Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[1245112654122755325882462]

 

Så dersom Haukeland for å ta ett konkret eksempel feilmedisinerer en pasient skal vi legge ned ett av de ledende sykehusene på ganske mange viktige områder?

 

Hva med alle som jobber der? Hva med alle som bor i området?

 

Det vil til slutt ende med at sykehus blir så forsiktige at dem mest sannsynlig kommer til å nekte å ta i mot enkelte pasienter.

Dette har blitt svart på flere ganger allerede, foreslår at du blar tilbake en side eller to.

 

 

En såpass konkret problemstilling ser jeg ikke å finne. Er det mulig du besvarer henvendelsen?

Du må gjerne bare svare på nedleggelsen, det er ett ja/nei spørsmål.

[1245112654122755325882462]

 

 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Nash_equilibrium

 

Dersom du ønsker å fremstå som en som har 'kunnskap' om økonomi satt jeg kaffien litt i strupen da du ikke dro kjennskap på denne. Du finner den omtrent overalt i økonomiens verden. ...

Uffda, håper det ikke var for ubehagelig.

Jeg har aldri påstått at jeg er noen ekspert på økonomi, men jeg er interessert i teamet og jeg prøver å lære hele tiden. Nå lærte jeg for eksempel noe nytt. Jeg er heller ikke redd for å innrømme det dersom det dersom noen spørr meg om noe jeg ikke har så mye kunnskap om, da sier jeg heller: "Dette vet jeg ikke så mye om". Det må vel være bedre enn å begynne å synse?

 

Jeg er glad for å høre at du også er i mot forbudet mot narkotika, selv om jeg ikke er 100% enig i grunnene dine. Nå trenger vi ikke avspore nok en gang, men en ting som er sikkert er at dagens forbud overhodet ikke fungerer. Såpass kan vel alle være enig i. Alkoholforbudet er en annen diskusjon, men også her: dersom man tar seg en tur ut "på byen" i helgen så vil ikke akkurat jeg si at alkoholforbudet fungerer. Men det er nå bare meg da.

 

Ang. butikkeiere: man kan da fint tillate butikkeiere å ha åpent når de vil, samtidig som man har på plass lover og regler som sier noe om hvor lenge man kan jobbe sammenhengende og hvor mye ferie man skal ha. Man trenger jo ikke hive fornuftige lover og regler på havet bare fordi man tillater grønnsakshandlern på hjørnet å ha åpent på søndager? Om det passer bedre for meg å ha butikken min åpent på søndag men stengt på onsdager, hvorfor skal jeg ikke da kunne få lov til det?

 

Ang. reguleringer: poenget mitt er jo at reguleringer IKKE skaper forutsigbarhet. Tvert i mot skaper de ting som gallopernde inflasjon (overføring av rikdom fra fattig til rik), arbeidsledighet, finanskriser, bankkriser... og til syvende og sist kriger. Dette bør vi ha lært av historien frem til nå. Dessverre er det veldig mange maktmennesker som tjener på status quo, og de har en stor egentinteresse i å se dagens system bestå.

 

 

Jeg ser hva du skriver, men jeg ønsker å forandre forutsetningen.

 

Det er vi som velger å benytte oss av demokratiet og av staten som iveretar den, så å legge skylden på maktsykemennesker anser jeg som en ansvarsfraskrivelse. Maktsykemennesker forsvinner for øvrig ikke i noen andre alternativ heller.

[Gjest Slettet+2534]

En såpass konkret problemstilling ser jeg ikke å finne. Er det mulig du besvarer henvendelsen?

Du må gjerne bare svare på nedleggelsen, det er ett ja/nei spørsmål.

Se diskusjonen rundt ca post #443 og post #447.

 

Ellers så jeg nå at jeg ikke har svart deg på følgende innlegg:

Impliserer du at det ikke blir jobbet for å gjøre dette bedre i det offentlige? Det blir de samme menneskene som jobber på gulvet i det private, hvorfor skal det da bli noe annerledes?

