Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[the_last_nick_left]

Hvis man er overmedisinert, så kan man faktisk føle det.

Det var en interessant påstand jeg gjerne skulle sett noen kilde på. Og med kilde godkjenner jeg en fagfellevurdert publikasjon i et medisinsk eller eventuelt farmakologisk tidsskrift.

Hvis man ikke føler det, så har man jo ingen forutsetninger overhodet, men det har man heller ikke i ditt system.

Helt riktig, og det er nettopp det som er poenget. I og med at man som bruker/pasient ikke registrerer det, må man ha en ekstern regulering. Endret 1. oktober 2014 av the_last_nick_left

[тurbonєℓℓo]

 

Hvis man er overmedisinert, så kan man faktisk føle det.

Det var en interessant påstand jeg gjerne skulle sett noen kilde på. Og med kilde godkjenner jeg en fagfellevurdert publikasjon i et medisinsk eller eventuelt farmakologisk tidsskrift.

 

Nå er jo hele poenget med medisiner at man skal føle seg bedre. Dersom man føler at man ikke har blitt noe bedre, eller føler man har blitt verre som en konsekvens av medisinene, føler seg tynget av for mye av det, etc. så sier det seg selv at "man kan føle det". Du trenger ingen 600 siders vitenskaplig rapport/kilde som beviser det.

 

Du sier at det er umulig å merke at man er overmedisinert? Det var en interessant påstand jeg gjerne skulle sett noen kilde på. Og med kilde godkjenner jeg en fagfellevurdert publikasjon i et medisinsk eller eventuelt farmakologisk tidsskrift.

 

Forøvrig har jeg blitt utsatt for dette selv, overmedisinering altså, og jeg kunne føle det. Dermed vet jeg det. Jeg har forøvrig poengtert at man ikke nødvendigvis kjenner det, det gjorde jeg jo i et og samme innlegg:

 

 

Hvis man ikke føler det, så har man jo ingen forutsetninger overhodet, men det har man heller ikke i ditt system.

Helt riktig, og det er nettopp det som er poenget. I og med at man som bruker/pasient ikke registrerer det, må man ha en ekstern regulering.

 

Det hørtes søkt ut. Det besvarer egentlig ikke problemstillingen.

Det sier ingen ting om hvordan man skal regulere, hva reguleringen består i etc.

Eller hvorfor staten er best til å praktisere disse reguleringene. Eller hvorfor eller når eller i hvilke tilfeller det er nødvendig at staten går inn å pålegger noen legen reguleringer, eller hva disse består i.

 

I psykologien så handler egentlig alt om følerier. Altså får man en medisin, så skal man da føle seg bedre. Har man sterk angst, så forstår man at den riktige medisinen fører til at man får mindre angst. Har man depresjon, så forstår man at riktig medisin er dersom man føler at depresjonen ikke er så vond, eller at man rett og slett unngår det osv. Og du snakker om at man ikke kan merke medisiner som er feil?

Vel, det er feil. I alle fall i disse tilfellene.

 

Eller ikke kan merke at man har fått for mye av det? Du MÅ ha et vitenskaplig dokument som beviser det?

 

Snakker man om, smertestillende så fungerer det vel på samme måte. Man merker det dersom man har fått en overdose med smertestillende. Hva med blodfortynnende? Hvis man får for mye av det, vil man kjenne det?

 

Består disse reguleringene dine her i å pålegge legene og psykiaterne å lytte til pasienten? Det var ingen reguleringer fra statens sin side som ville ha fungert i mitt tilfelle, og mitt møte med psykiatrien. Det jeg trengte der og da var at kjappere system, mer valgfrihet, muligheten til å gå til andre eksperter å rådføre meg med en gang jeg følte behovet.

 

Problemet mitt var at alt tok så forbanna lang tid, og at jeg måtte fylle ut søknadskjemaer, og vente i mange måneder på behandling, mens jeg måtte gå på feil typer medisiner. Medisiner som også krever oppfølging egentlig. Men i et inkompetent tregt sosialdemokratisk tvangssystem, så kan man jo forvente at ting tar tid. Lange køer og det ene med det andre.

