Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

 

Nå er det jo ikke han som legger ned noe i et fritt marked.

Sykehusene blir bare lagt ned dersom folk velger bort sykehuset fordi de oppfatter det som svært risikofylt å behandle seg der, eller som en konsekvens av rettens avgjørelse (dom), og ut i fra hvor alvorlig ting er osv dette selvsagt etter at noen har gått til rettssak mot det enkelte private sykehuset. De kan jo få pasientskadeerstatningskrav som da vil føre til konkurs, og liknende.

Til din orientering er det den dag idag fritt frem å velge sykehus i Norge. Dersom ett sykehus hadde blitt regnet som såpass sterkt uønskelig hadde dette også komt frem ganske fort.

 

Både ja og nei. Man betaler sykehusene gjennom skatten, slik at sykehusene vil få penger uansett, og dermed ikke føle noe press på seg for å gjøre sitt ytterste for å effektivisere, få ned byråkratiet til det absolutt nødvendige, ha rask pasientbehandling og så videre.

 

Vi har også pasientskadeerstatning idag, det hadde vært synd om eksempelvis Haukeland skulle bli slått konkurs eller måtte si opp store deler av stabben pågrunn av en slik, hadde gått hardt utover tilbudet.

Ja. Selvsagt hadde det vært synd om Haukeland skulle blitt slått konkurs osv.

Men da ville andre ha tatt over de resursene. Det ville vært helsetilbud uansett.

Vi ville nok ha fått bedre tilbud om det var konkurranse om å gjøre det best mulig osv.

 

For å ikke snakke om at sykehus burde bruke pengene sine på å behandle pasienter fremfor å måtte forsvare seg selv i rettssaker.

Gjør de feil, som da går ut over pasienter, så må de gi pasienten erstatning.

Sykehusene får penger for å behandle pasienter av pasientene, og om de da gjør noe feil, så må de også gi erstatning. Da går dette ut over sykehuset og de legene som jobber der, noe som sørger for sterkt incentiv til å gjøre ting på en best mulig måte, osv. Det har man ikke i dag. Disse incentivene. Det de gjør får gjerne ikke konsekvenser for andre enn oss. Det er vi som må ta støyten, altså skattebetalerne.

 

 

Dem vil nok her også avslå en heil masse forespørsler om hjelp fordi dem riskierer å få ett søksmål dersom det går galt. Er det ett slikt samfunn du ønsker deg?

Om de ikke er sikre på om de er i stand til å hjelpe, så må de jo avslå. Da må noen andre gjøre det i stedet. Men et sykehus vil jo ta inn så mange som mulig, og de vil kalkulere slik at de vil ha råd til noe dersom det skulle skje noe uønsket.

[1245112654122755325882462]

 

 

Nå er det jo ikke han som legger ned noe i et fritt marked.

Sykehusene blir bare lagt ned dersom folk velger bort sykehuset fordi de oppfatter det som svært risikofylt å behandle seg der, eller som en konsekvens av rettens avgjørelse (dom), og ut i fra hvor alvorlig ting er osv dette selvsagt etter at noen har gått til rettssak mot det enkelte private sykehuset. De kan jo få pasientskadeerstatningskrav som da vil føre til konkurs, og liknende.

Til din orientering er det den dag idag fritt frem å velge sykehus i Norge. Dersom ett sykehus hadde blitt regnet som såpass sterkt uønskelig hadde dette også komt frem ganske fort.

 

Både ja og nei. Man betaler sykehusene gjennom skatten, slik at sykehusene vil få penger uansett, og dermed ikke føle noe press på seg for å gjøre sitt ytterste for å effektivisere, få ned byråkratiet til det absolutt nødvendige, ha rask pasientbehandling og så videre.

 

Vi har også pasientskadeerstatning idag, det hadde vært synd om eksempelvis Haukeland skulle bli slått konkurs eller måtte si opp store deler av stabben pågrunn av en slik, hadde gått hardt utover tilbudet.

Ja. Selvsagt hadde det vært synd om Haukeland skulle blitt slått konkurs osv.

Men da ville andre ha tatt over de resursene. Det ville vært helsetilbud uansett.

Vi ville nok ha fått bedre tilbud om det var konkurranse om å gjøre det best mulig osv.

 

For å ikke snakke om at sykehus burde bruke pengene sine på å behandle pasienter fremfor å måtte forsvare seg selv i rettssaker.

