Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[nicho_meg]

Poenget med Pirate Game var som følger:

Siden de risikoaverse sykehusene nå driver med profitt vil de ønske å ta en større del av kaken. Den beste måten nå er å gjøre tilnærmet som i The Pirate Game. Nemlig å fordele ressursene seg i mellom, gi til ett av de dyre sykehusene og dermed strupe resten. Dette vil gjøre at det ene sykehuset effektivt sett klarer å bygge seg opp et monopol og kan skyve prisene i været. Alle sykehussystemer vil dermed bli effektivt underlagt et monopol. Nå er inngangsprisen for markedet blitt så høy at det ikke er mulig å starte opp konkurranse uten å bli underminert av monopolet.

 

Grunnen til at man bruker spillteori er fordi man ender opp med en god nok modell av systemet. Ser man på f.eks. PD så ser man at den beste måten å få det beste utfallet er å endre spillet til noe som minner mer om Stag Hunt evt med variasjoner som øker gevinsten av samarbeid. Regulering er fasitsvaret.

Det betyr ikke nødvendigvis at det alltid er best å regulere. Et marginalt stabilt system kan reguleres feil og sende hele greia ad undas.

[ATWindsor]

 

Skjønner, så det er ikke noe fasitsvar, vi har bare to forskjellige innfallsvinkler på hva som er poenget med the pirate game, men du løper rundt og kaller min innfallsvinkel feil. Om du er opptatt av givende diskusjoner, så er det en type argumentasjon det er lurt å legge av seg.

 

Hva som er relevansen vet som sagt ikke jeg, og det er vel ikke så mye vits i mine øyne for oss to å diskutere hva en tredje person skulle fram til med sitt eksempel.

 

AtW

Jeg forskyver streken litt.

 

Jo, det er et fasitsvar gitt antagelsene. Disse antagelsene holder ikke i den virkelige verden, men det er heller ikke poenget.

 

Jeg løper ikke rundt, jeg sitter godt plassert i stolen min. Du sa at hele formålet med The Pirate Game er å vise at antagelser om 'objektiv-rasjonalitet' gir latterlige resultater. Jeg sier at det ikke er hele poenget, og om du mener det, så tar du feil, ja.

 

Og som sagt, om du vet eller ikke vet relevansen så vet jeg det. Jeg spurte om nicho_meg sitt angivelige bevis. Før han kunne gi meg dette ville han vite om jeg hadde en god nok bakgrunn til å forstå. Etter dette ba han meg svare på to typiske spillteoriproblem, deriblant en versjon av piratspillet, for å vise at jeg hadde grunnleggende kjennskap til stoffet. Først etter dette ville han komme til poenget. Der er relevansen. Det krever ingen spekulasjon eller tenkelesing, det står svart på hvitt.

 

 

Jeg snakker jo selvfølgelig ikke om svaret på oppgaven som fasit, jeg snakker om mitt synspunkt på hva pirate game illustrerer. Essensen er at du mener noe annet, begge deler er subjektive meninger, og du later som det ene er feil ,uten å underbygge det i det hele tatt utover å si at du mener noe annet. At det pirate game gir "overraskende resultater" er hele poenget, resultatet er overraskende nettopp fordi man vet at det aldri ville skjedd sånn med mennesker, og fordi at å angripe problemet fra den vinklingen gir et helt annet resultat enn en intuitiv rask analyse gir.

 

Så fint at du vet det da, hvorfor du da spurte meg om dette er meg en gåte.

 

AtW

Endret 4. oktober 2014 av ATWindsor

[Sheasy]

Poenget med Pirate Game var som følger:

Siden de risikoaverse sykehusene nå driver med profitt vil de ønske å ta en større del av kaken. Den beste måten nå er å gjøre tilnærmet som i The Pirate Game. Nemlig å fordele ressursene seg i mellom, gi til ett av de dyre sykehusene og dermed strupe resten. Dette vil gjøre at det ene sykehuset effektivt sett klarer å bygge seg opp et monopol og kan skyve prisene i været. Alle sykehussystemer vil dermed bli effektivt underlagt et monopol. Nå er inngangsprisen for markedet blitt så høy at det ikke er mulig å starte opp konkurranse uten å bli underminert av monopolet.