Nei jeg har aldri påstått det. Jeg vet at mange av de som jobber på gulvet gjør sitt beste for å yte god service og god kvalitet innenfor rammene av det offentlige helsevesenet. Men deres mulighet til å yte sitt beste blir fort knust når systemet motarbeider de : for eksempel som følge av politikernes plutselige innfall om at "nå må vi ha en helsereform", ubrukelige ledelse på sykehuset som er umulig å bli kvitt, problemer som oppstår når man ansetter flere byråkrater enn helsearbeidere, feil innkjøp av utstyr, osv, osv.

 

Min påstand er at offentlige sykehus ikke har samme press på seg når det kommer til å senke kostnader, øke effektiviteten, forbedre kvaliteten etc som det et privat sykehus har. Dette fordi de ikke trenger å frykte konkurser eller at pasienter forsvinner. Skattebetalerne tar regningen uansett, og pasientene har ikke noe annet valg.

Endret 2. oktober 2014 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Jeg ser hva du skriver, men jeg ønsker å forandre forutsetningen.

 

Det er vi som velger å benytte oss av demokratiet og av staten som iveretar den, så å legge skylden på maktsykemennesker anser jeg som en ansvarsfraskrivelse. Maktsykemennesker forsvinner for øvrig ikke i noen andre alternativ heller.

Nå har vi ikke demokrati i Norge da, vi har parlamentarisme (a.k.a. "flertallstyranniet"). Det eneste landet i Europa som har noe som minner om et ekte demokrati, det er Sveits. Her i landet på den annen side har det norske folk omtrent null innflytelse på hva som skjer i politikken. Joda vi får lov å avgi for stemme ved Stortingsvalget hvert fjerde år, men utover det har vi faktisk ingenting vi skulle ha sagt. Politikerne kan rett og slett bare "drite i" folkets mening de neste fire årene.

Se bare for eksempel diskusjonen rundt OL. Til og med i en så enkel sak som dettee så fikk ikke folket lov til å si sin mening gjennom en folkeavstemning. Dersom vi hadde hatt en bindende folkeavstemning med en gang ang. OL så kunne Oslo kommune ha spart 330 millioner kroner av skattebetalernes penger. Hvorfor hadde man da ikke en bindene folkeavsteming? Min påstand: politikerne er livredde for å gi folket én folkeavstemning fordi at de da fort kan finne på å kreve flere folkeavstemninger, og vips så mister politikerne grunnlaget for mye av sin makt.

Ellers er det helt korrekt at det vil finnes maktsyke mennesker uansett hva "system" man velger, men dersom man har et system hvor politikerne har lite makt; da vil maktsyke menneskers mulighet til å gjøre stor skade være veldig liten.

[1245112654122755325882462]

 

 

Representativt demokrati, styreformen vår er parlamentarisme samtidig som vi er ett konstitusjonelt monarki.

 

For å være helt presis.

[тurbonєℓℓo]

 

Her kommer du med masse påstander uten forankring i noe som helst. Kan du i det minste prøve å argumentere for hvorfor du mener disse tingene.

 

 

Du skriver:

"den vil på grunn av dens begrensede adgang til å opptre på borgernes vegne ikke ha kapasitet til å forhandle med andre stater".

 

Dette må du nesten utbrodere litt. Hvorfor skal den ikke ha kapasitet til det? Og på hvilke områder skal den ikke klare å forhandle?

Den vanligste definisjonen av en stat slik denne er vokst frem gjennom internasjonal praksis er nedfelt i Montevideokonvensjonen, og forutsetter 1) et territorium, 2) en permanent befolkning, 3) en regjering, og 4) kapasitet til å inngå bindende avtaler med andre stater. Det kreves også et element av anerkjennelse fra andre stater. Kriterium nummer tre utvides ofte (i Max Webers tradisjon) til at det ikke bare må eksistere en regjering, men regjeringen må ha et juridisk og faktisk monopol på legitim bruk av fysisk makt.