 

De beste behandlingsstedene er også ofte utsatt for nedleggelser og kutt, stikk motsatt fra hva som ville vært tilfellet i et system der de beste overlever konkurransen... Den beste behandlingen jeg har fått, og den siste, som da førte meg helt ut av helsevesenets klo, det var et delprivatisert prosjekt på Fekjær i Valdres. Etter det, har jeg ikke vært innlagt. Det var det private som da ville teste ut diverse metoder, som gruppe-terapi, NLP og litt forskjellig. Det ble redningen ut av hele faenskapet.

 

Jeg har ikke hatt noe problemer etter det. Merkelig rart du. Men det tok sin tid.

 

Forøvrig vil jeg lenke til følgende i og med du har så sterk tro på reguleringer i forbindelse med dette:

http://en.wikipedia.org/wiki/Regulatory_capture

[Gjest Slettet+45613274]

Morsomt turbo.

 

Spørsmål til Grimnir: (du får ha meg unnskyldt om du har svart på det før)

 

Du sier at ved grov feilmedisinering skal et sykehus legges ned/begjæres konkurs. Hvem skal gjøre dette?

[тurbonєℓℓo]

Morsomt turbo.

 

Spørsmål til Grimnir: (du får ha meg unnskyldt om du har svart på det før)

 

Du sier at ved grov feilmedisinering skal et sykehus legges ned/begjæres konkurs. Hvem skal gjøre dette?

Jeg regner med at jeg kan snakke på hans bekostning, da jeg har svært likt syn.

Saken er jo den at dersom et sykehus blir kjent for å grovt feilmedisinere, så vil kundene kunne saksøke dette sykehuset. Da vil rettsvesenet antagelig stenge hele "sjappa". Hvis det ikke kan bevises at de skader pasientene sine, vil de få et svært dårlig omdømme, da vil økonomien deres etterhvert tvinge dem til å legge ned, begjæres konkurs. Mangel på inntekt, vil sørge for at de ikke har noe mer penger å drive videre med. I motsetning til statens helsevesen, som da kan feilmedisinere så mye de orker, uten at det får noen konsekvenser, annet enn at kanskje vi skifter fra den ene sosialdemokratiske regjeringen til den ørlitt mindre sosialdemokratiske regjeringen styrt av Høyre (...).

Endret 1. oktober 2014 av turbonello

[krikkert]

Du sier at ved grov feilmedisinering skal et sykehus legges ned/begjæres konkurs. Hvem skal gjøre dette?

 

Ingen. Konkurs er et statlig tvangsregelverk og derfor uforenlig med liberalistiske prinsipper. ;-)

[тurbonєℓℓo]

 

Du sier at ved grov feilmedisinering skal et sykehus legges ned/begjæres konkurs. Hvem skal gjøre dette?

Ingen. Konkurs er et statlig tvangsregelverk og derfor uforenlig med liberalistiske prinsipper. ;-)

 

Så kommer Krikket inn da, med sine "smarte" kommentarer, som vanlig...

[tom waits for alice]

Så kommer Krikket inn da, med sine "smarte" kommentarer, som vanlig...

 

Den er faktisk ganske smart. Du kan jo gruble litt på den, og fortelle hvordan dette skal fungere i en liberalistisk stat.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

 

Så kommer Krikket inn da, med sine "smarte" kommentarer, som vanlig...

Den er faktisk ganske smart. Du kan jo gruble litt på den, og fortelle hvordan dette skal fungere i en liberalistisk stat.

 

Geir

 

GRUBLE? Gruble over det han sa her? WTF?

Hva da fungere? Om det ikke var nettopp det jeg forklarte i innlegget over det han påstod?

