Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[nicho_meg]

Kjør på.

 

Vennligst bevis hvordan livskvaliteten til befolkningen som helhet vil gå ned ved hjelp av spillteori.

 

Jeg venter i spenning.

 

Hvor mye matematikk/spillteori kjenner du til?

Jeg gidder ikke kaste bort en lang forklaring om du ikke har kjennskap til emnet. Gi meg et overslag over hvor mye du kan. Ellers blir modellen veldig simpel og lite instruktiv.

[jjkoggan]

 

Dette er feil. Når det er snakk om konkurranse om å hjelpe folk best mulig, for en billigst mulig penge (for minst mulig gjenytelse) så sier det seg selv at dette er høyest medmenneskelig. Det er altså en hjelpekonkurranse som går ut på å hjelpe mest mulig for minst mulig.

 

Du snakker om attityde mot kunder. Jeg snakker om attityde mellom arbeidere og folk generellt

Det er ikke som i boksing, eller som i Hunger Games, eller The Walking Dead.

Og andre amerikanske hollywood filmer. Jeg tror dere amerikanere har drukket dere alt for fulle på vås og at dere har mistet den bakkekontakten dere hadde i den perioden dere gjorde USA til verdens mektigste, og rikeste land. Hvis du og andre amerikanere fortsetter, så tror jeg det vil gå med dere som med sovjet unionen. De hadde jo liknende tanker som det du har her. Planøkonomi som da er det motsatte av konkurranse i en markedsøkonomi, er noe som ikke fungerer. Blandingsøkonomien fungerer i en viss grad, men bare fordi den tillater noe konkurranse.

 

Jeg trenger ikke Hollywood til å vite hva som skjer i USA, det er de fleste nordmenn som påvirkes sterkt av Hollywood fordi de har aldri bodd her. Det finnes fordeler og ulemper til alt og utopia du presenterer er galt. En ulempe er mindre medmenneskelighet mellom folk som fører til manglende empati for andre

 

Da er han vel sterkt irrasjonell... Dette er ikke noe godt bevis på noen ting.

 

Det beviser ingenting, det er sannt, bare et eksempel på noe som hender ofte med kraftig konkurranse

 

Man skal ikke være snill mot konkurrentene, men de man leverer tjenester til.

Man konkurrerer mot konkurrentene ved å tilby billigere eller bedre tjenester enn hva konkurrenten gjør.

Konkurranse og fokus på individet har fordeler og ulemper. Brutale lover som fengsler barn, dødstraffen, høy kriminalitet og manglende empati for de som er syke og sårete er bare noe av ulempene

 

Utopia var det ikke, selv om kundene fikk god service

[Sheasy]

Hvor mye matematikk/spillteori kjenner du til?

Jeg gidder ikke kaste bort en lang forklaring om du ikke har kjennskap til emnet. Gi meg et overslag over hvor mye du kan. Ellers blir modellen veldig simpel og lite instruktiv.

Tja, jeg er langt fra en ekspert på emnet. Jeg har matematikk R1 og R2 fra vgs, samt noen par fag i økonomisk matematikk og statistikk på universitetsnivå. Det burde være mer enn nok.

 

Jeg har vært borti spillteori i litt forskjellige sammenhenger, fra kurs i mikroøkonomi til diverse forskningsartikler og populærvitenskapelig stoff som Thinking Strategically av Dixit & Nalebuff og diverse av Thomas Schelling.

Endret 3. oktober 2014 av Sheasy

[тurbonєℓℓo]

 

Dette er feil. Når det er snakk om konkurranse om å hjelpe folk best mulig, for en billigst mulig penge (for minst mulig gjenytelse) så sier det seg selv at dette er høyest medmenneskelig. Det er altså en hjelpekonkurranse som går ut på å hjelpe mest mulig for minst mulig.

Du snakker om attityde mot kunder. Jeg snakker om attityde mellom arbeidere og folk generellt

 

Ja, men det er ikke normalt å oppføre seg slik kammeraten din.

