilhengere av tullete copyright-lover, men vi kaster samtidig ikke ut spedbarnet med badevannet. Vi må også beskytte skapere fra intellektuelt røveri. Dette er annerledes enn "tangibles", og har derfor en annerledes bruk i lovverket (tidsbegrensning).

 

Tror andre kan dette mye bedre enn meg. Jeg tror spørsmål om IP løser seg selv i et liberalistisk samfunn, med en mer rasjonell kultur, markedsstyrt utvikling, industrihemmelighold og kontraktsrett.

 

By the way: Sjekk desperasjonen til disse libertarianerne:

 

"This is so amusing—this nobody thinks the proof that libertarianism is bankrupt is that we don’t grapple with his uber-profound insights."

 

http://archive.mises.org/14286/can-moral-rights-expire-by-law/#comment-732371

 

Kinsella oppfører seg svært dårlig og barnslig.

 

 

 

Er dette mulig, så er jeg tilhenger av det.

At rettighetene kan gå i arv til barnebarn, og så videre.

F.eks. At Michael Jackson, kan overføre rettighetene til platene han lagde, kan overføres, til de han ønsker skal arve det, osv.

Hvis intellektuell eiendom skal være eiendom, så synes jeg det bør være slik.

 

I utgangspunktet er jeg enig med deg.

 

 

Ja. Vel det bildet du tok, er ditt arbeid. Men man kan jo ikke nekte andre å ta bilde på samme plassen. Du har ikke eiendomsrett over plassen, bare over kameraet og bilde du tok, uavhengig av hva slags ideer som spratt opp i hodet før du tok bildet. =)

Det er ingenting i veien for å nekte andre å ta bilde på samme plass av samme motiv.

 

Gjør man det, så initierer man tvang, fordi det stedet er ikke et produkt av vedkommendes arbeid. Kun bilde i kameraet er produkt av vedkommendes arbeid.

 

Det er akkurat som en oppfinnelse: Har man patent på noe, kan man nekte andre å bruke oppfinnelsen. Forskjellen er vel at man ikke søker om patent på bilder.

Nei, blir vel opphavsrettigheter. Men den store forskjellen blir jo at et bilde ikke er en oppfinnelse, men en oppdagelse. Altså man har sett noe fint, og ønsker å ta bilde av det. Man kan ikke nekte andre å ta bilde av det samme. =)

Den som eier eiendommmen derimot kan nekte folk å ta bilder på eiendommen, ved at han sier at det ikke er lov til å ta med kamera, eller ta bilder. Dette har jeg opplevd selv, blant annet på Museumet i Kairo - Egypt, og andre steder. Der måtte man kjøpe bildene av det som var der. =) Derfor har jeg bilder av alt annet enn f.eks. Tut Ankh Amons grav etc.

 

 

 

Han har enerett på det bilde han tok, med de og de sammensetninger av lysforhold, motiv etc. Han har ingen eiendomsrett over det stedet han brukte for å ta bildet. Det er vel det som er årsaken til forskjellsbehandlingen. Altså det er stor forskjell på disse yrkene, og at man ikke benytter andres eiendom når man skriver noe. Det man har skrevet er noe man har hatt oppe i sitt eget hode, og laget fult ut mentalt. Noe mer personlig enn det kan man jo neppe få.

Fotografen har ingen eiendomsrett over naturen, liksom forfatteren ikke har eiendomsrett over språket.

 

Helt korrekt. Hvis han tar bilde av en eiendom, eller en bygging, likeså.

 

 

 

På samme måte kan ikke fotografen ha opphavsretten på ideen som førte til den handlingen han utførte. Han har kun opphavsrett til det han selv produserte, og som var et resultat av hans ide, og tankekraft.

Liksom en oppfinner kun har opphavsrett til resultatet av hans idé?