 

 

Dette skrev jeg før Krikket kom drassende med det "supersmarte" utsagnet sitt:

Saken er jo den at dersom et sykehus blir kjent for å grovt feilmedisinere, så vil kundene kunne saksøke dette sykehuset. Da vil rettsvesenet antagelig stenge hele "sjappa". Hvis det ikke kan bevises at de skader pasientene sine, vil de få et svært dårlig omdømme, da vil økonomien deres etterhvert tvinge dem til å legge ned, begjæres konkurs. Mangel på inntekt, vil sørge for at de ikke har noe mer penger å drive videre med.

[1245112654122755325882462]

Så dersom Haukeland for å ta ett konkret eksempel feilmedisinerer en pasient skal vi legge ned ett av de ledende sykehusene på ganske mange viktige områder?

 

Hva med alle som jobber der? Hva med alle som bor i området?

 

Det vil til slutt ende med at sykehus blir så forsiktige at dem mest sannsynlig kommer til å nekte å ta i mot enkelte pasienter.

[aklla]

Selv i vårt regulerte samfunn blir merkingen brutt "forfalsket"

F.eks CE-merket kan bety enten Communauté Européenne eller China Export, begge merkingene er lovlige men det ene betyr at det er testet, det andre betyr at det er eksportert fra kina.

 

 

Hva forhindrer noen i ett uregulert samfunn å kopiere, eller nesten kopiere andres godkjenning?

[тurbonєℓℓo]

Så dersom Haukeland for å ta ett konkret eksempel feilmedisinerer en pasient skal vi legge ned ett av de ledende sykehusene på ganske mange viktige områder?

Selvsagt ikke. Drar du konklusjoner ut fra det jeg sier igjen.

 

 

Det vil til slutt ende med at sykehus blir så forsiktige at dem mest sannsynlig kommer til å nekte å ta i mot enkelte pasienter.

Ja... Men nå var det ikke det noen av oss argumenterte for.

Les hva jeg skrev i stedet.

 

 

Hva forhindrer noen i ett uregulert samfunn å kopiere, eller nesten kopiere andres godkjenning?

Først av alt, må jeg ikke glemme i debatter at markedet regulerer seg selv. Jeg bare vegrer meg for å si det, fordi det kan høres magisk ut i sosialdemokraters ører. Akkurat som statlige reguleringer og overformynderi, høres magisk ut i mine ører.

(Til å løse problemene på en god måte)

 

Hvis jeg ikke tar helt feil, så kalles det Varemerke, og det er lover for beskyttelse av sånt. Man har jo et patentkontor, i en liberalistisk rettsstat.

 

 

Her er hva DLF/Liberalistene sier om den saken:

 

4.6 Intellektuell eiendom (åndsrett)

 

Arbeid består av tenkning og handling. I noen typer skapende arbeid, arbeid som resulterer i åndsverk, inngår spesielt mye tankearbeid. Denne intellektuelle arbeidsinnsatsen kan i lovverket beskyttes gjennom patent og copyright. Intellektuelle produkter kan f.eks. være innholdet i bøker og artikler, musikk, film, dataprogrammer, oppfinnelser og varemerker. Eiendomsretten innebærer at den som produserer et intellektuelt verk skal ha rett til å disponere over verket.

 

DLF mener at opphavsretten til skrifter (copyright) skal, som i dag, vare i 70 år etter opphavsmannens død.

 

DLF mener at dagens patentsystem skal videreføres. Dersom man tar patent på en oppfinnelse, får man altså enerett til å utnytte denne i 20 år.

 

------

 

Dette med varemerke, går ut på at en annen person ikke kan ha lik logo/merke, man kan få eneretten på et merke. Dermed så har folk noe å se etter. Om det ikke er noe patentkontor, og ikke noen beskyttelse av varemerke, så kan den som arbeider for å godkjenne, lage en nettside, hvor vedkommende har en liste med godkjente produkter.