Det er sterkt irrasjonelt, og barnslig.

 

 

 

Det er ikke som i boksing, eller som i Hunger Games, eller The Walking Dead.

Og andre amerikanske hollywood filmer. Jeg tror dere amerikanere har drukket dere alt for fulle på vås og at dere har mistet den bakkekontakten dere hadde i den perioden dere gjorde USA til verdens mektigste, og rikeste land. Hvis du og andre amerikanere fortsetter, så tror jeg det vil gå med dere som med sovjet unionen. De hadde jo liknende tanker som det du har her. Planøkonomi som da er det motsatte av konkurranse i en markedsøkonomi, er noe som ikke fungerer. Blandingsøkonomien fungerer i en viss grad, men bare fordi den tillater noe konkurranse.

Jeg trenger ikke Hollywood til å vite hva som skjer i USA, det er de fleste nordmenn som påvirkes sterkt av Hollywood fordi de har aldri bodd her. Det finnes fordeler og ulemper til alt og utopia du presenterer er galt. En ulempe er mindre medmenneskelighet mellom folk som fører til manglende empati for andre

 

Medmenneskelighet er ikke et resultat av den sittende regjering. Det er ikke slik at staten er en forutsetning for medmenneskelighet heller. Hvis du føler det er lite medmenneskelighet der du bor, og i USA forøvrig, så tror du da at løsningen på dette problemet er å øke skatten? Hindre konkurranse om å gjøre det best mulig? Forøvrig tror jeg ikke noe som helst på deg. Det er sterkt individuelt. Noen mennesker har mer medmenneskelighet enn andre. Fordelen med markedsøkonomien er at den stimulerer folk til å hjelpe hverandre og samarbeide for å gjøre det best mulig.

 

 

 

Da er han vel sterkt irrasjonell... Dette er ikke noe godt bevis på noen ting.

Det beviser ingenting, det er sannt, bare et eksempel på noe som hender ofte med kraftig konkurranse

 

Hehe. Noen vil jo alltids være sterkt irrasjonelle.

Dersom du har et fritt samfunn der folk kan forme det samfunnet de selv ønsker, uten å gå omveien gjennom politikerne, så kan de fint gjøre dette. Det er samme hvordan de gjør dette. Det kan godt være gjennom spleiselag og gjennom at alle er hyggelige og medmenneskelige mot hverandre. Han kammeraten din har bare en innstilling, eller en vrangforestilling som da fører til at han nekter å spise på diverse utesteder pga at de selger andre ting der. Det vil alltids finnes mennesker med tvangstanker også.

Selv om jeg hadde jobbet for Cola, så ville jeg ikke hatt noen problemer med å spise på resturanter osv, som da selger konkurrentens drikke. Hvorfor skulle jeg?

 

 

Man skal ikke være snill mot konkurrentene, men de man leverer tjenester til.

Man konkurrerer mot konkurrentene ved å tilby billigere eller bedre tjenester enn hva konkurrenten gjør.

Konkurranse og fokus på individet har fordeler og ulemper. Brutale lover som fengsler barn, dødstraffen, høy kriminalitet og manglende empati for de som er syke og sårete er bare noe av ulempene

 

Utopia var det ikke, selv om kundene fikk god service

 

Konkurranse er bra. Det fører til at vi blir bedre på alle måter.

Brutale lover som fengsler barn, er forbudt i et liberalistisk samfunn. Det er også forbudt med dødsstraff, da man i liberalismen har noe som kalles negative rettigheter, og en av dem er "retten til liv". Manglende empati for de som er syke og sårede, eksisterer i så liten grad at det er ikke noe å snakke om. Så og si alle mennesker er utstyrt med en samvittighet. Bare ytterst ytterst få psykopater har ikke det. Hvis verden var slik du mente den var, så ville verden vert dominert av folk som breivik.. Det er selvsagt ikke tilfellet. De aller fleste av oss er samvittighetsfulle personer. Bare spør en psykolog.