Gjør de feil, som da går ut over pasienter, så må de gi pasienten erstatning.

Sykehusene får penger for å behandle pasienter av pasientene, og om de da gjør noe feil, så må de også gi erstatning. Da går dette ut over sykehuset og de legene som jobber der, noe som sørger for sterkt incentiv til å gjøre ting på en best mulig måte, osv. Det har man ikke i dag. Disse incentivene. Det de gjør får gjerne ikke konsekvenser for andre enn oss. Det er vi som må ta støyten, altså skattebetalerne.

 

 

Dem vil nok her også avslå en heil masse forespørsler om hjelp fordi dem riskierer å få ett søksmål dersom det går galt. Er det ett slikt samfunn du ønsker deg?

Om de ikke er sikre på om de er i stand til å hjelpe, så må de jo avslå. Da må noen andre gjøre det i stedet. Men et sykehus vil jo ta inn så mange som mulig, og de vil kalkulere slik at de vil ha råd til noe dersom det skulle skje noe uønsket.

 

 

I det første sitatet besvarer du ikke det jeg sier, du koker det ned til noe fullstendig irrelevant. Det er fritt sykehusvalg i Norge. Punktom.

 

Om Haukeland skulle blitt slått konkurs, hvem skulle tatt over? Det er ikke bare å slå ett selskap økonomisk 'konkurs' med tvang og starte det opp igjen dagen etterpå. Mye forskning ol vil gå tapt. Samt tilbudet og pågående behandling for 600.000 mennesker som faktisk sykehuset behandler i året.

 

Dersom det idag kan bevises at en lege gjør en feil av grov karakter mister han jobben på lik linje med alle andre som jobber i Norge og handler i grov uaktsomhet. Dem kan også bli dømt. Så det skjer.

[тurbonєℓℓo]

Der du siterer Vegard Martinsen går han faktisk i mot seg selv.

 

Punkt 4 kan ikke gjelde kun forsvarsallianser dersom punkt 2 skal kunne være innfridd. Punkt 3 er jo en regjering og det at noen skal 'regjere' er jo også noe som vil stride i mot prinsippene.

 

Så nei, jeg ville ikka ha lagt mer lit til han når han tydligvis ikke forstår konseptet.

 

Du har også lagt deg ut i en definisjonsdiskusjon om juridiske begrep med en jurist, så her tror jeg du kommer til kort.

Han svarte nå:

 

 

Vegard Martinsen: For øvrig, jeg skrev ikke "kun forsvarsallianser" jeg skrev "forsvarsallianser, etc".

 

Og hvis vi skal være pirkete: USA har ikke en regjering, USA har en administrasjon. Alle kjenner denne språkbruken: Solberg-regjeringen, men The Obama Administrasjon.

 

Dette handler om den begrensede makt en administrasjon har (skal ha) i forhold til den makt en regjering har. En regjering regjerer, en administrasjon administrerer.

 

Så da bryter USA med pkt 3). Men USA er en stat.

[1245112654122755325882462]

 

Du må gjerne vise til statistikk over grovefeil og lage en kalkyle over hvor stor andel av årlige behandlinger dette utgjør.

 

Jeg tror også du skal lære deg betydningen av flisespikkeri. Det å henge seg opp i at du mener at sykehus burde kunne bli lagt ned i større skala er langt i fra 'å henge seg opp i små og uviktige detaljer'

Jeg akter ikke å utarbeide noen kalkyler, men jeg har lagt ved noen eksempler i post #414. Skal være litt tall i de artiklene jeg lenker opp til der også.

 

Det å påstå at jeg mener sykehus skal legges ned i større skala, det er en stråmann.

 

 

Ok, den første linken har du faktisk også feilsitert.

 

I artikkelen står det: Halvparten av de rundt 4500 dødsfallene som skyldtes skader på sykehus i fjor, kunne vært unngått

 

 

Mens du gjor det om til:

 

 

"Hvorfor ikke? Dersom jeg hadde kunne velge sykehus så ville jeg valgt det sykehuset som har minst "svin på skogen" ifbm overmedisinering, feilbhandlinger etc. Det ville de aller fleste rasjonelle mennesker gjort om de hadde hatt muligheten. Men det kan man jo ikke i dag, man er prisgitt det offentlige helsevesenet med alt det medfører.