 

En libertariansk "stat" vil, litt avhengig av hvilket ideal den følger, kunne stryke på alt fra én til fire av fire punkter, men hovedsakelig punkt fire: På grunn av "statens" konstituerende dokumenter (som er utformet i tråd med libertarianske idealer) vil regjeringens myndighet til å binde staten være så begrenset at staten i praksis ikke vil ha noen kapasitet til å inngå avtaler med andre stater, og libertarianeres tradisjonelle sterke motstand mot statlig skatteinnkreving vil innebære at regjeringen vil være ute av stand til å følge opp de avtaler den inngår. Bruker man Weber-definisjonen av punkt 3 er det åpenbart hvorfor en libertariansk "stat" ikke vil tilfredsstille dette kriteriet.

 

EDIT: Dog verdt å påpeke at dette er et akademisk spørsmål med relativt lite praktisk betydning.

 

Jeg luftet det du sa her med noen medliberalister for morroskyld, og de sa:

 

Folk er nok fornøyde så lenge de har frihet og velstand, selv om noen skulle mene at de bor i et land som ikke tilfredstiller deres definisjon av ordet "stat".

 

En annen sier: Mange av avtalene en stat gjør med andre stater handler om gjensidig fred, frihandel, innvandring, politisamarbeid og forsvarspolitikk. Samtlige av disse er minst like relevante for en fri stat som for en sosialdemokratisk stat. Men sosialister er vel mer opptatt av å bruke milliarder av skattekroner på å flytte på co2 og sponse tvilsomme statsledere i fremmede land, og det vil jo være vanskelig i en fri stat.

 

Jeg fikk også svar fra Vegard Martinsen, og jeg tror jeg velger å sette mer lit til han en en typisk sosialdemokrat på dette forumet, som mener at alt annet en sosialdemokrati er umulig (...) og/eller som lager oppkonstruerte problemstillinger som i aller høyeste grad er irrelevante, eller sterkt usannsynlige (lifeboat ethics etc).

 

VM sa:

 

Alle disse punktene (1) et territorium, 2) en permanent befolkning, 3) en regjering, og 4) kapasitet til å inngå bindende avtaler med andre stater) er i tilstrekkelig grad oppfylt av en liberalistisk stat, men pkt 4 gjelder da kun forsvarsallianser, etc. Hva annet skal frie stater gjøre avtaler om?

 

 

 

 

Representativt demokrati, styreformen vår er parlamentarisme samtidig som vi er ett konstitusjonelt monarki.

 

For å være helt presis.

 

Ja, og vi liberalister mener at det gir definisjon på her, ikke er tilfredsstillende samfunnsmodell, og vi betegner det som "flertallstyrani" og "flertallsdiktatur". Nu vil jo det være flertallet som må legge til grunn et liberalt demokrati (Konstitusjonell republikk) også, men den vesentlige forskjellen er da at flertallet ønsker individuell frihet og sterk beskyttelse av de ekte/negative rettighetene våre, fremfor en stat som hele tiden krenker disse rettighetene, ut i fra noen folkevalgtes stadige innfall

(Noe som til en hver tid går ut over mindretallet).

 

Nå er det ikke flertall i befolkningen for absolutt alt som blir gjort på stortinget heller, så uansett ståsted, så vil man nå og da være et mindretall som er uenig. Vi mener at folk vil få mulighet til å bestemme laaaaangt mer i vårt demokrati, enn i det eksisterende...

Endret 2. oktober 2014 av turbonello

[1245112654122755325882462]

Der du siterer Vegard Martinsen går han faktisk i mot seg selv.

 

Punkt 4 kan ikke gjelde kun forsvarsallianser dersom punkt 2 skal kunne være innfridd. Punkt 3 er jo en regjering og det at noen skal 'regjere' er jo også noe som vil stride i mot prinsippene.