 

Se på denne:

http://www.risingtide-foundation.org/about.php

 

Jeg liker hva de har gjort nå. De finansierer dette:

http://studentsforliberty.org/europe/event/bergenrc/

 

Det trengs veldig mye av dette for at ting skal begynne å gå i riktig retning!

Endret 3. oktober 2014 av turbonello

[nicho_meg]

Tja, jeg er langt fra en ekspert på emnet. Jeg har matematikk R1 og R2 fra vgs, samt noen par fag i økonomisk matematikk og statistikk på universitetsnivå. Det burde være mer enn nok.

 

Jeg har vært borti spillteori i litt forskjellige sammenhenger, fra kurs i mikroøkonomi til diverse forskningsartikler og populærvitenskapelig stoff som Thinking Strategically av Dixit & Nalebuff og diverse av Thomas Schelling.

 

Litt redd det er i det minste laget, men det skader aldri å gjøre et forsøk.

1. Gitt at man har 100 innbyggere i tillegg til presidenten. En sum på 200 gullstykker skal fordeles ved normal flertallsavgjørelse der det ved likt stemmetall vil være dobbel tyngde til presidentens stemme.

Dersom forslaget til presidenten faller vil han bli bortvist og borger nr. 100 overtar. Tilsvarende vil nr. 99 overta helt til et forslag går gjennom. Hvor mye kan den første presidenten stikke av med og være sikker på å få flertall og dermed beholde gull og tittel? (Gitt at alle borgerne er rasjonelle)

2.

Gitt at du har havnet i Prisoner's Dilemma: Hvilket valg vil du foreta deg; samarbeide eller tyste?

 

(Jada, poenget kommer etter at alle spørsmålene er blitt besvart, men ikke før.)

[Sheasy]

Litt redd det er i det minste laget, men det skader aldri å gjøre et forsøk.

1. Gitt at man har 100 innbyggere i tillegg til presidenten. En sum på 200 gullstykker skal fordeles ved normal flertallsavgjørelse der det ved likt stemmetall vil være dobbel tyngde til presidentens stemme.

Dersom forslaget til presidenten faller vil han bli bortvist og borger nr. 100 overtar. Tilsvarende vil nr. 99 overta helt til et forslag går gjennom. Hvor mye kan den første presidenten stikke av med og være sikker på å få flertall og dermed beholde gull og tittel? (Gitt at alle borgerne er rasjonelle)

2.

Gitt at du har havnet i Prisoner's Dilemma: Hvilket valg vil du foreta deg; samarbeide eller tyste?

 

(Jada, poenget kommer etter at alle spørsmålene er blitt besvart, men ikke før.)

Både CV og intervju, dette poenget bør være bra.

 

1. Jeg gidder ikke bruke tid på dette, så det er mulig jeg overser noe, men det ser ut som en versjon av The Pirate Game. Med oddetall vil da presidenten tilby annenhver innbygger ett gullstykke, og beholde 150 selv.

 

Start bakfra. Innbygger en vil aldri få bestemme noe, da nr 2 vil ta alle myntene og vinne på tie-break. Nummer 3 vet dette og tilbyr nr 1 1 mynt og tar 199 selv. Rinse and repeat.

 

2. Tyste. Begge parter har en dominant strategi, å tyste vil alltid gi et bedre resultat enn å ikke tyste. Begge tyster, selv om de kunne sluppet billigere unna ved å holde munn.

[nicho_meg]

Både CV og intervju, dette poenget bør være bra.

 

1. Beholde 150 selv.

 

2. Tyste. Begge parter har en dominant strategi, å tyste vil alltid gi et bedre resultat enn å ikke tyste. Begge tyster, selv om de kunne sluppet billigere unna ved å holde munn.

 

Siden du kjenner til Pirate Game tar jeg det for gitt at du også kjenner til Tragedy of the Commons og Public Goods Game. TofC kan også brukes til å modellere andre felles ressurser som fiskeområder og lignende. Følger man den dominante strategien ser man at det vil gå dårlig for alle.