år konkurs er vi ikke lønt med på noen måter, det å skape frykt rundt å behandle er vi vell heller ikke akkurat lønt med. Men dersom noen feilbehandler noen og det er en grov feilvurdering blir disse stilt til ansvar i det offentlige. Fremfor at ett helt sykehus blir lagt ned.

• Rapport: - 4500 dødsfall skyldes sykehusskader.
• Døde etter feilbehandling.
• Rekordmange melder om feilbehandling på norske sykehus.

Disse lenkene tok meg 1 minutt å søke opp.

 

Fra siste lenke (NRK): kun 1 av 3 får erstatning."

 

 

I fjor døde om lag 4500 pasienter i Norge som følge av skade som oppsto på norske sykehus, ifølge den ferske rapporten. Det utgjør rundt 0,6 prosent av alle pasiente

 

 

Dette er hentet i fra samme artikkel. Så kalkylen din hadde laget seg selv.

 

Siden alle argumentene dine blir dekket inn under de 0.6 prosentene her:

Sykehusskadene gjelder alt fra uventede komplikasjoner, sykehusinfeksjoner, teknisk utstyr som svikter, feil bruk av legemidler, svikt i rutiner og dårlig hygiene ved sykehuset.

 

 

 

 

Så, hva var problemet?

Endret 2. oktober 2014 av Priim

[тurbonєℓℓo]

I det første sitatet besvarer du ikke det jeg sier, du koker det ned til noe fullstendig irrelevant. Det er fritt sykehusvalg i Norge. Punktom.

Du forventet at jeg skulle nekte, eller at jeg ikke var klar over det, derfor trodde du at du ville få et annet svar. Det er nok derfor du svarer som du gjør nå.

For å være mer tydelig: Ja, det er fritt sykehusvalg! Kan man velge å betale for nøyaktig det sykehuset man benytter seg av? NEI. Man betaler gjennom skatten, og da får alle sykehusene penger som et resultat. Slik at kundene kan ikke "luke ut" de som er dårlige, slik som i et fritt marked. Det er jo det du kommer med som er irrelevant.

At kan står fritt mellom å velge mellom offentlige sykehus har egentlig ikke noe å si.

 

Om Haukeland skulle blitt slått konkurs, hvem skulle tatt over?

Haukeland ville fått nye eiere. Hva de heter er jo umulig å svare på.

 

Det er ikke bare å slå ett selskap økonomisk 'konkurs' med tvang og starte det opp igjen dagen etterpå.

Nei. De må selge seg ut. Men man kan heller ikke holde kunstig liv i noe som fungerer utrolig dårlig, og som krever massevis av menneskeliv heller. Du forstår at dersom et stort sykehus som Haukeland går konkurs, så er det fordi at folk velger andre sykehus i stedet. Og da er det jo tilbud der. Da har man jo så man kan behandle pasienter.

 

 

Mye forskning ol vil gå tapt. Samt tilbudet og pågående behandling for 600.000 mennesker som faktisk sykehuset behandler i året.

Om det er så mange mennesker der, så vil det ikke gå konkurs.

Og retten vil selvsagt gjøre en helhetsvurdering og de vil jo ikke "ta livet av" noe som fungerer godt sånn helhetlig sett. Ser jeg litt sånn lifeboat ethics igjen?

[Gjest Slettet+2534]

Så, hva var problemet?

Halvparten av de 4500 dødsfallene kunne vært unngått, men det eneste helseministeren sier om saken er:

 

Du har ok beleilig nok unnlatt å svare på følgende:

Kan jo snu litt på flisa. Hva mener du om dagens situasjon der skattebetalernes kan ende opp med å holde liv i offentlige sykehus som er dyre, dårlige og direkte farlige for pasientene? Hvordan skal man bli kvitt useriøse aktører i et offentlig helsevesen når politikerne bestemmer at vi skal ha et offentlig helsevesen? Hva synes du om at pasientene ikke har noen valgfrihet?

 

 

Er det ikke mye at 2500 dødsfall kunne vært unngått?

 

Eller hva med vår forrige helseminister som heller ville benytte seg av private helsetjenester enn offentlige? Hva tenker du om det? Eller hva med Statsråder nekter å svare på om de selv bruker privat legevakt? Hva synes du om det?