Det vil i alle fall skade omdømmet til denne godkjenneren, dersom det kommer frem at de gjør en dårlig jobb, da vil man ikke lenger kunne stole så godt på denne. Men dette er jo helt unødvendig. Hvem er det som gjør denne jobben i et fritt marked? Jo butikkene og alle utsalgsstedene, vil benytte seg av kvalitetskontroll når de tar inn produkter fra produsenter, fordi disse utsalgsstedene kan rammes skikkelig hardt dersom det kommer ut at de selger noe som er skadelig, og de vil bli saksøkt, i værste fall, eller kundene velger andre, i frykt for å gå dit. Dette vil butikkene tape enorme summer på, så derfor har de et incentiv til å sørge for god produkt-sikkerhet på de varene de kjøper inn. De trenger ikke bli merket, men godkjent av et selskap de selv stoler på, eller eier selv...

 

 

 

Dagens alminnelige bestemmelser (hentet fra lovdata)

 

 

Kapittel 1. Alminnelige bestemmelser

§ 1.Enerett til varemerke mv.

 

Enhver kan oppnå enerett til å bruke et varemerke som kjennetegn for varer eller tjenester i næringsvirksomhet etter bestemmelsene i denne loven (varemerkerett).

 

En forening eller annen sammenslutning kan oppnå enerett for sine medlemmer til å bruke et felles varemerke for varer eller tjenester i næringsvirksomhet (kollektivmerke). Myndighet, stiftelse, selskap eller annen sammenslutning som fastsetter normer for eller fører annen kontroll med varer eller tjenester, kan oppnå enerett til å bruke et varemerke for slike varer eller tjenester som normene eller kontrollen gjelder (garanti- eller kontrollmerke). Varemerker som nevnt i leddet her kalles fellesmerker.

 

Den som bruker eget navn eller beskyttet forretningsnavn som kjennetegn for sine varer eller tjenester, har beskyttelse etter reglene i loven her mot andres urettmessige bruk av navnet som varemerke innenfor samme geografiske område.

§ 2.Tegn som kan være varemerke

 

Et varemerke kan bestå av alle slags tegn som er egnet til å skille en virksomhets varer eller tjenester fra andres, for eksempel ord og ordforbindelser, herunder slagord, navn, bokstaver, tall, figurer og avbildninger, eller en vares form, utstyr eller emballasje.

 

Det kan ikke oppnås varemerkerett til tegn som utelukkende består av en form som følger av varens art, er nødvendig for å oppnå et teknisk resultat eller tilfører varen en betydelig verdi.

§ 3.Stiftelse av varemerkerett

 

Varemerkerett kan oppnås for hele riket ved registrering i varemerkeregistret etter bestemmelsene i kapittel 2.

 

Varemerkerett kan også oppnås for hele riket ved internasjonal registrering etter bestemmelsene i kapittel 10.

 

Varemerkerett oppnås uten registrering når merket er innarbeidet. Et varemerke anses innarbeidet når og så lenge det i omsetningskretsen her i riket for slike varer eller tjenester det gjelder, er godt kjent som noens særlige kjennetegn. Foreligger innarbeidelse bare i en del av riket, gjelder eneretten bare for dette området. (...)

 

Endret 1. oktober 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Beklager dobbeltpost. slett

Endret 1. oktober 2014 av turbonello

[Gjest Slettet+45613274]

 

Morsomt turbo.

 

Spørsmål til Grimnir: (du får ha meg unnskyldt om du har svart på det før)

 

Du sier at ved grov feilmedisinering skal et sykehus legges ned/begjæres konkurs. Hvem skal gjøre dette?

Jeg regner med at jeg kan snakke på hans bekostning, da jeg har svært likt syn.