Et annet simpelt eksempel er bompenger. Siden det er en oppstartsavgift nødvendig for å drive inn bompenger på en vei, (Bygge vei og bom) så er dette lettere for et selskap som allerede er i bransjen. Dermed får de mindre konkurranse og prisene går oppover. Igjen vil folk flest få det verre.

Sykehus vil ha den dominante strategien at de (nesten) kun tar seg av billige operasjoner med liten risiko for komplikasjoner. Dermed vil de stikke av med de beste innen medisin og de som må ta seg av operasjoner med større risiko vil ha dårligere personell og dermed økt risiko i tillegg. Som Turbonello påstår vil sykehus som gjør mye feil bli lagt ned. Dermed sitter man igjen kun med muligheten for enkle operasjoner og alle som trenger litt kompliserte operasjoner vil havne i en dårligere situasjon. Statistisk sett vil dette gå utover større deler av befolkningen en de som er direkte involvert og folk flest får det verre. (Løsningen på problemet er selvsagt å flytte Nash-ekvilibriet. Populært kalt regulering.)

Et annet velkjent eksempel er en priskonkurranse med kun to aktører (f.eks Pepsi og Coca Cola). Å modellere en priskrig som Prisoner's Dilemma er ikke feil. Men dersom begge partene er rasjonelle vil de innse at de kan gjøre noe endringer og endre spillet slik at de ender opp med en variasjon av Stag Hunt. Da vil begge ende opp bedre om de samarbeider med å presse opp prisene. I mange markeder er inngangsprisen så høy at det ikke er trivielt å ta opp konkurransen med de store aktørene og man klarer aldri å velte mono-/duopolet. Åpenbart vil ikke dette være til fordel for folk flest.

[Sheasy]

Jeg er spesifikt interessert i helsevesenet her, ikke det andre.

 

Hvis vi antar et kompetitivt marked vil pris være tilnærmet lik marginalkostnad. Jeg ser ingen grunn til å anta at det vil være en dominant strategi å kun tilby enkle og billige operasjoner.

 

Vi kan også ta for gitt at sykehus som gjør mange feil vil gå konkurs. Risiko og feil er ikke det samme. Å miste en pasient i en operasjon med 50 % dødelighet trenger ikke være en feil, å glemme en saks i magen til en pasient er nesten garantert en feil.

 

Med unntak av å bruke ord som dominant strategi og Nash-likevekt ser jeg ikke hvordan du har brukt spillteori her, og du har i alle fall ikke bevist noe som helst. Ikke overraskende, naturligvis, da vi ikke kjenner noen av variablene.

[ATWindsor]

Jeg er spesifikt interessert i helsevesenet her, ikke det andre.

 

Hvis vi antar et kompetitivt marked vil pris være tilnærmet lik marginalkostnad. Jeg ser ingen grunn til å anta at det vil være en dominant strategi å kun tilby enkle og billige operasjoner.

 

Vi kan også ta for gitt at sykehus som gjør mange feil vil gå konkurs. Risiko og feil er ikke det samme. Å miste en pasient i en operasjon med 50 % dødelighet trenger ikke være en feil, å glemme en saks i magen til en pasient er nesten garantert en feil.

 

Med unntak av å bruke ord som dominant strategi og Nash-likevekt ser jeg ikke hvordan du har brukt spillteori her, og du har i alle fall ikke bevist noe som helst. Ikke overraskende, naturligvis, da vi ikke kjenner noen av variablene.

 

Er det ikke ganske merkelig å anta et teoretisk kompetitivt marked i en bransje med enorme investeringskostnader?

 

AtW

[Sheasy]

Tja, det er vel like merkelig som å anta modeller brukt i spillteori.

[nicho_meg]

 

Jeg er spesifikt interessert i helsevesenet her, ikke det andre.