Her er det nok stor forskjell på Kong Salomo og Jørgen hattemaker.

 

For all del, for min egen del er det helt greit å benytte seg av private helsetjenester; men at politikere som forsvarer offentlige sykehus selv heller vil benytte seg av private tjenester sender litt blandede signaler. Dessuten så har politikerne så bra lønn at de fint kan ta seg råd til å kjøpe private helsetjenester, men det er mange som ikke har den valgfriheten.

 

Ellers støtter jeg opp om det turbo skriver.

Endret 2. oktober 2014 av Slettet+2534

[1245112654122755325882462]

Jeg forventet ikke at du skulle gjør noe, jeg forventer i grunn ingenting i fra en meddabatant annet enn at dem aksepterer forholdene som er faktiske, fremfor å kverulere på dem. Hvorvidt du subsidierer alle sykehus eller ikke er irrelevant for hvorvidt du kan velge i mellom dem.

 

Når ett selskap er konkurs kan du ikke selge deg ut, får jeg vertfall håpe. Det er ikke slik idag.

 

Så funksjonen er om jeg forstår det korrekt at det er tilbud/etterspørsel som skal regulere hvilke sykehus som får opprettholdes?

 

Det er tross alt slik det er idag også. Eller skal du la vedkommende som påstår noe annet enn deg svare for seg selv?

[nicho_meg]

Alternativbransjen vil elske dette sykebehandlingssystemet liberalistene fremmer. Løsningen mot kvakksalvere er forbud, ikke troen på at folk tar til vettet. Det har ennå ikke skjedd. (Noen burde kanskje lese Placebodefekten [Tjomlid])

[1245112654122755325882462]

 

Så, hva var problemet?

Halvparten av de 4500 dødsfallene kunne vært unngått, men det eneste helseministeren sier om saken er:

 

Du har ok beleilig nok unnlatt å svare på følgende:

Kan jo snu litt på flisa. Hva mener du om dagens situasjon der skattebetalernes kan ende opp med å holde liv i offentlige sykehus som er dyre, dårlige og direkte farlige for pasientene? Hvordan skal man bli kvitt useriøse aktører i et offentlig helsevesen når politikerne bestemmer at vi skal ha et offentlig helsevesen? Hva synes du om at pasientene ikke har noen valgfrihet?

 

 

Er det ikke mye at 2500 dødsfall kunne vært unngått?

 

Eller hva med vår forrige helseminister som heller ville benytte seg av private helsetjenester enn offentlige? Hva tenker du om det? Eller hva med Statsråder nekter å svare på om de selv bruker privat legevakt? Hva synes du om det?

Her er det nok stor forskjell på Kong Salomo og Jørgen hattemaker.

 

For all del, for min egen del er det helt greit å benytte seg av private helsetjenester; men at politikere som forsvarer offentlige sykehus selv heller vil benytte seg av private tjenester sender litt blandede signaler. Dessuten så har politikerne så bra lønn at de fint kan ta seg råd til å kjøpe private helsetjenester, men det er mange som ikke har den valgfriheten.

 

Ellers støtter jeg opp om det turbo skriver.

 

 

2500 dødsfall er mye, men satt i perspektiv er det ikke veldig mye. Man må se på rutinene i hver enkelt sak og vurdere hvordan man kan unngå at det skjer igjen. Så lenge det er mennesker som tar oppgavene så vil feil skje, som sagt så er det 0.6% det er en feilmargin vi må klare å forholde oss til.

 

Det er også ikke en ukjent sak at man gjerne benytter den tjeneste som er nærmest tilgjengelig, det nevner forsåvidt også Gahr Støre dersom du velger å lese hva han svarer. Ingen av dem sier at dem heller ville benyttet seg av privat forann offentlig, så her lager du en stråmann som dere så populært kaller det.

 

Gahr Støre sier følgende i den andre artikkelen du linker til:

 

– Fordi jeg bor nesten like ved en privat legevakt, og det har vært et par tilfeller

 

 

 

Virker i grunn som ett ganske rasjonelt valg å dra til det nærmeste.

 

Når du ser svarene repporteren har fått kan det også tyde på at han blir litt vel personlig når han spørr, siden alle utelukkende mener at spørsmålet er for privat. Noe jeg godt kan forstå.