 

Grunnen til at man bruker spillteori er fordi man ender opp med en god nok modell av systemet. Ser man på f.eks. PD så ser man at den beste måten å få det beste utfallet er å endre spillet til noe som minner mer om Stag Hunt evt med variasjoner som øker gevinsten av samarbeid. Regulering er fasitsvaret.

Det betyr ikke nødvendigvis at det alltid er best å regulere. Et marginalt stabilt system kan reguleres feil og sende hele greia ad undas.

Gitt at man har X sykehus, der X>1, kan du vise meg hvordan modellen ser ut der alle X har dominante strategier og at det fører til et monopol?

 

Kan du også svare meg på hva likevekten er i det forrige eksempelet mitt?

 

Til slutt, kan du vise meg hvordan det er mulig at både kvartsur og mekaniske ur selges, uten monopol, eventuelt hvordan dette ikke er en relevant analogi?

 

Jeg snakker jo selvfølgelig ikke om svaret på oppgaven som fasit, jeg snakker om mitt synspunkt på hva pirate game illustrerer. Essensen er at du mener noe annet, begge deler er subjektive meninger, og du later som det ene er feil ,uten å underbygge det i det hele tatt utover å si at du mener noe annet. At det pirate game gir "overraskende resultater" er hele poenget, resultatet er overraskende nettopp fordi man vet at det aldri ville skjedd sånn med mennesker, og fordi at å angripe problemet fra den vinklingen gir et helt annet resultat enn en intuitiv rask analyse gir.

 

Så fint at du vet det da, hvorfor du da spurte meg om dette er meg en gåte.

 

AtW

Hva poenget med en modell er er ikke subjektive meninger. Det er hva folk bruker den til. Hvis jeg sier at den eneste grunnen til å se på gamle franske filmer er å virke sofistikert så er det beviselig feil om man kan vise at enkelte faktisk liker disse filmene. Hva jeg synes om filmene er irrelevant.

 

Jeg lurte ikke på hvorfor nicho_meg trakk inn The Pirate Game. Jeg lurte på hvordan dine meninger om spillteorimodeller var relevant for diskusjonen om et privat helsevesen.

[ATWindsor]

Eksemplet ditt er ikke det samme, å si "sånn jeg ser hele poenget med denne filmen er å vise at folk gjør ting for å virke sofistikert er kule", så er det en subjektiv mening helt åpenbart. Eksemplet ditt er mindre subjektivt, men det er heller ikke en ren påstand som du hevder, da de aller fleste med litt språklig innsikt også vil tolke det som en subjektiv meningsytring sånn som du har formulert det. Om du sier "alle som ser på gamle franske filmer gjør det kun for å virke sofistikert" derimot, så har man en påstand som man kan bedømme om er feil eller ikke.

 

Relevansen med eksempler som the pirate game i en slik situasjon er at å regne med folk er rent økonomisk rasjonelle som ligger som bakteppe for mange påstander i denne diskusjonen er en i beste fall grov overforenkling. Og det er forsåvidt også antakelsen om definisjonsmessige frie marked.

 

AtW

[Sheasy]

Det trenger absolutt ikke være en antakelse om økonomisk rasjonalitet i en diskusjon om frie marked. Det kan være det, og det er blant antakelsene i et marked med perfekt konkurranse, men det er noe annet.

 

Jeg mistenker også at vi ikke legger det samme i begrepet økonomisk rasjonalitet, men hvis jeg husker rett så har vi vært gjennom det før så vi kan la det ligge.

 

Jeg har i alle fall ikke antatt at folk er strengt rasjonelle i denne diskusjonen.

[ATWindsor]

Det trenger absolutt ikke være en antakelse om økonomisk rasjonalitet i en diskusjon om frie marked. Det kan være det, og det er blant antakelsene i et marked med perfekt konkurranse, men det er noe annet.

 

Jeg mistenker også at vi ikke legger det samme i begrepet økonomisk rasjonalitet, men hvis jeg husker rett så har vi vært gjennom det før så vi kan la det ligge.

 

Jeg har i alle fall ikke antatt at folk er strengt rasjonelle i denne diskusjonen.

 

Nei, så var jo heller ikke det påstanden min, påstanden min var "...å regne med folk er rent økonomisk rasjonelle som ligger som bakteppe for mange påstander i denne diskusjonen..."