 

Hvis vi antar et kompetitivt marked vil pris være tilnærmet lik marginalkostnad. Jeg ser ingen grunn til å anta at det vil være en dominant strategi å kun tilby enkle og billige operasjoner.

 

Vi kan også ta for gitt at sykehus som gjør mange feil vil gå konkurs. Risiko og feil er ikke det samme. Å miste en pasient i en operasjon med 50 % dødelighet trenger ikke være en feil, å glemme en saks i magen til en pasient er nesten garantert en feil.

 

Med unntak av å bruke ord som dominant strategi og Nash-likevekt ser jeg ikke hvordan du har brukt spillteori her, og du har i alle fall ikke bevist noe som helst. Ikke overraskende, naturligvis, da vi ikke kjenner noen av variablene.

 

Er det ikke ganske merkelig å anta et teoretisk kompetitivt marked i en bransje med enorme investeringskostnader?

 

AtW

 

Selv om du selger dagligvarer vil det ikke lønne seg å tilby alt. Samme gjelder for sykehus.

Skal du starte opp et sykehus må du først trene opp personell. Ingen andre sykehus vil gi dem fra seg. Hvilket begrunner AtWs innvending, uten at vi har sett på materialkostnader og bygget i seg selv. Som Turbonello hevdet er det opplevelsen av behandling som folk flest legger merke til. Altså vil det ikke være til stor hjelp for et sykehus å klare 6/10 50% operasjoner med mindre all risikoen kan bedømmes objektivt. Det er en utopi å tro at en slik risikovurdering er mulig. Da ville alle oddsselskaper tilbydt samme odds.

At billige operasjoner med best avkastning er en dominant strategi gir seg selv. Vi antar at målet er å maksimere profitten og de eksakte variabler er derfor av midre verdi. (De kan modelleres som stokastiske variabler om man kjenner til kost, risiko osv., men nytteverdien er liten.)

Du kan jo spørre noen som er inne i helsevesenet hvordan de private konkurrer mot de offentlige. Er vel ikke urimelig å anta at de er ute etter å maksimere profitten?

Det er ikke nødvendig å sette opp ørten kost/nytte-matriser bare for å plotte inn ukjente variabler når sluttresultatet blir det samme. Samme gjelder for PD. Man trenger ikke eksakte verdier på samarbeid/tyste, men man må vite hvilke strategier som er lønnsomme og om noen er dominante.

Jeg antar du er med på argumentet at prissamarbeid driver prisene opp (ref. Pepsi/Cola i forrige post). Så kost/nytte-matrisene vil gi at den optimale strategien er å tilby billige, risikoaverse operasjoner. Hvilke andre strategier skulle være lønnsomme?

 

Forøvrig er spillteori den beste måten å modellere økonomi og beslutningstaking. Om du har bedre modeller så kom med dem.

[ATWindsor]

Tja, det er vel like merkelig som å anta modeller brukt i spillteori.

 

Hele poenget med feks pirate game er sånn jeg ser det å vise hvor latterlige resultater man får når man antar alle aktører hendler objektivt-rasjonelt hele tiden. Modellens rolle er å vise hvor ekstremt teoretisk det er.

 

AtW

[Sheasy]

Selv om du selger dagligvarer vil det ikke lønne seg å tilby alt. Samme gjelder for sykehus.

Skal du starte opp et sykehus må du først trene opp personell. Ingen andre sykehus vil gi dem fra seg. Hvilket begrunner AtWs innvending, uten at vi har sett på materialkostnader og bygget i seg selv. Som Turbonello hevdet er det opplevelsen av behandling som folk flest legger merke til. Altså vil det ikke være til stor hjelp for et sykehus å klare 6/10 50% operasjoner med mindre all risikoen kan bedømmes objektivt. Det er en utopi å tro at en slik risikovurdering er mulig. Da ville alle oddsselskaper tilbydt samme odds.

At billige operasjoner med best avkastning er en dominant strategi gir seg selv. Vi antar at målet er å maksimere profitten og de eksakte variabler er derfor av midre verdi. (De kan modelleres som stokastiske variabler om man kjenner til kost, risiko osv., men nytteverdien er liten.)