Saken er jo den at dersom et sykehus blir kjent for å grovt feilmedisinere, så vil kundene kunne saksøke dette sykehuset. Da vil rettsvesenet antagelig stenge hele "sjappa". Hvis det ikke kan bevises at de skader pasientene sine, vil de få et svært dårlig omdømme, da vil økonomien deres etterhvert tvinge dem til å legge ned, begjæres konkurs. Mangel på inntekt, vil sørge for at de ikke har noe mer penger å drive videre med. I motsetning til statens helsevesen, som da kan feilmedisinere så mye de orker, uten at det får noen konsekvenser, annet enn at kanskje vi skifter fra den ene sosialdemokratiske regjeringen til den ørlitt mindre sosialdemokratiske regjeringen styrt av Høyre (...).

Så rettsvesenet vil ha myndighet til å stenge hele sjappa?

[тurbonєℓℓo]

Så rettsvesenet vil ha myndighet til å stenge hele sjappa?

Ja. Du som vet så ufattelig mye om den liberalistiske rettsstaten og som avfeier det professorer sier som vås og "indoktrinering", bare fordi du har et ulikt syn, så du da i det minste vite det? Eller er du for ung eller for dum som du påstod jeg var, bare fordi jeg gav uttrykk for mine egne erfaringer med helsevesenet? Endret 1. oktober 2014 av turbonello

[Gjest Slettet+45613274]

 

Så rettsvesenet vil ha myndighet til å stenge hele sjappa?

Ja. Du som vet så ufattelig mye om den liberalistiske rettsstaten og som avfeier det professorer sier som vås, bare fordi du har et ulikt syn, du må da vite det? (forøvrig spurte jeg deg pent i PM om å ikke besvare mine innlegg lenger.)

Vet dessverre alt for lite om den liberalistiske rettsstaten. Men prøver stadig å forstå.

 

(å kalle din rant på pm "pent" blir vel å hale sannheten litt langt)

[тurbonєℓℓo]

Vet dessverre alt for lite om den liberalistiske rettsstaten.

Men prøver stadig å forstå.

Bra du er ydmyk nok til å innrømme det.

Da har du jo heller ikke de aller største forutsetningene for å kritisere noen liberalisme heller, i alle fall ikke komme med sånne dumme utsagn som at professorer i faget, som da har spesialisert seg innenfor "liberalistisk økonomisk teori (...)", og filosofi, bare kommer med svada og at de "indoktrinerer meg og likesinnede" slik du sa i PM. Det er vel mer slik at vi velger å høre på dem fordi de støtter vårt syn, og at vi lener oss til dem fordi de er nettopp eksperter innenfor feltet.

 

Edit: En av de professorene du påstår bare kommer med svada, han kommer til Norge, fordi han får godt betalt av Universitetet i Bergen for å holde foredrag der den 18 oktober. Bare ville få med det her.

Et foredrag jeg kan anbefale dersom du faktisk ønsker mer innsikt og forståelse for liberalismen, og markedsøkonomien.

 

http://samfunnet.sib.no/events/the-welfare-state-good-but/

 

 

http://studentsforliberty.org/europe/event/bergenrc/

Endret 2. oktober 2014 av turbonello

[Gjest Slettet+2534]

Morsomt turbo.

 

Spørsmål til Grimnir: (du får ha meg unnskyldt om du har svart på det før)

 

Du sier at ved grov feilmedisinering skal et sykehus legges ned/begjæres konkurs. Hvem skal gjøre dette?

I et privat marked: pasientene ved at de slutter å komme til sykehuset. Ingen fornuftige mennesker vil la seg legge inn på et sykehus som har rykte på seg for å drive feilmedisinering i stor skala. Jeg ville ihvertfall ungått et slikt sykehus som pesten. Evt om en feilmedisineringen/feilbehandlingen er så grov, og er begått med viten og vilje, da er det en sak for rettsvesenet.

 

I offentlig marked (dvs dagens Norge): hvem vet? Det er vel bare politikerne som kan beslutte å legge ned et offentlig sykehus? Et offentlig sykehus vil ihvertfall ikke gå konkurs så lenge politikerne har bestemt at sykehuset skal bestå.

