Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

 

Snip

For det første tar du utgangspunkt i at helsevesenet er mer attraktivt enn boligmarkedet.

 

Nei. Det vil være marked for begge deler. Begge deler vil være attraktivt.

Det vil være sterkt behov for begge deler.

 

Syns du vi forventer mye av dere?

Vel. Det er helt greit. Men det går ofte bare en vei.

Du spør oss, og vi svarer på det, så godt vi kan. Vi tar for oss så og si alt.

Du derimot ignorerer alt det vi svarer deg, og kommer med nye spørsmål uten at vi får svar.

 

Dere vil ta ett fungerende samfunn og gjøre noe dere hevder høyt og trutt at dere vet så mye bedre enn oss er den absolutt beste løsningen for hvert enkelt individ som vandrer rundt her.

Nei. Vi sier at vi vil gi enkeltindivider frihet til selv å velge, og bestemme over sine egne liv. Vi er ikke som dere at vi vet hva som er best for alle. Det må den enkelte finne ut av selv, altså hva som er best for seg selv. Det er dere som innskrenker og som vil detaljstyre hvert enkelt individ. Du vil igjennom staten kontrollere mitt og andres liv, og det er det vi argumenterer mot. Nå er vi også uenige om hva som fungerer best. Se link nedenfor som da viser hvordan det du hevder fungerer bra, fungerer.

 

 

 

Vi forventer at dere har kunnskap om de funksjoene som faktisk er i dagens samfunn før dere forkaster dem.

Vi har jo kunnskaper om dem. Vi har også besvart dette ganske greit.

 

Det er i grunn alt vi forventer. Du har selv sagt at du har mer en god nok peiling på økonomi men ser alikavell ikke utfordringer med skiftene eiere og at kapitalismen skal rå.

Det er selvsagt utfordringer knyttet til de krisescenarioene som du lager deg. Nå er det utvilsomt større problemer i ditt autoritære idealsamfunn enn mitt liberale. Vi ser allerede problemene og kan beskrive dem i detalj.

 

http://www.dagbladet.no/2014/09/23/nyheter/sse/luna/helse/innenriks/35378571/

 

Dersom du må 'forhøre' deg med økonomer som har peiling på den biten der kan du be dem forklare deg om gjeldssanering, siden ingen av dere har nevnt mulighetene for å forfølge private eiere av sykehusene vil jeg tro at deres økonomi er vernet, ergo kan dem tappe selskapet for verdier og starte ett nytt ett.

Jeg vet ikke hvordan problemet løses.

Det betyr ikke at det ikke vil løse seg på noen god måte.

Utvilsomt vil slike problemer være mindre enn alle de problemene vi i dag står ovenfor.

Ditt system velter jo alle kostnaddene over på skattebetalerne dersom det begåes grove feil, og kvaliteten er lav osv.

 

 

Profitt spiller absolutt ingen rolle i dette temaet her, at du bruker ordet profitt for å forklare hvem og hvordan ting skal driftes viser at du ikke har forståelse for ordets betydning. Ordet profitt er diferansen i mellom innkjøpspris, kostnader og salgspris.

Er nok du som ikke har forståelse for ordets betydning.

Profitt betyr at noen tjener penger på å levere en tjeneste eller produkt. Dette styrer og regulerer markedet i stor grad. Det som fungerer dårlig, er det folk velger bort, og når de gjør det så vil ikke de tilbud som folk velger bort oppnå profitt, men tap, og da er det ikke lønnsomt for dem å drive. Det som går bra, og som fører til god helse, innovasjon som fører til enda bedre tilbud osv, vil oppnå profitt. Og sånn styrer profitt markedet til det som er ønskelig. Altså det man vil oppnå.

Endret 2. oktober 2014 av turbonello

[jjkoggan]

 

 

Dersom man leverer gode helsetjenester, så vil dette føre til profitt, dersom man leverer dårlige, slik at folk blir syke osv, så vil dette føre til underskudd, og belastninger på det systemet som gjør folk dårlige. Belastningen må da de ta, og ikke vi skattebetalere slik som i dette systemet.

 

..

Og hvis det finnes bare et sykehus å velge imellom fordi markedet ikke blir stort nok til å støtte flere, hvordan nås høy kvalitet behandling og god pris?

Hvis det bare finnes et sykehus i markedet (som er svært urealistisk) vel da blir prisen trolig ganske stiv. Det vil jo uansett ikke være slik at markedet ikke er "stort nok til å støtte flere"?

 

Kvaliteten kan man jo ikke vite noe om. Det at det er dyrt, vil føre til at mange ha sett sitt snitt til å starte nye sykehus, da dette er lønnsomt, og de vil tjene på det (profitt). Aktører vil tre inn i markedet for å konkurrere om kundene, til det første sykehuset, og for å kunne lokke kundene til seg, så er det mest naturlig å sette ned prisen litt.

 

Flere og flere vil komme inn i markedet fordi det er en sterk etterspørsel etter det, og jo flere aktører som starter opp, desto flere tilbud får man, og desto hardere blir konkurransen om å levere billigst og best. Dette vil følgelig presse prisen ned til markedspris, mens heve kvaliteten på tjenestene. (Naturlig prisdannelse og lønnsdannelse).

 

Man kan tenke likt her, som man gjør med produksjon av mobiltelefoner.

Dersom det bare var en produsent av mobiltelefoner, så ville nok bare de rikeste hatt råd med en. Jeg kunne ikke hatt en smart-telefon om det ikke var for at konkurransen har drevet prisene ned. Alle de som produserer smart-telefoner vil jo tjene så MYE som overhodet mulig. Så de leverer ikke meg en telefon billig bare for å være snille... De må det, for ellers velger jeg en billigere smartelefon fra en annen produsent.