 

Ja. For eksempel kan man jo ikke ha en idé om en bil, og si at bare han eller hans firma har lov til å lage bil. Det er det han lagde som han kan ha patent på. Den konstruksjonen. På samme måte har fotografen også bare opphavsrett på det resultatet han fikk ut ifra sin egen ide, altså selve fotografiet. Jo Nesbø har ingen rett til å ha opphavsrett på å skrive krimromaner. Han har opphavsrett til det han selv har laget med språket. Men han kan ikke kopibeskytte kunnskap, og alle mulig former for krimromaner osv.

 

Han kan ikke ha rettighetene til å skrive om Hong Kong, eller at andre kan hente inspirasjon å skrive liknende krimhistorier som han har. Han har IE på det verket han har skrevet i sin helhet. Han kan vel ikke ha eiendomsretten over sitater fra det han har skrevet heller. Hvor mye han har eiendomsrett over, det aner jeg ikke. Men at man burde ha noen formelle begrensninger som er basert i rasjonalitet og fornuft, som sikrer åndsverket på en tilfredsstillende måte, er jeg absolutt en tilhenger av.

 

 

Nei. Språket er et verktøy, akkurat som kameraet til fotografen.

Penn og papir er verktøyene til forfatteren. Eller en datamaskin.

 

Ja, men språket er jo også et verktøy for å formidle.

Man kan også lage en lydbok, og snakke inn i den.

 

 

Ingen kan hindre meg i å skrive og bruke nøyaktig samme ord som deg. Men jeg har altså ideelt sett ikke rett til å stjele ditt tankearbeid, altså det du har laget med dette språklige verktøyet. Man har skapt noe som ikke eksisterte før.

Du stjeler det ikke, du kopierer det. Med mindre du bryter deg inn i huset mitt og fysisk stjeler det, selvsagt.

 

Å stjele er å ta noe som ikke er blitt en gitt frivillig. Når jeg kopierer det du har skrevet ordrett, så stjeler jeg din tid, ditt intellektuelle arbeide. Jeg forstår at det kan være mer populært, i disse tider, og svært upopulært av meg å fronte mitt syn, all den tiden vi bruker på å laste ned filmer, musikk, bøker osv.

Men rett skal være rett.

 

Jeg vil bare kommentere her med at fildeling ikke kan stoppes. Og at torrent-sider, og nzb-sider er legale all den tiden de ikke selv inneholder opphavsmateriale, men kun inneholder data om hvilke datamaskiner det er mulig å hente denne informasjonen fra. Dette skal være legalt i et liberalistisk samfunn. Det er også ulovlig å overvåke fildeleres IP-adresser og likende som skjer i dag, på grunn av sterkt personvern.

 

Men lovene må forhindre stor-salg av andres verk. For eksempel var det jo et tilfelle hvor en Canadier solgte kopier av Adobe Photoshop for, ja jeg husker ikke helt, men til hundre tusen eller i overkant. Jeg er usikker, men poenget kommer uansett frem. Bare eieren av IE har lov til å tjene på det han eller hun selv har laget. At noen spres på internett er ikke til å unngå, og man kan ikke begynne med overvåkning av internett, eller begynne å stenge sider.

 

Det er kun sider som har innhold som da inneholder filmopptak av pedofile og andre seksuelle overgrep, som kan stenges av politiet. Andre også av liknende karakter, men det må altså være forbrytelse. Nettsider som gir deg opphavsbeskyttet materiale som da ligger på nettsidens egne servere, kan selvsagt stenges også, da det er brudd på loven. Men ikke sider som viser vei, og som ikke inneholder noe opphavsmateriale.

 

 

Hvorfor skal andre bare kunne ta det han har laget å spre det? Dette vil jo føre til at færre kloke hoder gidder å sette seg ned å lage noe. Selvsagt vil det være noen som baserer seg på donasjoner, noe som også er tilfellet i dag, men jeg tror svært mange ikke ville bedrevet intellektuelt arbeide dersom deres intellektuelle arbeid ikke ble beskyttet.

Fordi hvis folk vil ha det, så betaler de. Hvis ingen ønsker å betale for musikk, film, oppfinnelser og andre intellektuelle verk, har de livets rett? I en annen tråd argumenterte du for at det vil være sikkerhetsnett selv om ikke staten krevde inn skatt til dette. Grunnen var at folk flest vil ha et sikkerhetsnett og er villige til å betale for det. Hvorfor skal ikke folk være villige til å betale for intellektuelle verk, selv om opphavsretten skulle forsvinne?