 

Kan jo bruke et annet eksempel i det offentlige hvor man faktisk har litt valgmuligheter når det kommer til helse: fastlegeordningen. Dersom man blir tildelt en ubrukelig fastlege så står man fritt til å velge en annen fastlege. Jeg har selv benyttet meg av denne muligheten flere ganger, og synes det er bra at dårlige fastleger straffes ved at de mister pasienter.

 

EDIT: Ellers støtter jeg det som turbo svarte på mine vegne.

Endret 2. oktober 2014 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Virker fornuftig nok, det finnes mange forskjellige oppfatninger av økonomi og hvilke prinsipper man velger å forholde seg til er veldig forskjellig, det viktigeste er å se på funksjoner og empiri. Økonomi er flytende og hvordan man behandler og vurderer saker er veldig individuelt etter hvilket syn man har på en funksjon i forhold til idealisme.

 

Med det mener jeg hvordan noe er, i forhold til hvordan det kunne ha vært satt opp i mot hvordan det burde ha vært. Samt hvordan man ønsker det skal vær og hvorvidt ønsket faktisk er oppnålig.

Nå skal jeg for en gangs skyld gi deg en tommel opp.

[Gjest Slettet+2534]

 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Nash_equilibrium

 

Dersom du ønsker å fremstå som en som har 'kunnskap' om økonomi satt jeg kaffien litt i strupen da du ikke dro kjennskap på denne. Du finner den omtrent overalt i økonomiens verden. ...

Uffda, håper det ikke var for ubehagelig.

Jeg har aldri påstått at jeg er noen ekspert på økonomi, men jeg er interessert i teamet og jeg prøver å lære hele tiden. Nå lærte jeg for eksempel noe nytt. Jeg er heller ikke redd for å innrømme det dersom det dersom noen spørr meg om noe jeg ikke har så mye kunnskap om, da sier jeg heller: "Dette vet jeg ikke så mye om". Det må vel være bedre enn å begynne å synse?

 

Jeg er glad for å høre at du også er i mot forbudet mot narkotika, selv om jeg ikke er 100% enig i grunnene dine. Nå trenger vi ikke avspore nok en gang, men en ting som er sikkert er at dagens forbud overhodet ikke fungerer. Såpass kan vel alle være enig i. Alkoholforbudet er en annen diskusjon, men også her: dersom man tar seg en tur ut "på byen" i helgen så vil ikke akkurat jeg si at alkoholforbudet fungerer. Men det er nå bare meg da.

 

Ang. butikkeiere: man kan da fint tillate butikkeiere å ha åpent når de vil, samtidig som man har på plass lover og regler som sier noe om hvor lenge man kan jobbe sammenhengende og hvor mye ferie man skal ha. Man trenger jo ikke hive fornuftige lover og regler på havet bare fordi man tillater grønnsakshandlern på hjørnet å ha åpent på søndager? Om det passer bedre for meg å ha butikken min åpent på søndag men stengt på onsdager, hvorfor skal jeg ikke da kunne få lov til det?

 

Ang. reguleringer: poenget mitt er jo at reguleringer IKKE skaper forutsigbarhet. Tvert i mot skaper de ting som gallopernde inflasjon (overføring av rikdom fra fattig til rik), arbeidsledighet, finanskriser, bankkriser... og til syvende og sist kriger. Dette bør vi ha lært av historien frem til nå. Dessverre er det veldig mange maktmennesker som tjener på status quo, og de har en stor egentinteresse i å se dagens system bestå.

[Gjest Slettet+2534]

Så dersom Haukeland for å ta ett konkret eksempel feilmedisinerer en pasient skal vi legge ned ett av de ledende sykehusene på ganske mange viktige områder?

 

Hva med alle som jobber der? Hva med alle som bor i området?

 

Det vil til slutt ende med at sykehus blir så forsiktige at dem mest sannsynlig kommer til å nekte å ta i mot enkelte pasienter.

Dette har blitt svart på flere ganger allerede, foreslår at du blar tilbake en side eller to.