 

AtW

[Sheasy]

Jeg er klar over det.

[тurbonєℓℓo]

 

Det trenger absolutt ikke være en antakelse om økonomisk rasjonalitet i en diskusjon om frie marked. Det kan være det, og det er blant antakelsene i et marked med perfekt konkurranse, men det er noe annet.

 

Jeg mistenker også at vi ikke legger det samme i begrepet økonomisk rasjonalitet, men hvis jeg husker rett så har vi vært gjennom det før så vi kan la det ligge.

 

Jeg har i alle fall ikke antatt at folk er strengt rasjonelle i denne diskusjonen.

 

Nei, så var jo heller ikke det påstanden min, påstanden min var "...å regne med folk er rent økonomisk rasjonelle som ligger som bakteppe for mange påstander i denne diskusjonen..."

 

AtW

 

Hvis man har en hel befolkning som ønsker en liberalistisk rettsstat, så kan du banne på at man også har en svært rasjonell befolkning, som da vet hva som er best for seg selv. De vil velge dette fordi de selv mener de vil bruke pengene sine mer rasjonelt enn politikerne kan bruke dem, osv. Om flertallet er så rasjonelle, at de velger et liberalistisk parti, så ville man heller ikke hatt noe problemer med det frie marked. Folk hadde da visst hva det var, hvordan det fungerte, og sett på dette som bedre enn det vi har i dag. Ergo ville det fungert, og det ville fungert svært mye bedre enn i dag.

[ATWindsor]

 

 

Det trenger absolutt ikke være en antakelse om økonomisk rasjonalitet i en diskusjon om frie marked. Det kan være det, og det er blant antakelsene i et marked med perfekt konkurranse, men det er noe annet.

 

Jeg mistenker også at vi ikke legger det samme i begrepet økonomisk rasjonalitet, men hvis jeg husker rett så har vi vært gjennom det før så vi kan la det ligge.

 

Jeg har i alle fall ikke antatt at folk er strengt rasjonelle i denne diskusjonen.

 

Nei, så var jo heller ikke det påstanden min, påstanden min var "...å regne med folk er rent økonomisk rasjonelle som ligger som bakteppe for mange påstander i denne diskusjonen..."

 

AtW

 

Hvis man har en hel befolkning som ønsker en liberalistisk rettsstat, så kan du banne på at man også har en svært rasjonell befolkning, som da vet hva som er best for seg selv. De vil velge dette fordi de selv mener de vil bruke pengene sine mer rasjonelt enn politikerne kan bruke dem, osv. Om flertallet er så rasjonelle, at de velger et liberalistisk parti, så ville man heller ikke hatt noe problemer med det frie marked. Folk hadde da visst hva det var, hvordan det fungerte, og sett på dette som bedre enn det vi har i dag. Ergo ville det fungert, og det ville fungert svært mye bedre enn i dag.

 

 

Betyr det at du mener det ikke hadde virket om vi beholdt dagens befolkning, og gjorde om noege til et liberalistisk land?

 

AtW

[jjkoggan]

Ja, men det er ikke normalt å oppføre seg slik kammeraten din.

Det er sterkt irrasjonelt, og barnslig.

Hvis du erfare at dine konkurrentene oppfører seg på uærlig og umoralsk måter for å ødelegge selskapet ditt og du frykter at du skal miste jobben din pga deres oppførsel så blir det normalt å boikotte deres produkter. Mange selskap klarer å levere gode produkter til deres kunder samtidig som de praktisere uærlige og umoralske (men ikke ulovlige) business practices mot deres konkurrentene. I et utopia blir det bare selskapene som leverer overlegne produkter og gode priser som kommer fram, men virkerlighet kan bli helt noe annet. Klarer et selskap å skifte kundenes meninger med løgn eller overdrivelser så fungerer ikke systemet veldig godt.

 

 

 

 

 

 

Medmenneskelighet er ikke et resultat av den sittende regjering. Det er ikke slik at staten er en forutsetning for medmenneskelighet heller. Hvis du føler det er lite medmenneskelighet der du bor, og i USA forøvrig, så tror du da at løsningen på dette problemet er å øke skatten? Hindre konkurranse om å gjøre det best mulig? Forøvrig tror jeg ikke noe som helst på deg. Det er sterkt individuelt. Noen mennesker har mer medmenneskelighet enn andre. Fordelen med markedsøkonomien er at den stimulerer folk til å hjelpe hverandre og samarbeide for å gjøre det best mulig.