[тurbonєℓℓo]

Jeg forventet ikke at du skulle gjør noe, jeg forventer i grunn ingenting i fra en meddabatant annet enn at dem aksepterer forholdene som er faktiske, fremfor å kverulere på dem. Hvorvidt du subsidierer alle sykehus eller ikke er irrelevant for hvorvidt du kan velge i mellom dem.

Greit. Vi kan godt være enige i at man kan velge mellom offentlige sykehus.

Jeg svarer bare ut i fra det jeg tenker om det jeg ser. Her ville jeg bare påpeke at selv om du kan velge mellom offentlige sjukehus, så fjerner ikke dette det virkelige problemet. Om da ikke sykehusene taper penger på at folk velger andre sykehus enn dem da. Men problemet som vil oppstå i et offentlig system da, med en slik ordning, er jo at sykehusene kanskje overbehandler folk for at de skal få mer resurser fra staten, siden staten bare gir ut i fra antall personer de behandler og ikke ut i fra kvalitet. Noe de ikke kunne gjort i et fritt marked da dette ville gått sterkt ut over omdømme deres. Så der måtte de ha vært forsiktige, de måtte ha behandlet folk på en god måte, slik at de fikk godt omdømme på seg for å være seriøse, og så videre. Markedsmekanismene fungerer rett og slett ikke i et forenklet offentlig system styrt av inkompetente politikere.

 

Når ett selskap er konkurs kan du ikke selge deg ut, får jeg vertfall håpe. Det er ikke slik idag.

Man kan selge det man har for å kunne betale det man skylder før man går konkurs.

Hvis et sykehus går konkurs, så betyr ikke dette at byggningen eksploderer, og blir borte. Den vil bli overtatt, og sannsynligvis vil det bli brukt som et sykehus senere, da det er bygget som et. Akkurat som den gamle kebabsjappa som var rett over veien her, som ble overtatt og fikk nye eiere, som nå har flyttet til et annet sted igjen.

Det som fungerer dårlig vil bli borte i en markedsøkonomi, mens det vil vokse seg større og større i en sosialdemokratisk blandingsøkonomi. Du også vil nok se problemene på sikt.

 

Så funksjonen er om jeg forstår det korrekt at det er tilbud/etterspørsel som skal regulere hvilke sykehus som får opprettholdes?

Det er profitt som regulerer og som er et viktig element i dette.

Dersom man leverer gode helsetjenester, så vil dette føre til profitt, dersom man leverer dårlige, slik at folk blir syke osv, så vil dette føre til underskudd, og belastninger på det systemet som gjør folk dårlige. Belastningen må da de ta, og ikke vi skattebetalere slik som i dette systemet.

 

 

Det er tross alt slik det er idag også. Eller skal du la vedkommende som påstår noe annet enn deg svare for seg selv?

Selvsagt. Jeg sier bare det jeg mener. Når du sier "la vedkommende gjøre" vel, jeg har ikke på noen måte forsøkt å hindre noen i noe som helst...

[Gjest Slettet+2534]

 

2500 dødsfall er mye, men satt i perspektiv er det ikke veldig mye. Man må se på rutinene i hver enkelt sak og vurdere hvordan man kan unngå at det skjer igjen. Så lenge det er mennesker som tar oppgavene så vil feil skje, som sagt så er det 0.6% det er en feilmargin vi må klare å forholde oss til.

 

Det er også ikke en ukjent sak at man gjerne benytter den tjeneste som er nærmest tilgjengelig, det nevner forsåvidt også Gahr Støre dersom du velger å lese hva han svarer. Ingen av dem sier at dem heller ville benyttet seg av privat forann offentlig, så her lager du en stråmann som dere så populært kaller det.

 

Gahr Støre sier følgende i den andre artikkelen du linker til:

 

– Fordi jeg bor nesten like ved en privat legevakt, og det har vært et par tilfeller

 

 

 

Virker i grunn som ett ganske rasjonelt valg å dra til det nærmeste.

 

Når du ser svarene repporteren har fått kan det også tyde på at han blir litt vel personlig når han spørr, siden alle utelukkende mener at spørsmålet er for privat. Noe jeg godt kan forstå.

 

For meg som liberalist er det 100% rasjonelt det som Jonas gjør: jeg velger det sykehuset som passer best for meg. Men dessverre har veldig mange mennesker ikke denne muligheten og må ta til takke med offentlige tilbud. Dessuten er det ikke litt paradoksalt at de politikerne som taler varmest for offentlig helsevesen unngår å bruke benytte seg av det, men heller kjøper seg private tjenester med sin statsrådslønn?