 

Nå har jeg en del gratis-programmer som jeg da benytter meg av daglig, og som jeg ikke betaler for. Rett og slett fordi jeg ikke trenger å betale for det.

Folk som kopierer filmer, musikk, bøker, og så videre, vil kanskje påstå hardnakket at de kjøper det de liker av det de laster ned og så videre. Ofte sannsynligvis for å rettferdiggjøre det de gjør. "Ja ja, men jeg kjøper jo det jeg liker". Så kan man i mellomtiden bruke Windows ja, alt uten å betale et rødt øre for det, det finnes jo alltid grunner til å la vær å betale. :-P Man skal som sagt ikke ta fildelere, da det er strengt forbudt både å overvåke deres IP-er, eller lagre deres datatrafikk (DLD etc). Bortsett da fra de fildelere som legger ut materiale på serverne sine, og sånt, som forklart tidligere.

 

Dette spiller uansett ingen rolle, det som spiller en stor rolle, er at forfatteren selv har rett til å disponere sin eiendom, sitt arbeid som vedkommende selv ønsker. Ingen andre har rett til det. Det man må forhindre er at A, tjener penger på det B har arbeidet og brukt mye tid for å lage.

 

 

 

Ja. Det er et produkt av eget arbeid, og ens eget arbeid er ens egen eiendom. =)

Nei, det er vel ingen positiv rettighet?

Hvordan kan det være det? Altså ha rett på eget arbeid?

Hvis fotografen bare eier bildet som kameraet produserte, hvorfor skulle forfatteren eie mer enn blekket og papiret han skriver på?

 

Forfatteren har laget alt selv. Fotografen har ikke laget det han har tatt bilde av.

Forfatteren eier ikke ideen til bøkene sine heller, men bare det han har arbeidet med og skrevet. Altså han eier produktet av sitt eget arbeid. Forfatterens bok, er et produkt av forfatterens arbeid. Omgivelsene som fotografen tar bilde av, er ikke fotografens eget arbeid. Kun bildet.

 

 

 

Det er en rett til å hindre andre i å kopiere det du sier er din intellektuelle eiendom, altså produktet av ditt mentale arbeid som da skapte produktet. Du har altså laget et produkt, og da har du retten til å eie produktet av ditt arbeid. Hvorfor skulle noen andre eie det? Hvorfor skal flertallet eller det offentlige eie det? =)

Tilbake til eksempelet med to personer som jobber med samme oppfinnelse, uavhengig av hverandre. I dette tilfellet har ikke «taperen» rett på sitt eget arbeid, rett og slett fordi den andre parten kom han i forkjøpet til patentkontoret. «Vinneren» har rett til å bruke oppfinnelsen sin, mens «taperen» har ikke rett til å bruke oppfinnelsen sin. Førstnevnte har i praksis en positiv rettighet. Man eier ikke noe når man ikke har lov til å bruke det. Første mann til mølla får bruksrett til ideen/oppskriften, mens resten må bare finne seg i det. Med andre ord er ikke dette en eiendomsrett.

 

Ingen trenger å eie det.

 

Det er ingen positiv rettighet. Positiv rettighet vil jo være retten på andres arbeid, retten på andres eiendom, og så videre. Retten til å selv disponere sitt eget arbeid som man vil, er en negativ rettighet som bare krever at andre respekterer eiendomsretten til personens eget arbeide. At førstemann har retten er en formell regel, som da skal sørge for konkurranse om å være først ute med best mulig. Nå er det vel ikke verre at den som er sist bare endrer produktet sitt i en liten grad, så har man et annet produkt. For eksempel kan en forfatter bare endre på litt, bruke andre navn, og gjøre litt små forandringer. Man burde jo ta utgangspunkt i virkeligheten, og ikke i oppkonstruerte livbåts-hendelser.