 

 

 

 

Når fokuset blir mer på jeg og ikke på vi, så oppfører folk seg på forskjellige måter. Det er hovedgrunnen til at nordmenn støtter sosialdemokratiet, "vi" betyr mer enn "jeg". Dette må forandre seg før dere får et mer liberalt samfunn. Blir det mer innvandring så kanskje skifter meninger men ellers tror jeg det skjer aldri i lille homogent Norge.

 

En trenger bare å se på lovverk i USA kontra Norge til å forstå forskjellene

Endret 4. oktober 2014 av jjkoggan

[тurbonєℓℓo]

Betyr det at du mener det ikke hadde virket om vi beholdt dagens befolkning, og gjorde om noege til et liberalistisk land?

 

AtW

Det hadde ikke virket da nei. Men det er en ren umulighet at et samfunn blir noe flertallet ikke ønsker. En liberalistisk rettstat er jo heller ikke noe diktatur. Det krever flertallets ønske. Derfor blir alt det sosialister/sosialdemokrater lager seg av usannsynlige problemstillinger, ekstremt tafatte også, sett i lys av dette. Sosialdemokratiet virker ikke det heller, dersom du har en rasjonell befolkning som ønsker et liberalistisk samfunn. Man ser jo hvor dårlig det går med deres ideer i Nord-Korea. Så og si alle de dårligst styrte landene i verden er basert på kommunisme, sosialisme, eller sosialdemokrati. Afrika er et godt eksempel på det.

 

Hvis du erfare at dine konkurrentene oppfører seg på uærlig og umoralsk måter for å ødelegge selskapet ditt og du frykter at du skal miste jobben din pga deres oppførsel så blir det normalt å boikotte deres produkter.

Nei. Det er ikke normalt. Det er ikke normalt å boykotte resturanter som selger Pepsi, fordi Pepsi oppfører seg dårlig.

 

Hva har de egentlig gjort da?

På hvilken måte har de vært uærlige, og umoralske?

 

Mange selskap klarer å levere gode produkter til deres kunder samtidig som de praktisere uærlige og umoralske (men ikke ulovlige) business practices mot deres konkurrentene.

Uærlighet må du definere nærmere.

Dette blir det motsatte, av glittering generalities, men samme forklaringen som på det. I alle fall når man ikke forklarer det noe ytterligere. Da blir det bare ord og begreper. Hvis du lar de samme menneskene, altså de uærlige og umoralske få statsmakt, så er det enda verre. Dersom du har en befolkning som er uærlig, og umoralske, så er sosialdemokratiet det verst tenkelige samfunn, da disse vil oppnå statsmakt, og bruke den til å oppnå fordeler de ikke ville fått i et fritt liberalistisk samfunn. Så dersom folk er onde, så burde man i alle fall ikke ha noe sosialdemokrati. Heller ikke dersom man ikke kan stole på folk.

 

Eneste grunnen til at Norge fungerer greit, er fordi folk stoler på hverandre, men også her øker graden av korrupsjon i takt med størrelsen på staten, og mengder oppgaver den tar på seg. Men Nordmenn er generelt sett svært ærlige mennesker.

 

I et utopia blir det bare selskapene som leverer overlegne produkter og gode priser som kommer fram, men virkerlighet kan bli helt noe annet. Klarer et selskap å skifte kundenes meninger med løgn eller overdrivelser så fungerer ikke systemet veldig godt.

På sikt klarer de ikke det. Det vil bli godt kjent. Nå skal det jo ikke så mye til, før noen får et dårlig rykte. Det krever bare at en person går til media, og formidler hvordan et selskap går frem på uærlig vis osv. Da blir det fort ganske upopulært.

 

Når fokuset blir mer på jeg og ikke på vi, så oppfører folk seg på forskjellige måter.

Man burde bare fokusere på seg selv, og sin egen velferd. Gjør man det, så vil man måtte bli tvunget til å være snill, ærlig, osv med omgivelsene. Er man grådig, uærlig, osv, så vil man ikke tjene selvet, man vil gjøre seg selv upoppulær, og man vil bli hatet. Ingen ønsker dette. Rasjonell egoisme er det også å gi kjærlighet til sine egne barn, og familie, og venner. Man vil tjene på det. Det motsatte er altruismen som da går ut på at man skal tjene andres interesser selv om man er moralsk uenig, osv. Som går ut på at man skal forlange av andre det ene og det andre (...).