De fleste sykehusene i USA skaper et oligarki, de små kjøpes av de store. Dettr begynte før det ble et helsevesen med noe makt. Sykehus krever for mye kapital for flere små konkurrenter å skape et fritt marked. Isteden blir det et oligarki som skaper det dyreste systemet i verden.

[тurbonєℓℓo]

De fleste sykehusene i USA skaper et oligarki, de små kjøpes av de store.

Oligarki er en styreform som krever en stat.

Uten noen statsmakt, så kan det jo ikke kalles et oligarki.

 

Dettr begynte før det ble et helsevesen med noe makt. Sykehus krever for mye kapital for flere små konkurrenter å skape et fritt marked. Isteden blir det et oligarki som skaper det dyreste systemet i verden.

USAs system er ikke noe fritt marked eller i nærheten av å være det.

Man finner langt bedre privat helsevesen i Singapore for eksempel.

 

De store må uansett konkurrere mot hverandre. Dette skaper sterke incentiver til å levere så godt produkt som mulig.

 

Og det vil eksistere mindre klinikker også. Det kommer jo veldig an på hva du legger i "makt" også. De har ingen makt til å bestemme over andre mot deres vilje osv.

 

 

Problemstillingen din kan jo overføres til monopolisten staten.

Hvis man er i mot at for mye makt havner på få hender, så vil det jo ikke være noe bedre at de få hendene er noen irrasjonelle politikere.

Det er bedre at de store aktørene styrer skuta ved hjelp av sine eksperter. Og at de må konkurrere med andre aktører.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/sykehus-norge/skjuler-prisgap-paa-operasjoner-for-stortinget/a/10140791/

Endret 2. oktober 2014 av turbonello

[jjkoggan]

 

De fleste sykehusene i USA skaper et oligarki, de små kjøpes av de store.

Oligarki er en styreform som krever en stat.

Uten noen statsmakt, så kan det jo ikke kalles et oligarki.

 

Dettr begynte før det ble et helsevesen med noe makt. Sykehus krever for mye kapital for flere små konkurrenter å skape et fritt marked. Isteden blir det et oligarki som skaper det dyreste systemet i verden.

USAs system er ikke noe fritt marked eller i nærheten av å være det.

Man finner langt bedre privat helsevesen i Singapore for eksempel.

 

De store må uansett konkurrere mot hverandre. Dette skaper sterke incentiver til å levere så godt produkt som mulig.

 

Og det vil eksistere mindre klinikker også. Det kommer jo veldig an på hva du legger i "makt" også. De har ingen makt til å bestemme over andre mot deres vilje osv.

 

 

Problemstillingen din kan jo overføres til monopolisten staten.

Hvis man er i mot at for mye makt havner på få hender, så vil det jo ikke være noe bedre at de få hendene er noen irrasjonelle politikere.

Det er bedre at de store aktørene styrer skuta ved hjelp av sine eksperter. Og at de må konkurrere med andre aktører.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/sykehus-norge/skjuler-prisgap-paa-operasjoner-for-stortinget/a/10140791/

Problemet eksisterte før statlig regulering så regulering argumentet ikke holder vann

[тurbonєℓℓo]

Problemet eksisterte før statlig regulering så regulering argumentet ikke holder vann

Kommer vel an på hva som er problemet. Jeg har ikke sett noe konkret problem.

Og det problemet som du fremsetter, er jo et mye større problem i et offentlig system.

USAs helsevesen, er finansiert hovedsakelig av staten, og det er regulert av staten.

Da kan man jo ikke snakke om noe fritt marked. De mekanismene som skal føre til billigere tjenester osv, blir borte når aktører blir garantert penger av staten, osv. Og det er jo det som innlysende nok skaper problemer. Dette fører jo til at tilbudene blir dyrere og dyrere, siden noen bare kan få penger av staten. Dette til motsetning til hva som ville skjedd i et fritt marked, hvor prisene på tjenestene ville blitt presset nedover, på grunn av sterk konkurranse, og hvor ingen er garantert penger av staten.

 

 

Forøvrig kan jeg anbefale deg å se dette:

Du forstår i alle fall engelsk.

 

 

 

By the way, er 88 dollar i måneden mye penger? Er det mange som er så fattige at de ikke kan klare å bla opp 88 dollar i måneden i USA?

 

Endret 2. oktober 2014 av turbonello

[bytrollet]

Det er jo det reneste utopi å tro at en slik stat kan fungere over litt tid. Om dette skulle skjedd over natten i Norge ville du nok fått det litt anderledes en det som dere forfekter. Hvor lang tid ville det tatt før menneskesmuglere har hatt en permanent base her i Norge? Hvor lang tid ville det tatt før samtlig Normenn(av i dag) ville gi fra seg hus og hjem siden invandrene jobber for 20 kroner timen og ikke trenger å betale et huslån av en annen verden. hvem skulle kontrollert at bedriftene behandelt de ansatte på en sivilisert måte? Hvem skulle sørge for at bankene ikke gikk bananas med renter og gebyrer? hvem kan forhindre utenlanske selskaper og komme inn, forsyne seg av råstoffene til det var slutt, og så trekke seg ut igjen? hvem skulle forhindre en fremmed stat i å okkupere et område?