Du kan jo spørre noen som er inne i helsevesenet hvordan de private konkurrer mot de offentlige. Er vel ikke urimelig å anta at de er ute etter å maksimere profitten?

Det er ikke nødvendig å sette opp ørten kost/nytte-matriser bare for å plotte inn ukjente variabler når sluttresultatet blir det samme. Samme gjelder for PD. Man trenger ikke eksakte verdier på samarbeid/tyste, men man må vite hvilke strategier som er lønnsomme og om noen er dominante.

Jeg antar du er med på argumentet at prissamarbeid driver prisene opp (ref. Pepsi/Cola i forrige post). Så kost/nytte-matrisene vil gi at den optimale strategien er å tilby billige, risikoaverse operasjoner. Hvilke andre strategier skulle være lønnsomme?

 

Forøvrig er spillteori den beste måten å modellere økonomi og beslutningstaking. Om du har bedre modeller så kom med dem.

Hvordan private konkurrerer med offentlige i dag er lite interessant, det vil ikke være noen offentlige å konkurrere med.

 

Si at vi har X antall private sykehus. Du sier den dominante strategien er at alle tilbyr billig behandling med lav risiko. Det vil si at det er enorme profittmuligheter i markedet for annen behandling. Vi har allerede antatt profittmaksimering. Hva skjer så?

 

Eksempel: To sykehus. Det er høyere profitt for behandlinger med lav risiko enn med høy risiko, men det viktigste er å unngå direkte konkurranse. Hvor er likevekten her?

 

B

 

Lav Høy

 

A Lav 1,1 5,2

 

Høy 2,5 0,0

 

(Jeg får ikke til formateringen, men jeg tror det er mulig å tyde.)

 

Eventuelt kan vi trekke en parallell til urbransjen.

 

Kvartsur er vesentlig billigere å produsere enn mekaniske ur. De innebærer også betydelig lavere risiko. De varer lenge, går nøyaktig og batteri er lett å skifte.

 

Mekaniske ur går unøyaktig, krever mer forsiktig bruk og jevnlige, dyre kontroller.

 

Er den dominante strategien for urmakere å bare tilby kvartsur?

 

Hele poenget med feks pirate game er sånn jeg ser det å vise hvor latterlige resultater man får når man antar alle aktører hendler objektivt-rasjonelt hele tiden. Modellens rolle er å vise hvor ekstremt teoretisk det er.

 

AtW

Nei, det er ikke hele poenget. Om det så var poenget, hva er relevansen for denne diskusjonen?

Endret 4. oktober 2014 av Sheasy

[тurbonєℓℓo]

 

Tja, det er vel like merkelig som å anta modeller brukt i spillteori.

 

Hele poenget med feks pirate game er sånn jeg ser det å vise hvor latterlige resultater man får når man antar alle aktører hendler objektivt-rasjonelt hele tiden. Modellens rolle er å vise hvor ekstremt teoretisk det er.

 

AtW

 

All menneskelig handling er målrettet handling. Ikke nødvendigvis rasjonell. Men mesteparten av det vi gjør, gjør vi av en grunn.

[ATWindsor]

Hele poenget med feks pirate game er sånn jeg ser det å vise hvor latterlige resultater man får når man antar alle aktører hendler objektivt-rasjonelt hele tiden. Modellens rolle er å vise hvor ekstremt teoretisk det er.

 

AtW

Nei, det er ikke hele poenget. Om det så var poenget, hva er relevansen for denne diskusjonen?

 

 

Nei vel? Du mener det er et definert poeng med pirate game som er fasiten da? Hva er det da, og hvordan underbygger du at det er et "fasitsvar"? Hva som er relevansen for du spørre vedkommende som kom med eksemplet, jeg kan ikke lese hans tanker.

 

AtW

[krikkert]

Det vil si at det er enorme profittmuligheter i markedet for annen behandling. Vi har allerede antatt profittmaksimering.