 

Så nei, jeg ville ikka ha lagt mer lit til han når han tydligvis ikke forstår konseptet.

 

Du har også lagt deg ut i en definisjonsdiskusjon om juridiske begrep med en jurist, så her tror jeg du kommer til kort.

Endret 2. oktober 2014 av Priim

[1245112654122755325882462]

Ja, og vi liberalister mener at det gir definisjon på her, ikke er tilfredsstillende samfunnsmodell, og vi betegner det som "flertallstyrani" og "flertallsdiktatur". Nu vil jo det være flertallet som må legge til grunn et liberalt demokrati (Konstitusjonell republikk) også, men den vesentlige forskjellen er da at flertallet ønsker individuell frihet og sterk beskyttelse av de ekte/negative rettighetene våre, fremfor en stat som hele tiden krenker disse rettighetene, ut i fra noen folkevalgtes stadige innfall

(Noe som til en hver tid går ut over mindretallet).

 

Nå er det ikke flertall i befolkningen for absolutt alt som blir gjort på stortinget heller, så uansett ståsted, så vil man nå og da være et mindretall som er uenig. Vi mener at folk vil få mulighet til å bestemme laaaaangt mer i vårt demokrati, enn i det eksisterende...

 

 

Det er vell omtrent her problemet oppstår. Folk er ganske happy med tingenes tilstand.

[тurbonєℓℓo]

Det er vell omtrent her problemet oppstår. Folk er ganske happy med tingenes tilstand.

Det er vel ingen problem. Det er heller ikke sikkert at de forblir det.

Olja tar en eller annen gang slutt, og da blir det kutt, og nedskjæringer, eller man må kompensere med å skru opp skatter og avgifter, og da kan det gå som med Hellas. Da kan det også være slik at folk ser liberalismen som et alternativ. Jeg tror ikke det. Men man vet jo ikke.

 

Folk kan over tid få svært stor misnøye med partiene som styrer i dag. De kan bli lut lei av både AP og Høyre regjeringer. Verken Høyre eller AP har noen særlig god politikk. Nå er Høyre selvsagt ikke et så stort onde som AP, men jeg kan ikke se at noen av dem har noe spesielt god politikk heller. Det er bare uhyre små baggateller som skiller Høyre fra AP. De er enige i nesten alt. Og de er sosialdemokrater alle sammen, selv om Høyre velger å kalle seg liberalkonservative. Liberalkonservativ er vel en motsigelse i seg selv, egentlig. Akkurat som snillslem er det.

 

(Men nå ser jeg ting med klassisk liberale briller da. Jeg er opptatt av personlig frihet, og desentralisering av makt / maktspredning, og "makta til folket" og sånt... Dessverre ser man jo en tendens til at folk har større tiltro til autoritære regimer enn til liberale)

Endret 2. oktober 2014 av turbonello

[1245112654122755325882462]

Det finnes ikke så veldig mange andre gode alternativer i Norge for de som ikke legger blod og sjel og ønsker å måtte ta stilling til alle mulig rare problemstillinger selv og heller bare ønsker å leve ett enkelt liv.

[тurbonєℓℓo]

Det finnes ikke så veldig mange andre gode alternativer i Norge for de som ikke legger blod og sjel og ønsker å måtte ta stilling til alle mulig rare problemstillinger selv og heller bare ønsker å leve ett enkelt liv.

Nå er jo du det sistnevnte. Du går jo inn i alle mulig rare problemstillinger, for å forsvare status quo. Nå vil det vel være slik at jo mer frihetene til folk blir innskrenket, og jo mer de oppdager at dette systemet ikke er bærekraftig (de vil jo merke det en eller annen gang), så vil de kanskje gå mer og mer i retning av frihet.

Nå får man vel ikke noe enkelt liv med en vedvarende sosialdemokratisk stat heller.