Og ikke si at markedet ville regulere dette selv for det vil ikke skje. Selv i dag med alt som blir "overvåket" har vi ikke perfekt informasjon om alt. Jeg kan ikke vite hva de andre her på kontoret har i lønn, ergo er jeg i en dårlig forhandlingssituasjon. I en stat som dere forfekter vil det ikke finnes noe informasjon om noe som helst og det vil bli enda vanskeligere å orientere seg om noe som helst.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg har svart blant annet at det allerede finnes fritt sykehusvalg. Det finnes private sykehus, det finnes ett organ som skal ta seg av useriøse aktører. Jeg synes det er helt greit at vi subsidierer offentlige sykehus og gjør tilbudene tilgjengelig for alle.

 

Pasientene har valgfrihet, det er løgn at denne ikke finnes.

 

Jeg har også spurt om konkrete eksempler på useriøse aktører, dårlige og direkte farlige sykehus må du også vise til. Siden jeg tross alt, har svart uten å ha noe forutsetning for å egentlig vite hva du vil frem til med spørsmålene. Det foreligger tross alt ingen eksmepler.

 

Ja det finnes et fritt sykehusvalg... om du er rik og har råd til å betale to ganger for samme tjeneste:

Først en gang for det offentlige helsevesenet over skatteseddelen, så en gang til for det private alternativet av egen lommebok. Dette systemet fører til et system der de rike (som for eksempel vår forrige helseminister, statsråder og LO-medlemmer) kan kjøpe seg ut av den offentlige helsekøen, mens de som ikke har penger må ta til takke med offentlige sykehus (og veldig ofte lange helsekøer).

Er du uenig i noe av det jeg skriver her? Er du uenig i at man må betale to ganger nå dersom man ønsker seg reel valgfrihet?

 

Så i realiteten har ikke mennesker med lav inntekt noe reelt valg når det kommer til helse. Men nå finnes det selvsagt eksempler på de som har tatt opp store lån eller betalt av egen lomme for å kunne benytte seg av private helseaktører. Dette har de gjort for redde livet og/eller forbedre livskvaliteten. Alternativet hadde vært å dø eller gå i mange år med redusert livskvalitet. Hva er vitsen med å betale for et offentlig helsevesen dersom du ikke får hjelp når du trenger det?

 

Spørsmålet om useriøse aktører har jeg og svart på, men denne gangen gidder jeg ikke bla tilbake flere sider for å finne innlegget til deg, det tror jeg du klarer fint selv. Kan jo likevel kort svare igjen: jeg har aldri sagt at norske sykehus er useriøse. Men hva insentiver har offentlige sykehus til å skulle fokusere på ting som kostnad, effektivitet og kvalitet?

 

Og du har ennå ikke svart meg på hva du synes om at de samme politikerne som taler så varmt for det offentlige helsevesen selv ikke vil benytte seg av det? Jada jeg vet at det er rasjonelt for Jonas å bruke privat klinikk når han bor rett ved siden av, men ser du ikke paradokset når han som helseminister selv ikke vil benytte seg av "sine egne" sykehus?

[ATWindsor]

Man kan fritt velge sykehus blant de offentlige også, man må ikke velge et privat.

 

Ellers har jeg nesten lyst til å spørre deg om du har hatt fulltidsjobb noengang? Jeg skjønner meg ikke helt på disse påstandene om at man ikke har noen incentiver for å gjøre en god jobb om man ikke er i reell fare for å gå konkurs. Tror du det er sånn at leger flest driter i om pasientene deres dør, sålenge det ikke er noen fare for å miste jobben?

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

For det første tar du utgangspunkt i at helsevesenet er mer attraktivt enn boligmarkedet. Siden det tross alt er fult mulig å drive private sykehus og helsetjenester i Norge er hvor folk velger å investere mest ganske grei peikepinne på hvor det er lettest og tjene penger. Så at du betviler dette er i grunn likgyldig, empirisk viser det seg at bygningsmasse gjør seg bedre som bolig enn som helsetjeneste.

Folk må ha en plass å bo, derfor bygger private aktører boliger. Folk blir syke, derfor har vi sykehus. Du sier jo her selv at vi har private sykehus og private helsetjenester i Norge, så om private sykehus og private helsetjenester klarer å konkurrere med det offentlige helsemonopolet; da er vel det et prima eksempel på at konkurranse fungererer også når det kommer til helse?

Ellers kan jeg ikke se at du Priim svarer spesielt godt på det vi skriver. Når vi svarer på et spørsmål så går du ikke videre med det, men du velger i stedet for å konstruere en ny problemstilling som du så angriper... og sånn går nu dagan. Tenk om vi skulle brukt samme type retorikk mot deg som du bruker mot oss, hadde det vært hyggelig?

Du kan heller prøve å forklare, med egne ord, hvorfor et offentlig helsevesen er så mye bedre enn et privat. Ha i bakhodet nå at til og med statsråder, LO-medlemmer og vår forrige helseminister foretrekker private tjenester.

Og jo, profitt spiller absolutt en rolle. Alternativet er et helsevesen som går med underskudd, og det kan vel ikke sies å være spesielt bærekraftig?

Endret 3. oktober 2014 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Man kan fritt velge sykehus blant de offentlige også, man må ikke velge et privat.

 

Ellers har jeg nesten lyst til å spørre deg om du har hatt fulltidsjobb noengang? Jeg skjønner meg ikke helt på disse påstandene om at man ikke har noen incentiver for å gjøre en god jobb om man ikke er i reell fare for å gå konkurs. Tror du det er sånn at leger flest driter i om pasientene deres dør, sålenge det ikke er noen fare for å miste jobben?