 

En forutsetning for kalkylen er at man i dette samfunnet har en funksjon for ansvarsbegrensning, det vil si at en investor aldri risikerer mer enn det han investerer. En slik funksjon innebærer en form for heteronormativ maktutøvelse overfor kreditorene (enten statlig eller privat, avhengig av modellens utforming), og er derfor nok ikke forenlig med en libertariansk samfunnsmodell.

 

Man kan selvsagt inngå avtaler med pasienter/kreditorer som innebærer at det er forbudt å ansvarliggjøre sykehusets eiere for feil begått av sykehuset, men hvis man først skal forutsette at slike avtaler aksepteres av libertarianersamfunnets rettsorden kan man også forutsette at sykehuset skal kunne avtale seg selv vekk fra ansvar.

 

Den nærmeste selskapsmodellen som ivaretar kreditorenes rettigheter vil være kommandittselskapet (utviklet i fransk rett), hvor komplementaren har et ubegrenset ansvar mens kommandittisten bare er ansvarlig for det vedkommende har skutt inn.

[Sheasy]

Nei vel? Du mener det er et definert poeng med pirate game som er fasiten da? Hva er det da, og hvordan underbygger du at det er et "fasitsvar"? Hva som er relevansen for du spørre vedkommende som kom med eksemplet, jeg kan ikke lese hans tanker.

 

AtW

Poenget er blant annet som med flere andre spill, å studere strategiske valg og å vise hvordan resultatene ofte ikke er intuitive.

 

Relevansen var ganske enkelt å undersøke om jeg var flink nok til å få lov til å delta i diskusjonen.

 

Men jeg setter strek her, av to grunner.

 

1. Jeg er interessert i om/hvordan spillteori kan bevise at et fritt marked for helsetjenester alltid vil være dårligere for befolkningen som helhet enn et regulert marked/dagens marked. Jeg er ikke interessert i å diskutere spillteori generelt, eller andre ting. Med fare for å ta en kgun, jeg er ganske opptatt for øyeblikket.

 

2. Jeg er ikke spesielt interessert i å diskutere med deg. Det er ingenting personlig, men blant årsakene til at jeg bruker forumet er for å lære nye ting, få feedback på egen argumentasjon og å vite mer om hva andre tenker om forskjellige saker.

 

Våre interaksjoner varer som regel et par utvekslinger før du av ukjente grunner slutter å svare. Det gjør det vanskelig for meg å vurdere diskusjonen, og det hele blir rett og slett lite givende for meg selv.

[ATWindsor]

 

Nei vel? Du mener det er et definert poeng med pirate game som er fasiten da? Hva er det da, og hvordan underbygger du at det er et "fasitsvar"? Hva som er relevansen for du spørre vedkommende som kom med eksemplet, jeg kan ikke lese hans tanker.

 

AtW

Poenget er blant annet som med flere andre spill, å studere strategiske valg og å vise hvordan resultatene ofte ikke er intuitive.

 

Relevansen var ganske enkelt å undersøke om jeg var flink nok til å få lov til å delta i diskusjonen.

 

Men jeg setter strek her, av to grunner.

 

1. Jeg er interessert i om/hvordan spillteori kan bevise at et fritt marked for helsetjenester alltid vil være dårligere for befolkningen som helhet enn et regulert marked/dagens marked. Jeg er ikke interessert i å diskutere spillteori generelt, eller andre ting. Med fare for å ta en kgun, jeg er ganske opptatt for øyeblikket.

 

2. Jeg er ikke spesielt interessert i å diskutere med deg. Det er ingenting personlig, men blant årsakene til at jeg bruker forumet er for å lære nye ting, få feedback på egen argumentasjon og å vite mer om hva andre tenker om forskjellige saker.

 

Våre interaksjoner varer som regel et par utvekslinger før du av ukjente grunner slutter å svare. Det gjør det vanskelig for meg å vurdere diskusjonen, og det hele blir rett og slett lite givende for meg selv.