 

 

Det er hovedgrunnen til at nordmenn støtter sosialdemokratiet, "vi" betyr mer enn "jeg".

Vi er mer en hersketeknikk, enn å være ærlig å si jeg.

Sosialdemokratiet er et tvangssystem der vi velger herskere til å diktere samfunnet for oss, og med vår støtte. Dette i motsetning til et liberalistisk samfunn, hvor vi samarbeider på kryss og tvers gjennom frivillige avtaler og byttehandler.

 

 

Dette må forandre seg før dere får et mer liberalt samfunn. Blir det mer innvandring så kanskje skifter meninger men ellers tror jeg det skjer aldri i lille homogent Norge.

Vi har et mye mer liberalt samfunn enn dere i USA.

USA anser jeg som et sterkt fascistisk stat, der de rike særinteressene bruker staten til å gi seg selv makt de ikke ville fått i et fritt marked der de måtte konkurrert og gjort sitt ytterste.

 

En trenger bare å se på lovverk i USA kontra Norge til å forstå forskjellene

Ja. USA er en sterkt autoritær stat. Jeg vil ikke ha noe i nærheten av det som USA står for. Jeg vil ha en liberalistisk rettsstat.

Dersom du tror f.eks. Yaron Brook, og andre objektivister, og libertarianere etc, trives godt i USA, så tar du jo feil. Mange tror dette. Mange tror at USA er det liberalister ønsker seg når de snakker om liberalisme. Dette er feil. USA er ikke det det en gang var.

USA har bare en Konstitusjonell Republikk i navnet, i virkeligheten så er det en fascistisk to-parti-stat. Da kan jeg være enig med deg i at Norge er bedre. Det er mer liberalt enn USA. Og i følge den liberalistiske professor Brook, så regulerer også USA i større grad økonomien sin enn hva vi i de nordiske landene gjør. (Danmark regulerer minst).

Endret 4. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[Bozzeye]

Fra en annen tråd.

 

 

og støtter intellektuell eiendom (som er påtvunget via initiering av tvang).

Intellektuell eiendom er ikke påtvunget via initiering av tvang. Det skal du ha vansker med å begrunne på en saklig måte.

 

På hvilken måte initierer man tvang ved å benytte seg av andres patenter eller å kopiere andres varemerker? Hvordan forsvarer du retten til patenter og varemerker?

[ATWindsor]

 

Betyr det at du mener det ikke hadde virket om vi beholdt dagens befolkning, og gjorde om noege til et liberalistisk land?

 

AtW

Det hadde ikke virket da nei. Men det er en ren umulighet at et samfunn blir noe flertallet ikke ønsker. En liberalistisk rettstat er jo heller ikke noe diktatur. Det krever flertallets ønske. Derfor blir alt det sosialister/sosialdemokrater lager seg av usannsynlige problemstillinger, ekstremt tafatte også, sett i lys av dette. Sosialdemokratiet virker ikke det heller, dersom du har en rasjonell befolkning som ønsker et liberalistisk samfunn. Man ser jo hvor dårlig det går med deres ideer i Nord-Korea. Så og si alle de dårligst styrte landene i verden er basert på kommunisme, sosialisme, eller sosialdemokrati. Afrika er et godt eksempel på det.

 

Skjønner, det er jo veldig oppklarende, så du er mao enig (eller i det minste delvis enig) i at liberalisme er en slags utopi som forutsetter at mennesker er annerledes enn de faktisk er?

 

AtW

[krikkert]

Skjønner, det er jo veldig oppklarende, så du er mao enig (eller i det minste delvis enig) i at liberalisme er en slags utopi som forutsetter at mennesker er annerledes enn de faktisk er?

 

Akkurat det argumentet gjelder tilsvarende for de aller fleste samfunnsmodeller.

[ATWindsor]

 

Skjønner, det er jo veldig oppklarende, så du er mao enig (eller i det minste delvis enig) i at liberalisme er en slags utopi som forutsetter at mennesker er annerledes enn de faktisk er?