 

AtW

Om man må vente fem år i offentlige helsekø (uansett hva offentlig sykehus man velger), mens man kan få operasjonen på dagen hos en privat aktør; da har man i realiteten ikke noe valg.

Ellers har jeg hatt fulltidsjobb hele mitt liv, og jeg har aldri vært innom NAV. Ikke at jeg kan se hva det har med saken å gjøre. But there it is. Hadde du håpet å kunne ta meg på det nå?

Nå kunne jeg stilt deg samme spørsmål, men jeg lar være da det er helt irrelevant for diskusjonen.

Og det du spørr om har jeg allerede svart på. Også her gidder jeg ikke bla tilbake flere sider for å finne innlegget til deg, det klarer du fint selv.

Endret 3. oktober 2014 av Slettet+2534

[1245112654122755325882462]

 

Jeg har svart blant annet at det allerede finnes fritt sykehusvalg. Det finnes private sykehus, det finnes ett organ som skal ta seg av useriøse aktører. Jeg synes det er helt greit at vi subsidierer offentlige sykehus og gjør tilbudene tilgjengelig for alle.

 

Pasientene har valgfrihet, det er løgn at denne ikke finnes.

 

Jeg har også spurt om konkrete eksempler på useriøse aktører, dårlige og direkte farlige sykehus må du også vise til. Siden jeg tross alt, har svart uten å ha noe forutsetning for å egentlig vite hva du vil frem til med spørsmålene. Det foreligger tross alt ingen eksmepler.

 

Ja det finnes et fritt sykehusvalg... om du er rik og har råd til å betale to ganger for samme tjeneste:

Først en gang for det offentlige helsevesenet over skatteseddelen, så en gang til for det private alternativet av egen lommebok. Dette systemet fører til et system der de rike (som for eksempel vår forrige helseminister, statsråder og LO-medlemmer) kan kjøpe seg ut av den offentlige helsekøen, mens de som ikke har penger må ta til takke med offentlige sykehus (og veldig ofte lange helsekøer).

Er du uenig i noe av det jeg skriver her? Er du uenig i at man må betale to ganger nå dersom man ønsker seg reel valgfrihet?

 

Så i realiteten har ikke mennesker med lav inntekt noe reelt valg når det kommer til helse. Men nå finnes det selvsagt eksempler på de som har tatt opp store lån eller betalt av egen lomme for å kunne benytte seg av private helseaktører. Dette har de gjort for redde livet og/eller forbedre livskvaliteten. Alternativet hadde vært å dø eller gå i mange år med redusert livskvalitet. Hva er vitsen med å betale for et offentlig helsevesen dersom du ikke får hjelp når du trenger det?

 

Spørsmålet om useriøse aktører har jeg og svart på, men denne gangen gidder jeg ikke bla tilbake flere sider for å finne innlegget til deg, det tror jeg du klarer fint selv. Kan jo likevel kort svare igjen: jeg har aldri sagt at norske sykehus er useriøse. Men hva insentiver har offentlige sykehus til å skulle fokusere på ting som kostnad, effektivitet og kvalitet?

 

Og du har ennå ikke svart meg på hva du synes om at de samme politikerne som taler så varmt for det offentlige helsevesen selv ikke vil benytte seg av det? Jada jeg vet at det er rasjonelt for Jonas å bruke privat klinikk når han bor rett ved siden av, men ser du ikke paradokset når han som helseminister selv ikke vil benytte seg av "sine egne" sykehus?

 

 

Du kan velge fritt i mellom de offentlige også. LO-medlemmer er dog ikke nødvendigvis rike, ministerer tjener godt men ikke veldig bra i grunn.

 

Dersom man fjerner inntektsskatten for alle så vil ting også bli linært dyrere. Det blir i prinsippet det samme som å trykke opp mer penger. Så de fattige vil måtte lide i ett privat system også. Det har tidligere blitt nevnt av at disse er avhengige av donasjoner for å kunne få hjelp. Noe vi ikke har sett har fungert i andre land såvidt jeg vet.

 

Du har ikke svart på konkrete useriøse aktører, at du ikke klarer å vise til kilder får bli din sak. Dersom det hadde kommet såpass klart frem kan du søke opp ditt eget innlegg.

 

Viss du selv leser Jonas sitt svar så har han valgt det som ligger nærmest hans hjem. Jeg syns at politikere på lik linje med absolutt alle andre skal kunne velge de tjenestene dem selv ønsker, dem har ett offentlig og ett privat tilbud. Så velger dem det som passer dem best, Kongen som faktisk ikke engang trenger å betale selv for sin behandling har jo konsekvent valgt offentlige sykehus. De aller fleste som har en jobb og også en helseforsikring med i arbeidsavtalen sin, som gir en viss rett på behandling der det er kortest ventetid, jeg har selv benyttet dette tilbudet via min jobb av forskjellige grunner, det har varriert i mellom privat og offentlig. Om jeg ikke tar feil har politikere samme ordning via sin helseforsikring.

 

Jeg er også spent på dette incentivet du prater om som ikke blir ilagt offentlige leger, fremfor å fokusere på hva det koster velger legene å fokusere på hvordan kan pasienten bli bedre, det er ytterst sjeldent ett kostspørsmål. Du har også nevnt useriøse aktører men sier nå at det ikke finnes noen slike i Norge, det vil jo da si at i følge de kravene du har stilt tidligere og eksemplene som du har vist til at systemet faktisk er funksjonibelt. Dermed faller mange av argumentene dine bort. Det er dyrt å drive sykehus, kostnadene kunne nok ha vært reduserte og det jobbes det vell forsåvidt med om dagen også. Kvaliteten på Norske sykehus er generelt bra, kompetansen til legene er stort sett bra og vi har ganske høy prosent vellykkede behandlinger.