 

Og igjen, kan du svare:

Kan jo snu litt på flisa. Hva mener du om dagens situasjon der skattebetalernes kan ende opp med å holde liv i offentlige sykehus som er dyre, dårlige og direkte farlige for pasientene? Hvordan skal man bli kvitt useriøse aktører i et offentlig helsevesen når politikerne bestemmer at vi skal ha et offentlig helsevesen? Hva synes du om at pasientene ikke har noen valgfrihet?

 

Endret 2. oktober 2014 av Slettet+2534

[1245112654122755325882462]

Du kan også velge private sykehus, men da må du også betale for det selv.

 

Ett sykehus, til dømes haukeland kunne fint også plutselig blitt blokkleiligheter, det er langt mer lønnsomt og har langt lavere risiko enn å drive sykehus i ditt samfunn. Det å selge ett selskap i fra ett til ett annet som vi i dagens samfunn kaller gjeldsavskrivning (noe som foresten er ulovlig) vil jo også bli en løsning, men da vil cowboy-virksomheten rå ganske vilt.

 

Profitt er ett resultat, det er ikke noe som regulerer noe som helst.. Du kan levere en elendig tjenste men fortsatt ha profitt.

Men det er alså tilbud/etterspørsel som regulerer med andre ord. Som faktisk er slik det også er idag. Dersom ett sykehus ikke blir brukt nok blir det lagt ned, det har vi eksempel på i det offentlige også.

[1245112654122755325882462]

 

 

2500 dødsfall er mye, men satt i perspektiv er det ikke veldig mye. Man må se på rutinene i hver enkelt sak og vurdere hvordan man kan unngå at det skjer igjen. Så lenge det er mennesker som tar oppgavene så vil feil skje, som sagt så er det 0.6% det er en feilmargin vi må klare å forholde oss til.

 

Det er også ikke en ukjent sak at man gjerne benytter den tjeneste som er nærmest tilgjengelig, det nevner forsåvidt også Gahr Støre dersom du velger å lese hva han svarer. Ingen av dem sier at dem heller ville benyttet seg av privat forann offentlig, så her lager du en stråmann som dere så populært kaller det.

 

Gahr Støre sier følgende i den andre artikkelen du linker til:

 

– Fordi jeg bor nesten like ved en privat legevakt, og det har vært et par tilfeller

 

 

 

Virker i grunn som ett ganske rasjonelt valg å dra til det nærmeste.

 

Når du ser svarene repporteren har fått kan det også tyde på at han blir litt vel personlig når han spørr, siden alle utelukkende mener at spørsmålet er for privat. Noe jeg godt kan forstå.

 

For meg som liberalist er det 100% rasjonelt det som Jonas gjør: jeg velger det sykehuset som passer best for meg. Men dessverre har veldig mange mennesker ikke denne muligheten og må ta til takke med offentlige tilbud. Dessuten er det ikke litt paradoksalt at de politikerne som taler varmest for offentlig helsevesen unngår å bruke benytte seg av det, men heller kjøper seg private tjenester med sin statsrådslønn?

 

Og igjen, kan du svare:

Kan jo snu litt på flisa. Hva mener du om dagens situasjon der skattebetalernes kan ende opp med å holde liv i offentlige sykehus som er dyre, dårlige og direkte farlige for pasientene? Hvordan skal man bli kvitt useriøse aktører i et offentlig helsevesen når politikerne bestemmer at vi skal ha et offentlig helsevesen? Hva synes du om at pasientene ikke har noen valgfrihet?

 

 

 

Ja, det blir virkelig synd for disse menneskene da dem ikke får tilbud om noe behandling for det ikke finnes ett fellesskap som subsidierer det for dem. Tusen takk.

 

 

Jeg velger også det nærmeste, sykehuset er offentlig. Men legevakten har jeg ingen formening om er offentlig eller ikke.

 

 

Man arbeider med de useriøse aktørene i helsevesenet via at helse- og omsorgsdirektoratet gjør en løpende vurdering på tilbudet og leverandøren.

[Gjest Slettet+2534]

Så belelilig av deg, du unngikk nok en gang å svare på det jeg har spurt deg om tre ganger nå.