 

Akkurat det argumentet gjelder tilsvarende for de aller fleste samfunnsmodeller.

 

 

Er det spesielt viktig når man ikke trenger å innføre "de fleste samfunnsmodeller"?, det er ikke umulig å gjøre pragmatiske vurderinger av hva som viser seg å fungere (tilsynelatende) best når man vurderer styreform.

 

AtW

[krikkert]

Nja, intellektuell integritet fordrer etter min mening at man er i stand til å være like kritisk mot det bestående som man er mot foreslåtte endringer.

[jjkoggan]

Nja, intellektuell integritet fordrer etter min mening at man er i stand til å være like kritisk mot det bestående som man er mot foreslåtte endringer.

Det er vel naturlig å bli mer skeptisk mot en gammel ide som aldri har eksistert i noe betydelig grad enn andre modeller som har vært stabile i århundre?

 

Det sier mye om menneskets natur at så mange andre styreformer har blitt prøvet så mange ganger, men ikke denne gammel ide, unntatt noe små city-states

[jjkoggan]

 

Betyr det at du mener det ikke hadde virket om vi beholdt dagens befolkning, og gjorde om noege til et liberalistisk land?

 

AtW

Det hadde ikke virket da nei. Men det er en ren umulighet at et samfunn blir noe flertallet ikke ønsker. En liberalistisk rettstat er jo heller ikke noe diktatur. Det krever flertallets ønske. Derfor blir alt det sosialister/sosialdemokrater lager seg av usannsynlige problemstillinger, ekstremt tafatte også, sett i lys av dette. Sosialdemokratiet virker ikke det heller, dersom du har en rasjonell befolkning som ønsker et liberalistisk samfunn. Man ser jo hvor dårlig det går med deres ideer i Nord-Korea. Så og si alle de dårligst styrte landene i verden er basert på kommunisme, sosialisme, eller sosialdemokrati. Afrika er et godt eksempel på det.

 

Hvis du erfare at dine konkurrentene oppfører seg på uærlig og umoralsk måter for å ødelegge selskapet ditt og du frykter at du skal miste jobben din pga deres oppførsel så blir det normalt å boikotte deres produkter.

Nei. Det er ikke normalt. Det er ikke normalt å boykotte resturanter som selger Pepsi, fordi Pepsi oppfører seg dårlig.

 

Hva har de egentlig gjort da?

På hvilken måte har de vært uærlige, og umoralske?

 

Mange selskap klarer å levere gode produkter til deres kunder samtidig som de praktisere uærlige og umoralske (men ikke ulovlige) business practices mot deres konkurrentene.

Uærlighet må du definere nærmere.

Dette blir det motsatte, av glittering generalities, men samme forklaringen som på det. I alle fall når man ikke forklarer det noe ytterligere. Da blir det bare ord og begreper. Hvis du lar de samme menneskene, altså de uærlige og umoralske få statsmakt, så er det enda verre. Dersom du har en befolkning som er uærlig, og umoralske, så er sosialdemokratiet det verst tenkelige samfunn, da disse vil oppnå statsmakt, og bruke den til å oppnå fordeler de ikke ville fått i et fritt liberalistisk samfunn. Så dersom folk er onde, så burde man i alle fall ikke ha noe sosialdemokrati. Heller ikke dersom man ikke kan stole på folk.

 

Eneste grunnen til at Norge fungerer greit, er fordi folk stoler på hverandre, men også her øker graden av korrupsjon i takt med størrelsen på staten, og mengder oppgaver den tar på seg. Men Nordmenn er generelt sett svært ærlige mennesker.

 

I et utopia blir det bare selskapene som leverer overlegne produkter og gode priser som kommer fram, men virkerlighet kan bli helt noe annet. Klarer et selskap å skifte kundenes meninger med løgn eller overdrivelser så fungerer ikke systemet veldig godt.

På sikt klarer de ikke det. Det vil bli godt kjent. Nå skal det jo ikke så mye til, før noen får et dårlig rykte. Det krever bare at en person går til media, og formidler hvordan et selskap går frem på uærlig vis osv. Da blir det fort ganske upopulært.

 

Når fokuset blir mer på jeg og ikke på vi, så oppfører folk seg på forskjellige måter.