 

Det er også ganske ironisk at du prater om de fattige, for når dem ikke har råd til private sykehus nå, hva tilsier at dem skal ha råd til det senere? Jeg ønsker eksempelvis å dra frem kreftbehandling, som faktisk er en behandling 1 av 3 trenger.

 

Denne dosen koster 70.000

 

Så da kan det også opplyses in at 70.000 er omtrent halvparten av det mange skatter i lpet av ett år.

[1245112654122755325882462]

 

For det første tar du utgangspunkt i at helsevesenet er mer attraktivt enn boligmarkedet. Siden det tross alt er fult mulig å drive private sykehus og helsetjenester i Norge er hvor folk velger å investere mest ganske grei peikepinne på hvor det er lettest og tjene penger. Så at du betviler dette er i grunn likgyldig, empirisk viser det seg at bygningsmasse gjør seg bedre som bolig enn som helsetjeneste.

Folk må ha en plass å bo, derfor bygger private aktører boliger. Folk blir syke, derfor har vi sykehus. Du sier jo her selv at vi har private sykehus og private helsetjenester i Norge, så om private sykehus og private helsetjenester klarer å konkurrere med det offentlige helsemonopolet; da er vel det et prima eksempel på at konkurranse fungererer også når det kommer til helse?

Ellers kan jeg ikke se at du Priim svarer spesielt godt på det vi skriver. Når vi svarer på et spørsmål så går du ikke videre med det, men du velger i stedet for å konstruere en ny problemstilling som du så angriper... og sånn går nu dagan. Tenk om vi skulle brukt samme type retorikk mot deg som du bruker mot oss, hadde det vært hyggelig?

Du kan heller prøve å forklare, med egne ord, hvorfor et offentlig helsevesen er så mye bedre enn et privat. Ha i bakhodet nå at til og med statsråder, LO-medlemmer og vår forrige helseminister foretrekker private tjenester.

Og jo, profitt spiller absolutt en rolle. Alternativet er et helsevesen som går med underskudd, og det kan vel ikke sies å være spesielt bærekraftig?

 

 

Det er ikke noe automatikk i at noe som er behov for blir bygd. Det eksisterer heller ikke ett helsemonopol i Norge, så dette er løgn.

 

Det private aktører er interessert i er å levere en tjeneste dem tjener penger på, dersom det skal være slik at det er høy risiko over all oversiktelig fremtid med å drive sykehus er det rart at man tar utgangspunkt i at dette er ett lukrativt marked. For sist jeg tok en investeringsvurdering, noe som jeg i grunn gjør ganske ofte så er det ganske klart hvem som skal betale for den risikoen, det blir kunden. er dette noe vi er lønt med?

 

Du må gjerne konkretisere hva, hvor og hvordan du mener jeg kan svare bedre, men forsvare andre sine valg må dem nesten få gjøre selv. De fleste tar det tilbudet som er lettest tilgjengelig, det følger helt naturlig. At LO-medlemmer, statsråder og faktisk våre to siste helseministere har valgt å bruke private tjenester er noe dem må få svare for selv. Som sagt er det fritt valg av sykehus i Norge. Vi ser også ministere og sikkert mange av LO sine over 900.000 medlemmer som benytter offentlige tilbud også. Så for meg spiller det i grunn ingen rolle, sikkert ikke for dem heller.

[Gjest Slettet+2534]

 

"Du kan velge fritt i mellom de offentlige også. LO-medlemmer er dog ikke nødvendigvis rike, ministerer tjener godt men ikke veldig bra i grunn. "

Når person X forsvarer system Y, da virker det litt rart når person X ikke vil benytte seg av system Y men heller velger system Z.

..................

"Dersom man fjerner inntektsskatten for alle så vil ting også bli linært dyrere. Det blir i prinsippet det samme som å trykke opp mer penger. Så de fattige vil måtte lide i ett privat system også. Det har tidligere blitt nevnt av at disse er avhengige av donasjoner for å kunne få hjelp. Noe vi ikke har sett har fungert i andre land såvidt jeg vet."

Man fjerner ikke inntektsskatten over natten, hadde man gjort det så ville folk plutselig fått mer penger å rutte med; og da er det korrekt at prisene ville skutt i været. Det samme ville skjedd om man kjørte i gang seddelpressa. Store endringer gjennomfører man ikke over natten, det må gjøres gradvis.

.................

"Du har ikke svart på konkrete useriøse aktører, at du ikke klarer å vise til kilder får bli din sak. Dersom det hadde kommet såpass klart frem kan du søke opp ditt eget innlegg. "

Dersom du ikke klarer å trykke på "Forrige side" knappen så kan det ikke være spesielt viktig for deg å få svar på dette. Og hvorfor skal jeg komme med konkrete eksempler? Min påstand var at offentlige sykehus består uansett hvor useriøse de måtte være, så lenge politikerne har bestemt at vi skal ha offentlige sykehus.

.................

Ang. Jonas, kongen, statsråder, deg selv etc som benytter seg av private tjenester: Disse tjener mye bedre enn den gjennomsnittlige mannen i gata, og de har derfor den økonomiske frihet som trengs for fritt å kunne velge private fremfor offentlige tjenester. De fattige har ikke denne muligheten. Hadde fattige mennesker kunne fått beholde mer av sin inntekt selv, da hadde de jo kunne kjøpe private helseforsikringer i stedet.