 

Det at noen lager noe helt likt, vil tilhøre de ekstreme sjeldenhetene. Oppstår det, så må disse to partene inngå et kompromiss, enten det blir i en rettssak eller de løser det selv mellom seg. Men for å ha en formell regel, så er det altså den som er først ute som har retten på arbeidet. Den som kom som nummer to, har ikke det.

Det gir den første en negativ rettighet, som den siste må forholde seg til. Den som kom sist, må godta at noen klarte å komme opp med det samme som han før han gjorde, og må respektere den andres eiendomsrett. Akkurat som med fysisk eiendom det. Jeg kan ikke bare ta din eiendom når du ikke bruker den, og si at: "Selv om du var først, så betyr ikke det at du har retten..." Din rett til eiendom er en negativ rettighet også.

 

 

Ja. Det er en formell regel, som da forsøker å løse det problemet med at to stykker skriver nøyaktig den samme boka i samme tid.

Jeg ser ikke problemet. La markedet bestemme hvem de vil betale. Hvis man ikke hadde hatt denne reguleringen, så ville det ikke vært et problem man måtte løse.

 

Det er ingen regulering, men eiendomsrett på eget arbeid. En negativ rettighet. Markedet selv kan ikke beskytte personers arbeid, man må ha en stat som beskytter retten til eget arbeid, retten til liv, ytringsfrihet, religionsfrihet, organisasjonsfrihet, og liknende. Dette er det eneste markedet i seg selv ikke kan løse. Her må man ha en stat som beskytter borgernes rettigheter.

 

 

Men da er et altså den som ble ferdig først som får eiendomsretten. Slik jeg ser det kan man her være litt mer romslig, og si at begge to kan få eiendomsretten, på samme verket, og at de da må konkurrere om pris.

Hvordan har du tenkt at dette skal fungere? Skal man kunne kopiere et produkt eller en oppfinnelse og hevde at man har holdt på med denne like lenge som opphavspersonen? Skal man kreve dokumentasjon på at man har arbeidet med det, eller i det minste at man kan sannsynliggjøre det? Eller skal man la tvilen komme «taperen» til gode?

 

Man må kunne bevise det, og kreve dokumentasjon. Dersom en person var først ute med å gå til et forlag, og eller til patentkontoret, så er denne personen best i tid, best i rett. Det vil jo alltid være veldig kjedelig for taperen å tape, men sånn er det nå en gang. Samme måte som eiendom. Man må ha noen klare retningslinjer, og spilleregler som setter en standard som kan ivareta rettighetene, og sikre folk rett til eget arbeid på en best mulig måte. Da mener jeg vel at best i tid er et godt prinsipp. Skal det være en konkurranse, så må det være slik. Man kan ikke ha det slik at de som kommer lenge etterpå skal ha eiendomsretten på noe som allerede er laget, eller på en eiendom det allerede er bygget et hus på.

 

 

 

Og du liker utfordringer, håper jeg.

Jo, det er jo klart jeg gjør det. Føler jeg vokser på det også.

Jeg kunne ikke like mye om IP før jeg fikk bryne meg på dine spørsmål og påstander.

Og ikke før TWFA gjorde det tidligere heller.

 

Du gir meg litt å bryne meg på selv, bare så det er sagt.

 

Godt å høre

[1245112654122755325882462]

Det finnes jobber der du skriver innlegg osv. Det kalles journalister. Du har også skribenter.

 

De fleste naverene som traver forumet her 24/7 hadde nok fint fått til en slik jobb.

[тurbonєℓℓo]

Det finnes jobber der du skriver innlegg osv. Det kalles journalister. Du har også skribenter.

 

De fleste naverene som traver forumet her 24/7 hadde nok fint fått til en slik jobb.

Jeg kan fint jobbe med det!

Om noen spør meg så kan jeg godt jobbe med å skrive for dem.

[1245112654122755325882462]

Som hos de fleste andre arbeidsgivere tinger det at man søker på stillinger, gjerne de utlyste eller eventuelt tar kontakt med de som ansetter slike.