 

Et tregt og ineffektivt helsevesen, skolevesen, eldreomsorg (...) alt det som i dag blir finansiert av staten gjennom bruk av tvungen skattlegging og som derfor ikke har mulighet til å være konkurransedyktige, altså så gode som de kunne ha vært. Enkeltheten blir mye mindre med deres styre. Det ser man jo.

 

Sosialdemokratiet er i stor grad basert på overformynderi og tvang.

Og dersom folk ser muligheter for andre typer styresett som vil fungere bedre, så vil de styre i retning av et.

Endret 2. oktober 2014 av turbonello

[1245112654122755325882462]

Så fint at du opplyste meg om min egen situasjon, det er alltid like gøy.

[1245112654122755325882462]

 

En såpass konkret problemstilling ser jeg ikke å finne. Er det mulig du besvarer henvendelsen?

Du må gjerne bare svare på nedleggelsen, det er ett ja/nei spørsmål.

Se diskusjonen rundt ca post #443 og post #447.

 

Ellers så jeg nå at jeg ikke har svart deg på følgende innlegg:

 

Jeg ønsker fortsatt ett konkret svar på eksempelet jeg ga, fremfor det som har tidligere vært veldig vagt.

 

Det er en helt enkel problemstilling som kunne blitt reelt slik du har forklart det.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg ønsker fortsatt ett konkret svar på eksempelet jeg ga, fremfor det som har tidligere vært veldig vagt.

 

Det er en helt enkel problemstilling som kunne blitt reelt slik du har forklart det.

 

Kan gjenta det jeg skrev da:

 

Dersom et sykehus ikke klarer å få slutt på ÅPENBAR feilmedisinering/feilbehandlinger/mangel på hygiene som fører til at pasienter dør eller blir ødelagt for livet, da fortjener de å miste pasientgrunnalget sitt og gå konkurs. Det vil si sykehus som grovt forsømmer sitt ansvar, de fortjener å gå konkurs.

 

Hva de ansatte angår: dersom de er dyktige og det er behov for leger og sykepleiere andre plasser, da klarer de fint å få seg en ny jobb.

 

Kan jo snu litt på flisa. Hva mener du om dagens situasjon der skattebetalernes kan ende opp med å holde liv i offentlige sykehus som er dyre, dårlige og direkte farlige for pasientene? Hvordan skal man bli kvitt useriøse aktører i et offentlig helsevesen når politikerne bestemmer at vi skal ha et offentlig helsevesen? Hva synes du om at pasientene ikke har noen valgfrihet?

Endret 2. oktober 2014 av Slettet+2534

[1245112654122755325882462]

Så med andre ord så ville du ha lagt ned ett heilt sykehus pågrunn av at enkelte feil skjer.

Vil dette gjøre tilbudet bedre eller dårligere på sikt?

 

I grunn håper jeg du svarer før jeg er ferdig å redigere. Men legger det ved i dette innlegget alikavell.

 

La oss ta Haukeland, som har omtrent 600.000 pasienter i året, nærmere 12.000 ansatte og 8250 årsverk feilbehandler '4500' mennesker som jeg mener er ett tall som er nevnt tidligere her. Som vell utgjør knape 0,8% skulle blitt slått konkurs?

 

Så da har vi vell tatt antallet personskadeerstatningssaker og lagt det på 1 sykehus og fått under 1% feilbehandling også. Noe som er .. ufattelig lavt i grunn?

Endret 2. oktober 2014 av Priim

[тurbonєℓℓo]

Så med andre ord så ville du ha lagt ned ett heilt sykehus pågrunn av at enkelte feil skjer.

Vil dette gjøre tilbudet bedre eller dårligere på sikt?

Nå er det jo ikke han som legger ned noe i et fritt marked.

Sykehusene blir bare lagt ned dersom folk velger bort sykehuset fordi de oppfatter det som svært risikofylt å behandle seg der, eller som en konsekvens av rettens avgjørelse (dom), og ut i fra hvor alvorlig ting er osv dette selvsagt etter at noen har gått til rettssak mot det enkelte private sykehuset. De kan jo få pasientskadeerstatningskrav som da vil føre til konkurs, og liknende.