..................

"Jeg er også spent på dette incentivet du prater om som ikke blir ilagt offentlige leger, fremfor å fokusere på hva det koster velger legene å fokusere på hvordan kan pasienten bli bedre, det er ytterst sjeldent ett kostspørsmål."

Dette har jeg og svart på tidligere. Gidder du ikke lese det jeg har skrevet tidligere, hvorfor skulle du da gidde å lese det om jeg klipper og limer det inn en gang til?

..................

"Du har også nevnt useriøse aktører men sier nå at det ikke finnes noen slike i Norge, det vil jo da si at i følge de kravene du har stilt tidligere og eksemplene som du har vist til at systemet faktisk er funksjonibelt."

Allerede svart på.

..................

"Dermed faller mange av argumentene dine bort. Det er dyrt å drive sykehus, kostnadene kunne nok ha vært reduserte og det jobbes det vell forsåvidt med om dagen også. Kvaliteten på Norske sykehus er generelt bra, kompetansen til legene er stort sett bra og vi har ganske høy prosent vellykkede behandlinger."

Jeg har aldri sagt at norske sykehus er ræva. Jeg har heller aldri sagt at det er legene eller sykepleierne som det er noe galt med. Det jeg derimot HAR argumentert for er at offentlige sykehus ender opp med å bli dårligere da alle mekanismer som vanligvis øker kvaliteten, øker effektiviteten og senker prisene er satt ut av spill ifbm det statlige monopolet.

..................

"Det er også ganske ironisk at du prater om de fattige, for når dem ikke har råd til private sykehus nå, hva tilsier at dem skal ha råd til det senere? Jeg ønsker eksempelvis å dra frem kreftbehandling, som faktisk er en behandling 1 av 3 trenger. Denne dosen koster 70.000"

De fattige har ikke råd til privat helseforsikring fordi at de allerde har betalt for det offentlige helsevesen over skatteseddelen.

Elllers: Er det denne behandlingen du snakker om? Så vidt jeg kan se er den ikke tatt i bruk ennå, selv om den er godkjent. Ellers er det jo mange som ikke får medisinen de trenger i dag også.

Verken meg eller turbo påstår at et fritt marked er noen "magisk tryllestav" som fjerner alle problemer, det vi derimot har argumentert for er at et fritt marked øker kvaliteten, effektiviteten og senker prisene for alle; også når det gjelder helse. Det offentlige helsevesen er ikke nødvendigvis ræva, men det er likevel dårligere enn tilsvarende private alternativ.

Men jeg kan ikke se at jeg får noe mer ut av denne diskusjonen akkurat nå, føler at ting bare går i sirkler her. Men takk til turbo, Priim og TDWindsor for debatten. Kanskje jeg slenger meg på igjen på et senere tidspunkt.

[1245112654122755325882462]

Jeg ser at svarene dine bærer preg av at du har 'gått litt lei' noe du også bemerker selv, det er jo naturligvis helt innafor. Så jeg tar ikke diskusjonen noe særlig mye videre i fra det ståstedet vi har per idag i vertfall.

 

Det er bare en velkjent fremgangsmåte på forumet at utsteder av påstand fremlegger beviser eller argumenter for sin påstand og at det ikke skal være motdebatant som trenger å søke etter svarene, diskusjonen har i stor grad gått på synspunkter på ett nåværende system som det finnes formeninger om hvorvidt fungerer i forhold til hva som kunne ha vært. Diskusjonen fører ikke henn pågrunn av at prinsippiele syn om en funksjon i mot en teori er avvikende i forhold til oppfatning, vi er også såpass langt i fra å være enige om den faktiske effekten av teorien at det å diskutere den som en løsning i forhold til den nåværende praksisen blir vanskelig.

 

Jeg syns du har gode innvendinger og stiller kritiske spørsmål til ett system som har forbedringspotensial, jeg er bare ikke enig i at de presenterte løsningene kommer til å forbedre systemet på landsbasis, det har også kommet frem at problemet med helsevesenet kanskje ikke er så stort som først fremstilt, også mindre enn jeg faktisk trodde selv. Noe som naturligvis er positivt i forhold til de som blir behandlet. Selv om alt kan bli bedre tror jeg at å bygge videre på at alle skal i vertfall ha tilgang til en form for behandling uten å tenke på sin egen private økonomi eller for den saksskyld andres økonomi er en god vei å gå.

 

Du får en pluss i margen for å ha holdt deg forholdsvis saklig og kan tilsynelatende se ut som du har gode innvendinger til systemet, vi er nok bare uenige om løsningen :-)

[nicho_meg]

 

For det første tar du utgangspunkt i at helsevesenet er mer attraktivt enn boligmarkedet. Siden det tross alt er fult mulig å drive private sykehus og helsetjenester i Norge er hvor folk velger å investere mest ganske grei peikepinne på hvor det er lettest og tjene penger. Så at du betviler dette er i grunn likgyldig, empirisk viser det seg at bygningsmasse gjør seg bedre som bolig enn som helsetjeneste.

[...]Du sier jo her selv at vi har private sykehus og private helsetjenester i Norge, så om private sykehus og private helsetjenester klarer å konkurrere med det offentlige helsemonopolet; da er vel det et prima eksempel på at konkurranse fungererer også når det kommer til helse?