 

Svar på det så kan vi fortsette diskusjonen.

[1245112654122755325882462]

Kan jo snu litt på flisa. Hva mener du om dagens situasjon der skattebetalernes kan ende opp med å holde liv i offentlige sykehus som er dyre, dårlige og direkte farlige for pasientene? Hvordan skal man bli kvitt useriøse aktører i et offentlig helsevesen når politikerne bestemmer at vi skal ha et offentlig helsevesen? Hva synes du om at pasientene ikke har noen valgfrihet?

 

 

Jeg har svart blant annet at det allerede finnes fritt sykehusvalg. Det finnes private sykehus, det finnes ett organ som skal ta seg av useriøse aktører. Jeg synes det er helt greit at vi subsidierer offentlige sykehus og gjør tilbudene tilgjengelig for alle.

 

Pasientene har valgfrihet, det er løgn at denne ikke finnes.

 

Jeg har også spurt om konkrete eksempler på useriøse aktører, dårlige og direkte farlige sykehus må du også vise til. Siden jeg tross alt, har svart uten å ha noe forutsetning for å egentlig vite hva du vil frem til med spørsmålene. Det foreligger tross alt ingen eksmepler.

Endret 2. oktober 2014 av Priim

[тurbonєℓℓo]

Du kan også velge private sykehus, men da må du også betale for det selv.

Hvilket vil tilsi at vi i dagens sosialdemokratiske system må betale både for det offentlige, og det private. Altså dobbelt opp. Noe man ikke hadde gjort i et privat system.

 

 

Ett sykehus, til dømes haukeland kunne fint også plutselig blitt blokkleiligheter, det er langt mer lønnsomt og har langt lavere risiko enn å drive sykehus i ditt samfunn.

Det tror jeg ingen ting på. Det er altså slik at dersom det er etterspørsel etter noe, og det vil det alltid være innen helse, så vil det bli tilrettelagt tilbud.

Om blokkleiligheter er mer lønnsomt enn å drive sykehus, betviler jeg egentlig.

Man kan gjøre noen feil, og samtidig gå overskudd. Men dersom man gjør alt for mye feil, og folk må lide veldig for dette, det er i et sånt scenario at det er bedre at det bygges blokkleiligheter der, enn at det er et sykehus fra helvete der...

 

Det å selge ett selskap i fra ett til ett annet som vi i dagens samfunn kaller gjeldsavskrivning (noe som foresten er ulovlig) vil jo også bli en løsning, men da vil cowboy-virksomheten rå ganske vilt.

Hvordan da? Nå må jeg forhøre meg med økonomer som har peiling på akkurat denne biten.

Det du og dere sosialister krever av oss liberalister er mye mer enn det vi krever av dere. Dere påstår ting, lager krise-scenarioer som vi da må svare skolerett på.

Om jeg som en enkeltperson ikke klarer å løse alle dine lifeboat ethics scenarioer, så betyr det ikke at det må være sånn du innbiller deg. Jeg har i gjennom denne tråden tilbakevist en del som du ikke har valgt å gå videre med. Du har bare laget nye problemer, og nye problemer. Noe som kan kalles "moving the goalposts".

 

Jeg vet ikke om gjeldsavskrivning er ulovlig eller ikke i et liberalistisk samfunn.

Men at det blir cowboy-virksomhet ut av at et sykehus går konkurs i et lib samfunn, vel, det nekter jeg å tro. Hva er forresten cowboy-virksomhet? Er dette et uttrykk du dro ut av ræva i denne sammenhengen? Eller er dette et reelt begrep som blir brukt og problematisert av høytravende økonomiprofessorer i den sosialistiske leiren?

 

 

 

Profitt er ett resultat, det er ikke noe som regulerer noe som helst..

I følge denne økonomi professoren, og mange andre så er profitt en svært viktig funksjon i markedet jo, som da rettleder/veileder all produksjon, og som regulerer markedet.

 

Du kan høre hva han sier om profitt i denne sammenheng her:

 

Og om du ikke stoler på hans autoritet, så har han i alle fall så stor autoritet at Universitetet i Bergen betaler han for å komme til Norge å holde tale den 18 oktober...

Endret 2. oktober 2014 av turbonello

[ATWindsor]

Finnes det en mulighet for selektiv blokkering av innlegg i forumet? Feks om posten er i politikk og innholder en lenke til youtube, så skjules posten?