Endret 2. oktober 2014 av turbonello

[1245112654122755325882462]

Nå er det jo ikke han som legger ned noe i et fritt marked.

Sykehusene blir bare lagt ned dersom folk velger bort sykehuset fordi de oppfatter det som svært risikofylt å behandle seg der, eller som en konsekvens av rettens avgjørelse (dom), og ut i fra hvor alvorlig ting er osv dette selvsagt etter at noen har gått til rettssak mot det enkelte private sykehuset. De kan jo få pasientskadeerstatningskrav som da vil føre til konkurs, og liknende.

 

 

Til din orientering er det den dag idag fritt frem å velge sykehus i Norge. Dersom ett sykehus hadde blitt regnet som såpass sterkt uønskelig hadde dette også komt frem ganske fort.

 

Vi har også pasientskadeerstatning idag, det hadde vært synd om eksempelvis Haukeland skulle bli slått konkurs eller måtte si opp store deler av stabben pågrunn av en slik, hadde gått hardt utover tilbudet.

 

For å ikke snakke om at sykehus burde bruke pengene sine på å behandle pasienter fremfor å måtte forsvare seg selv i rettssaker. Dem vil nok her også avslå en heil masse forespørsler om hjelp fordi dem riskierer å få ett søksmål dersom det går galt. Er det ett slikt samfunn du ønsker deg?

 

http://www.frittsykehusvalg.no/Rettigheter/

Endret 2. oktober 2014 av Priim

[Gjest Slettet+2534]

Så med andre ord så ville du ha lagt ned ett heilt sykehus pågrunn av at enkelte feil skjer.

Vil dette gjøre tilbudet bedre eller dårligere på sikt?

 

I grunn håper jeg du svarer før jeg er ferdig å redigere. Men legger det ved i dette innlegget alikavell.

 

La oss ta Haukeland, som har omtrent 600.000 pasienter i året, nærmere 12.000 ansatte og 8250 årsverk feilbehandler '4500' mennesker som jeg mener er ett tall som er nevnt tidligere her. Som vell utgjør knape 0,8% skulle blitt slått konkurs?

 

Så da har vi vell tatt antallet personskadeerstatningssaker og lagt det på 1 sykehus og fått under 1% feilbehandling også. Noe som er .. ufattelig lavt i grunn?

Enkelte feil? Jeg snakker om grove feil som skjer uten at de ansvarlige gjør noe som helst for å endre om det. Jeg snakker ikke om at man skal nedlegge hele sykehus pga småfeil. Slutt med flisespikkeriet.

 

Les siste halvdel av post #447 en gang til, ingen grunn til at jeg skal klippe og lime det inn her en gang til.

[1245112654122755325882462]

Du må gjerne vise til statistikk over grovefeil og lage en kalkyle over hvor stor andel av årlige behandlinger dette utgjør.

 

Jeg tror også du skal lære deg betydningen av flisespikkeri. Det å henge seg opp i at du mener at sykehus burde kunne bli lagt ned i større skala er langt i fra 'å henge seg opp i små og uviktige detaljer'

Endret 2. oktober 2014 av Priim

[Gjest Slettet+2534]

Du må gjerne vise til statistikk over grovefeil og lage en kalkyle over hvor stor andel av årlige behandlinger dette utgjør.

 

Jeg tror også du skal lære deg betydningen av flisespikkeri. Det å henge seg opp i at du mener at sykehus burde kunne bli lagt ned i større skala er langt i fra 'å henge seg opp i små og uviktige detaljer'

Jeg akter ikke å utarbeide noen kalkyler, men jeg har lagt ved noen eksempler i post #414. Skal være litt tall i de artiklene jeg lenker opp til der også.

 

Det å påstå at jeg mener sykehus skal legges ned i større skala, det er en stråmann.