Sett deg inn i hvordan private konkurrerer mot det offentlige helsevesenet i Norge. Det private bidrar ikke til å dra opp kvaliteten, men til å ta seg av lønnsomme operasjoner. Dermed går dette ut over dyre og kompliserte behandlinger. I ytterste konsekvens vil private sykehus ta seg av alle enkle operasjoner og det offentlige blir nedlagt da det ikke får skattefinansiering til dyrere operasjoner i utopistaten din. Dermed vil man få et helsesystem som bare passer for noen få og livskvaliteten til befolkningen går ned. (Igjen eksempel som kan bevises utfra spillteori og Nash-ekvilibrium)

Det er trist, men dessverre så er ikke de beste sykehusene de som vil være mest lønnsomme. Konsekvensene gir seg selv.

[ATWindsor]

 

Man kan fritt velge sykehus blant de offentlige også, man må ikke velge et privat.

 

Ellers har jeg nesten lyst til å spørre deg om du har hatt fulltidsjobb noengang? Jeg skjønner meg ikke helt på disse påstandene om at man ikke har noen incentiver for å gjøre en god jobb om man ikke er i reell fare for å gå konkurs. Tror du det er sånn at leger flest driter i om pasientene deres dør, sålenge det ikke er noen fare for å miste jobben?

 

AtW

Om man må vente fem år i offentlige helsekø (uansett hva offentlig sykehus man velger), mens man kan få operasjonen på dagen hos en privat aktør; da har man i realiteten ikke noe valg.

Ellers har jeg hatt fulltidsjobb hele mitt liv, og jeg har aldri vært innom NAV. Ikke at jeg kan se hva det har med saken å gjøre. But there it is. Hadde du håpet å kunne ta meg på det nå?

Nå kunne jeg stilt deg samme spørsmål, men jeg lar være da det er helt irrelevant for diskusjonen.

Og det du spørr om har jeg allerede svart på. Også her gidder jeg ikke bla tilbake flere sider for å finne innlegget til deg, det klarer du fint selv.

 

 

Grunnen til at jeg spør er at jeg synes det virker så langt fra min virkelighet med disse menneskene som kun blir motivert av lønn og risiko. La oss si du hadde en lønn som var den samme uansett og ikke kunne fått sparken, hadde du gitt totalt faen i jobben din? Er det kun disse tingene som driver deg? Kun rene målbare økonomiske incentiver?

 

AtW

[тurbonєℓℓo]

Det er jo det reneste utopi å tro at en slik stat kan fungere over litt tid.

Det er også en utopi at den staten som eksisterer nå, vil fungere over tid.

Den fungerer jo ikke nå...

 

 

Om dette skulle skjedd over natten i Norge ville du nok fått det litt anderledes en det som dere forfekter.

Nei. For vi ønsker ikke at det skal skje over natten.

 

Hvor lang tid ville det tatt før menneskesmuglere har hatt en permanent base her i Norge?

Hva mener du med menneskesmuglere? Hvorfor skulle det forekomme menneskesmugling hit?

 

Hvor lang tid ville det tatt før samtlig Normenn(av i dag) ville gi fra seg hus og hjem siden invandrene jobber for 20 kroner timen og ikke trenger å betale et huslån av en annen verden.

Hvor får du egentlig dette fra?

Har du noen eksempler på hvor dette har skjedd tidligere?

 

hvem skulle kontrollert at bedriftene behandelt de ansatte på en sivilisert måte?

Det er den harde konkurransen om arbeiderne som vil sørge for at dette.

 

Hvem skulle sørge for at bankene ikke gikk bananas med renter og gebyrer?

Bankene kan ikke gå bananas med renter og gebyrer i et fritt marked, da de vil miste kundene sine. Ingen vil ha pengene sine i slike banker. Så da velger de andre alternativer. Som regel da banker de stoler mer på. Det vil også være en konkurranse i banksektoren om å levere best mulig tjenester til best mulig pris, osv.

Det var staten som skapte finanskrisen.

 

hvem kan forhindre utenlanske selskaper og komme inn, forsyne seg av råstoffene til det var slutt, og så trekke seg ut igjen?

Hvem kan forhindre det i dag? Og hvorfor skulle dette være et problem mener du?

 

hvem skulle forhindre en fremmed stat i å okkupere et område?

Millitæret.

 

Og ikke si at markedet ville regulere dette selv for det vil ikke skje.

Markedet regulerer seg selv jo.

Hvis du tar for deg følgende eksempel:

Hvis du starter opp en butikk, som selger varer som skader folk. Da vil du bli saksøkt, eller folk går ikke å handler hos deg mer. Da går du konkurs å må finne på noe annet. Mens butikker som leverer gode varer som folk nyter godt av, vil overleve konkurransen. Dette er jo et eksempel på hvordan markedet regulerer seg selv.

 

Samme gjelder lønnsdannelse og prisdannelse.

Hva tror du hindrer mobilprodusentene i å selge vanlige smart-telefoner for flere millioner kroner? Hvorfor kan ikke rimi skru opp prisen drastisk på sine varer for å tjen mer tror du? Hva hindrer dem?

 

Selv i dag med alt som blir "overvåket" har vi ikke perfekt informasjon om alt.

Hvorfor skal man ha perfekt informasjon om alt?

 

Jeg kan ikke vite hva de andre her på kontoret har i lønn, ergo er jeg i en dårlig forhandlingssituasjon.

Hvorfor det?

 

I en stat som dere forfekter vil det ikke finnes noe informasjon om noe som helst og det vil bli enda vanskeligere å orientere seg om noe som helst.