Man burde bare fokusere på seg selv, og sin egen velferd. Gjør man det, så vil man måtte bli tvunget til å være snill, ærlig, osv med omgivelsene. Er man grådig, uærlig, osv, så vil man ikke tjene selvet, man vil gjøre seg selv upoppulær, og man vil bli hatet. Ingen ønsker dette. Rasjonell egoisme er det også å gi kjærlighet til sine egne barn, og familie, og venner. Man vil tjene på det. Det motsatte er altruismen som da går ut på at man skal tjene andres interesser selv om man er moralsk uenig, osv. Som går ut på at man skal forlange av andre det ene og det andre (...).

 

 

Det er hovedgrunnen til at nordmenn støtter sosialdemokratiet, "vi" betyr mer enn "jeg".

Vi er mer en hersketeknikk, enn å være ærlig å si jeg.

Sosialdemokratiet er et tvangssystem der vi velger herskere til å diktere samfunnet for oss, og med vår støtte. Dette i motsetning til et liberalistisk samfunn, hvor vi samarbeider på kryss og tvers gjennom frivillige avtaler og byttehandler.

 

 

Dette må forandre seg før dere får et mer liberalt samfunn. Blir det mer innvandring så kanskje skifter meninger men ellers tror jeg det skjer aldri i lille homogent Norge.

Vi har et mye mer liberalt samfunn enn dere i USA.

USA anser jeg som et sterkt fascistisk stat, der de rike særinteressene bruker staten til å gi seg selv makt de ikke ville fått i et fritt marked der de måtte konkurrert og gjort sitt ytterste.

 

En trenger bare å se på lovverk i USA kontra Norge til å forstå forskjellene

Ja. USA er en sterkt autoritær stat. Jeg vil ikke ha noe i nærheten av det som USA står for. Jeg vil ha en liberalistisk rettsstat.

Dersom du tror f.eks. Yaron Brook, og andre objektivister, og libertarianere etc, trives godt i USA, så tar du jo feil. Mange tror dette. Mange tror at USA er det liberalister ønsker seg når de snakker om liberalisme. Dette er feil. USA er ikke det det en gang var.

USA har bare en Konstitusjonell Republikk i navnet, i virkeligheten så er det en fascistisk to-parti-stat. Da kan jeg være enig med deg i at Norge er bedre. Det er mer liberalt enn USA. Og i følge den liberalistiske professor Brook, så regulerer også USA i større grad økonomien sin enn hva vi i de nordiske landene gjør. (Danmark regulerer minst).

Jeg gidder ikke å svare på dine ekstreme meninger. Nyanse mangler for mye fra dine argumentasjon til å ha en saklig debatt

[ATWindsor]

Nja, intellektuell integritet fordrer etter min mening at man er i stand til å være like kritisk mot det bestående som man er mot foreslåtte endringer.

 

Jeg ser ikke helt hvordan den innvendingen er relevant for poenget mitt? Har jeg sagt man ikke skal være kritisk mot det bestående, eller mindre kritisk mot det enn foreslåtte endringer?

 

AtW

[тurbonєℓℓo]

På hvilken måte initierer man tvang ved å benytte seg av andres patenter eller å kopiere andres varemerker? Hvordan forsvarer du retten til patenter og varemerker?

Patenter og varemerker er et resultat av noens arbeid, og er følgelig deres eiendom. Jeg vil derfor mene at vedkommende har rett til å beskytte dette. La oss nå si at du skriver en bok på tusen sider. Du har lagt veldig mye arbeid i dette. Du ønsker senere å selge boken, gjennom et forlag. Se for deg at de bare tar boken, og trykker dem opp og selger dem uten ditt samtykke, og uten at du tjener noe som helst på det. Dette ville jo vært sterkt urettferdig?

 

 

Tilhører ikke ditt arbeid deg?

Merkevarer likeså, men litt annerledes. Men la oss nå si at du har et merke, og dette merket får godt rykte, og så kommer en annen rapper merket, og bruker det om sine varer, som da er dårlige, og som gir merket et dårlig rykte. Da vil det gå ut over deg.

 

 

I utgangspunktet ville man jo da ikke brydd seg om merking. Slike ting som svanemerket etc på produkter ville jo vært helt umulig. En produsent kan lage et produkt som er sterkt miljøfientlig for eksempel, men sette på et svanemerke. Eller en taxi-firma som har et merke, og har godt rykte på seg for å være seriøse, og til å stole på, vil også få et problem osv. Alt dette løser man gjennom et slikt system.