 

AtW

[jjkoggan]

 

Dersom man leverer gode helsetjenester, så vil dette føre til profitt, dersom man leverer dårlige, slik at folk blir syke osv, så vil dette føre til underskudd, og belastninger på det systemet som gjør folk dårlige. Belastningen må da de ta, og ikke vi skattebetalere slik som i dette systemet.

 

..

Og hvis det finnes bare et sykehus å velge imellom fordi markedet ikke blir stort nok til å støtte flere, hvordan nås høy kvalitet behandling og god pris?

[тurbonєℓℓo]

 

Dersom man leverer gode helsetjenester, så vil dette føre til profitt, dersom man leverer dårlige, slik at folk blir syke osv, så vil dette føre til underskudd, og belastninger på det systemet som gjør folk dårlige. Belastningen må da de ta, og ikke vi skattebetalere slik som i dette systemet.

 

..

Og hvis det finnes bare et sykehus å velge imellom fordi markedet ikke blir stort nok til å støtte flere, hvordan nås høy kvalitet behandling og god pris?

 

Hvis det bare finnes et sykehus i markedet (som er svært urealistisk) vel da blir prisen trolig ganske stiv. Det vil jo uansett ikke være slik at markedet ikke er "stort nok til å støtte flere"?

 

Kvaliteten kan man jo ikke vite noe om. Det at det er dyrt, vil føre til at mange ha sett sitt snitt til å starte nye sykehus, da dette er lønnsomt, og de vil tjene på det (profitt). Aktører vil tre inn i markedet for å konkurrere om kundene, til det første sykehuset, og for å kunne lokke kundene til seg, så er det mest naturlig å sette ned prisen litt.

 

Flere og flere vil komme inn i markedet fordi det er en sterk etterspørsel etter det, og jo flere aktører som starter opp, desto flere tilbud får man, og desto hardere blir konkurransen om å levere billigst og best. Dette vil følgelig presse prisen ned til markedspris, mens heve kvaliteten på tjenestene. (Naturlig prisdannelse og lønnsdannelse).

 

Man kan tenke likt her, som man gjør med produksjon av mobiltelefoner.

Dersom det bare var en produsent av mobiltelefoner, så ville nok bare de rikeste hatt råd med en. Jeg kunne ikke hatt en smart-telefon om det ikke var for at konkurransen har drevet prisene ned. Alle de som produserer smart-telefoner vil jo tjene så MYE som overhodet mulig. Så de leverer ikke meg en telefon billig bare for å være snille... De må det, for ellers velger jeg en billigere smartelefon fra en annen produsent.

Endret 2. oktober 2014 av turbonello

[1245112654122755325882462]

Snip

 

For det første tar du utgangspunkt i at helsevesenet er mer attraktivt enn boligmarkedet. Siden det tross alt er fult mulig å drive private sykehus og helsetjenester i Norge er hvor folk velger å investere mest ganske grei peikepinne på hvor det er lettest og tjene penger. Så at du betviler dette er i grunn likgyldig, empirisk viser det seg at bygningsmasse gjør seg bedre som bolig enn som helsetjeneste.

 

Syns du vi forventer mye av dere? Dere vil ta ett fungerende samfunn og gjøre noe dere hevder høyt og trutt at dere vet så mye bedre enn oss er den absolutt beste løsningen for hvert enkelt individ som vandrer rundt her. Vi forventer at dere har kunnskap om de funksjoene som faktisk er i dagens samfunn før dere forkaster dem. Det er i grunn alt vi forventer. Du har selv sagt at du har mer en god nok peiling på økonomi men ser alikavell ikke utfordringer med skiftene eiere og at kapitalismen skal rå.

Dersom du må 'forhøre' deg med økonomer som har peiling på den biten der kan du be dem forklare deg om gjeldssanering, siden ingen av dere har nevnt mulighetene for å forfølge private eiere av sykehusene vil jeg tro at deres økonomi er vernet, ergo kan dem tappe selskapet for verdier og starte ett nytt ett.

 

Profitt spiller absolutt ingen rolle i dette temaet her, at du bruker ordet profitt for å forklare hvem og hvordan ting skal driftes viser at du ikke har forståelse for ordets betydning. Ordet profitt er diferansen i mellom innkjøpspris, kostnader og salgspris.