Feil. Det vil være mer informasjon enn i dagens samfunn. Vet du foresten hvor mye den offentlige skolen koster, altså hvor mye DU må betale? Eller helsevesenet? Har du den informasjonen?

 

 

Grunnen til at jeg spør er at jeg synes det virker så langt fra min virkelighet med disse menneskene som kun blir motivert av lønn og risiko. La oss si du hadde en lønn som var den samme uansett og ikke kunne fått sparken, hadde du gitt totalt faen i jobben din? Er det kun disse tingene som driver deg? Kun rene målbare økonomiske incentiver?

 

AtW

Dersom du gjør en dårlig jobb, så vil man tjene noe dårligere, enn om man gjør en god jobb. Dette vil jo da føre til at man får sterke incentiver til å gjøre en best mulig jobb. Alle ønsker en god lønn AtW.

Jobber man i det offentlige så får man også profitt. Det offentlige må ha profitt. Man trenger uansett ikke være motivert av lønn i et fritt marked. Man kan fint være motivert av interesse, og medmenneskelighet.

Det som er så fint er jo at interesse, medmenneskelighet lønner seg i et fritt marked. Samarbeid lønner seg. Ærlighet lønner seg, osv. De som får et godt rykte på seg for å være ærlige og redelige, som gjør ting på en svært god måte. Det er de som kommer godt ut i et liberalistisk fritt samfunn. De grådige som lyver og er uærlige vil naturligvis ikke gjøre det så bra in the long run. Det sier jo seg nesten selv.

Endret 3. oktober 2014 av turbonello

[jjkoggan]

 

Det som er så fint er jo at interesse, medmenneskelighet lønner seg i et fritt marked. Samarbeid lønner seg. Ærlighet lønner seg, osv. De som får et godt rykte på seg for å være ærlige og redelige, som gjør ting på en svært god måte. Det er de som kommer godt ut i et liberalistisk fritt samfunn. De grådige som lyver og er uærlige vil naturligvis ikke gjøre det så bra in the long run. Det sier jo seg nesten selv.

Konkurranse gjør ikke folk medmenneskelig fordi konkurrentene slåss hverandre. Jeg har en venn som jobber på Coke og hater Pepsi så mye han vill ikke spise på restauranter som serverer Pepsi

 

Videre så gjør ikke lønn incentiv medmenneskelig fordi det lønner seg oftest å angripe de andre konkurrentene, ikke bli snill mot dem.

[Sheasy]

Sett deg inn i hvordan private konkurrerer mot det offentlige helsevesenet i Norge. Det private bidrar ikke til å dra opp kvaliteten, men til å ta seg av lønnsomme operasjoner. Dermed går dette ut over dyre og kompliserte behandlinger. I ytterste konsekvens vil private sykehus ta seg av alle enkle operasjoner og det offentlige blir nedlagt da det ikke får skattefinansiering til dyrere operasjoner i utopistaten din. Dermed vil man få et helsesystem som bare passer for noen få og livskvaliteten til befolkningen går ned. (Igjen eksempel som kan bevises utfra spillteori og Nash-ekvilibrium)

Det er trist, men dessverre så er ikke de beste sykehusene de som vil være mest lønnsomme. Konsekvensene gir seg selv.

Kjør på.

 

Vennligst bevis hvordan livskvaliteten til befolkningen som helhet vil gå ned ved hjelp av spillteori.

 

Jeg venter i spenning.

[тurbonєℓℓo]

 

Det som er så fint er jo at interesse, medmenneskelighet lønner seg i et fritt marked. Samarbeid lønner seg. Ærlighet lønner seg, osv. De som får et godt rykte på seg for å være ærlige og redelige, som gjør ting på en svært god måte. Det er de som kommer godt ut i et liberalistisk fritt samfunn. De grådige som lyver og er uærlige vil naturligvis ikke gjøre det så bra in the long run. Det sier jo seg nesten selv.

Konkurranse gjør ikke folk medmenneskelig fordi konkurrentene slåss hverandre.

 

Dette er feil. Når det er snakk om konkurranse om å hjelpe folk best mulig, for en billigst mulig penge (for minst mulig gjenytelse) så sier det seg selv at dette er høyest medmenneskelig. Det er altså en hjelpekonkurranse som går ut på å hjelpe mest mulig for minst mulig.

 

 

Det er ikke som i boksing, eller som i Hunger Games, eller The Walking Dead.

Og andre amerikanske hollywood filmer. Jeg tror dere amerikanere har drukket dere alt for fulle på vås og at dere har mistet den bakkekontakten dere hadde i den perioden dere gjorde USA til verdens mektigste, og rikeste land. Hvis du og andre amerikanere fortsetter, så tror jeg det vil gå med dere som med sovjet unionen. De hadde jo liknende tanker som det du har her. Planøkonomi som da er det motsatte av konkurranse i en markedsøkonomi, er noe som ikke fungerer. Blandingsøkonomien fungerer i en viss grad, men bare fordi den tillater noe konkurranse.

 

 

 

Jeg har en venn som jobber på Coke og hater Pepsi så mye han vill ikke spise på restauranter som serverer Pepsi

Da er han vel sterkt irrasjonell... Dette er ikke noe godt bevis på noen ting.

 

 

Videre så gjør ikke lønn incentiv medmenneskelig fordi det lønner seg oftest å angripe de andre konkurrentene, ikke bli snill mot dem.

Man skal ikke være snill mot konkurrentene, men de man leverer tjenester til.

Man konkurrerer mot konkurrentene ved å tilby billigere eller bedre tjenester enn hva konkurrenten gjør.