 

Oppfinnelser: Du finner opp noe helt nytt. På veien dit har du investert enorme summer i kroner og øre, og du har arbeidet hardt for å oppnå det. Det burde i alle fall være en mulighet for deg å kunne ha patent på det i en viss tid, slik at du kan tjene inn de pengene du har brukt på å utvikle produktet, og vel så det. Det ville jo vært forferdelig dersom andre snappet opp din teknologi, og produserte den, og du satt med utgiftene for å utvikle den, mens konkurrenten slapp osv. Det er derfor vi er for dette. Beskytte åndsverk. Gjøre det lønnsomt å skape og produsere nye ting, som kan hjelpe folk. At det skal lønne seg å være innovative og drive forskning og så videre.

 

Skjønner, det er jo veldig oppklarende, så du er mao enig (eller i det minste delvis enig) i at liberalisme er en slags utopi som forutsetter at mennesker er annerledes enn de faktisk er?

 

AtW

De må være annerledes i den grad de må støtte oppom liberalismen. For å kunne gjøre dette, så de forstå hva denne går ut på, og de må ha andre ideer enn de har i dag. Så ja, det er en utopi, som forutsetter at mennesker er annerledes enn de faktisk er. Det er en utopi fordi det er sterkt usannsynlig at media osv, som da folk styres hovedsakelig av, endrer seg å blir mer åpen for liberalismen og dens ideer. Man burde uansett styre mot utopier, altså det man selv anser som ønskede samfunnstyper, og forsøke å argumentere så godt som mulig for dette. Jeg forventer ikke at jeg kommer til å oppleve noen liberalistisk stat i min levetid.

 

Men jeg og andre liberalister, kan påvirke deg og andre mennesker til å tenke og få mer liberale holdninger til diverse ting, som i sin tur kan føre til i alle fall mer liberalt, i stedet for mer autoritært og over-formyndersk. Prøve å få dere til å tenke igjennom og reflektere litt mer på "er dette nødvendig å finansiere gjennom tvungen beskatting"? Eller er et nødvendig å forby prostitusjon, narkotika osv. Hvis INGEN sier i mot de etablerte partiene, motsier dem, og forsøker å tenke mer liberalt osv. Så ville vel samfunnet blitt mye mer autoritært og ufritt, tror jeg. De som stemmer Liberalistene, disse vil stemme på det partiet for å dra Høyre og FrP i en mer liberal retning, både sosialt, og økonomisk. Vi står allerede for mye av det Venstre står for, høyre og FrP, men vi passer ikke inn der, vi er mye mer liberale enn dem.

 

 

Jeg gidder ikke å svare på dine ekstreme meninger.

Det er ikke så veldig ekstremt. Det at USA er sterkt autoritære, er da riktig?

De har dødsstraff, noe som krenker en av liberalismens mest viktigste rettigheter: "retten til liv". De krenker eiendomsretten i meget stor grad. Staten blander seg inn i økonomien og styrer etter beskrivelsen du får om du søker opp uttrykket fascisme i leksikon. De leker verdenspoliti over alt, og kriger ofte bare for å få olje. Dette i motsetning til hva en liberalistisk rettsstat ville gjort.

De holder fanger i guantanamo. Og har et fengselsvesen som mottar profitt per fange, noe som heller ikke er tilfellet i min liberalistiske utopi, for å bruke mine meningsmotstanderes begrep. Dette er ikke ekstreme meninger, dette er harde fakta.

Dere driver også en krig mot narkotika, som er sterkt destruktiv, og som krever flere hundrevis av menneskeliv daglig. Altså har dere en krig mot noe som dere aldri i livet vil klare å beseire, men holder fortsatt på som...

 

Nyanse mangler for mye fra dine argumentasjon til å ha en saklig debatt

Vel. Det kan hende det. Men det gjelder jo ikke bare meg, gjør det vel?

Jeg oppfatter din kritikk mot markedsøkonomien som unyansert. Men det er jo av det, det blir en diskusjon. Jeg ser ikke helt problemet.

Endret 5. oktober 2014 av тurbonєℓℓo