 

 

Skjønner, så det er ikke noe fasitsvar, vi har bare to forskjellige innfallsvinkler på hva som er poenget med the pirate game, men du løper rundt og kaller min innfallsvinkel feil. Om du er opptatt av givende diskusjoner, så er det en type argumentasjon det er lurt å legge av seg.

 

Hva som er relevansen vet som sagt ikke jeg, og det er vel ikke så mye vits i mine øyne for oss to å diskutere hva en tredje person skulle fram til med sitt eksempel.

 

AtW

[Sheasy]

En forutsetning for kalkylen er at man i dette samfunnet har en funksjon for ansvarsbegrensning, det vil si at en investor aldri risikerer mer enn det han investerer. En slik funksjon innebærer en form for heteronormativ maktutøvelse overfor kreditorene (enten statlig eller privat, avhengig av modellens utforming), og er derfor nok ikke forenlig med en libertariansk samfunnsmodell.

 

Man kan selvsagt inngå avtaler med pasienter/kreditorer som innebærer at det er forbudt å ansvarliggjøre sykehusets eiere for feil begått av sykehuset, men hvis man først skal forutsette at slike avtaler aksepteres av libertarianersamfunnets rettsorden kan man også forutsette at sykehuset skal kunne avtale seg selv vekk fra ansvar.

 

Den nærmeste selskapsmodellen som ivaretar kreditorenes rettigheter vil være kommandittselskapet (utviklet i fransk rett), hvor komplementaren har et ubegrenset ansvar mens kommandittisten bare er ansvarlig for det vedkommende har skutt inn.

Ja, men jeg ser ikke hvorfor et sykehus ikke skal kunne avtale seg bort fra alt ansvar. Det vil være en ganske rett frem kontrakt. Om det vil gjøre det eller ikke er en annen sak, det vil antageligvis gå ut over prisen sykehuset kan kreve for behandlingen.

 

Formålet mitt her er ikke å argumentere for at et fritt marked garantert vil fungere bedre enn dagens ordning eller den beste regulerte formen for et helsemarked. Jeg prøver heller ikke å argumentere for at det er sannsynlig at det vil fungere bedre, eller at det er ønskelig.

 

Jeg reagerte på påstanden om at spillteori kan brukes til å bevise at et regulert marked alltid vil være bedre. Jeg ønsker å se dette beviset.

[Sheasy]

Skjønner, så det er ikke noe fasitsvar, vi har bare to forskjellige innfallsvinkler på hva som er poenget med the pirate game, men du løper rundt og kaller min innfallsvinkel feil. Om du er opptatt av givende diskusjoner, så er det en type argumentasjon det er lurt å legge av seg.

 

Hva som er relevansen vet som sagt ikke jeg, og det er vel ikke så mye vits i mine øyne for oss to å diskutere hva en tredje person skulle fram til med sitt eksempel.

 

AtW

Jeg forskyver streken litt.

 

Jo, det er et fasitsvar gitt antagelsene. Disse antagelsene holder ikke i den virkelige verden, men det er heller ikke poenget.

 

Jeg løper ikke rundt, jeg sitter godt plassert i stolen min. Du sa at hele formålet med The Pirate Game er å vise at antagelser om 'objektiv-rasjonalitet' gir latterlige resultater. Jeg sier at det ikke er hele poenget, og om du mener det, så tar du feil, ja.

 

Og som sagt, om du vet eller ikke vet relevansen så vet jeg det. Jeg spurte om nicho_meg sitt angivelige bevis. Før han kunne gi meg dette ville han vite om jeg hadde en god nok bakgrunn til å forstå. Etter dette ba han meg svare på to typiske spillteoriproblem, deriblant en versjon av piratspillet, for å vise at jeg hadde grunnleggende kjennskap til stoffet. Først etter dette ville han komme til poenget. Der er relevansen. Det krever ingen spekulasjon eller tenkelesing, det står svart på hvitt.