Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[1245112654122755325882462]

Krikkert sitt innlegg tror jeg ble for avansert for noen av dem. For min del har jeg sjeldent noe å utsette eller kommentere på Krikkert sine innlegg og ga han heller bare en tommel opp. Noe jeg ikke gjør alt for ofte.

[the_last_nick_left]

Øh, nei, det er en økonomisk tungvekter og en lege..

 

Ron Paul har like mye økonomisk tyngde som en homøopat har helsefaglig tyngde.

Det har du vel ingen forutsetning for å påstå.

I Keynes vs Hayek-tråden innrømte du at du ikke kunne noe økonomi, så jeg ser ikke hvordan du har forutsetning for å vurdere mine forutsetninger, men jo, jeg har det..

 

 

Jeg vil hevde motsatt. Hvis helsevesenet var fullstendig privat, så ville det blitt mindre problemer med overmedisinering. Grunnen er at dersom de fikk rykte på seg for å overmedisinere, slik det offentlige har i dag, så ville det gått sterkt utover det private rent økonomisk.

Dårlig rykte er noe man ikke vil ha. Og man kan stå i fare for å bli saksøkt osv. Ting som er ganske vanskelig å gjøre i dagens offentlige tvangsssystem. Så jeg vil si at det er de som hele tiden lener seg på staten og tror at den kan løse alle verdens problemer gjennom tvang og overformynderi som er naive, og virkelighetsfjerne.

 

Her antar du at folk har perfekt informasjon om hva som er korrekt medisin og korrekt dose. Det er en antakelse som ikke er i nærheten av å være oppfylt. La meg illustrere med et eksempel: Anne og Berit er begge syke. De går til hver sin lege. Anne får antibiotika, tar pillene sine og blir frisk etter en uke, og er glad og fornøyd med legen sin. Berits lege tester henne og forteller at det er et virus og antibiotika ikke hjelper, så hun får beskjed om at det går over av seg selv. Berit er sur og misfornøyd med legen sin fordi han ikke bare "ga henne noe som hjalp".

 

I et fritt, uregulert legemarked ville Annes lege få et godt rykte som en som "tar pasienten på alvor" mens Berits lege ville få et rykte som en som ikke vil behandle, men det er Berits lege som har gjort det medisinsk riktige.

[1245112654122755325882462]

Innenfor salg og markedsføring er dette en uttalelse jeg fra tid til annen benytter for å forklare viktigheten av bygge relasjon. Selv om man vet man gjør det avtalemessig korrekte er det fortsatt relasjonen og kommunikasjonen som er avgjørende for ett fornøyd kundebilde eller ikke. Det er ikke nødvendigvis det du har gjort som fører til fornøyde kunder, det er hva kunden føler du har gjort for dem. Det er dem langt i fra alltid i stand til å bedømme selv. Innenfor medisin og helsesektoren er vertfall dette noe dem ikke er i stand til å bedømme selv.

 

'Det du gjør riktig er aldri mer enn det som blir forventet, det å bygge ett godt rykte blir du aldri ferdig med og det handler like mye om å skape en gjensidig relasjon som det å levere din del av avtalen. For når alt kommer til alt er det ikke om du har gjort jobben din eller ikke som spiller noen rolle, det er inntrykket kunden sitter igjen med å forteller til andre. Dette vil aldri bli nevnt med mindre det er negativt'

Endret 1. oktober 2014 av Priim

[Gjest Slettet+2534]

Det var ikke spørsmålet mitt, vennligst svar på spørsmålet mitt. Kan man regulere et system med ufullstendig kunnskap om kunnskapen er basert på den vitenskaplige metode? Jeg spør ikke om politikere følger det vitenskapen angir i dag, jeg spør om man kan gjøre det.

 

Videre tror jeg du overvurderer både hvor mye vi vet om medisin, og vår evne til å stenge folk inn i lukkede rom når ting som feks medisiner undersøkes.

 

AtW

 

Det kommer da vel for svarte svingende helt an på systemet. Man kan ikke bare sammenlikne epler og pærer. :-)

Snakker vi innenfor den medisinske verden hvor man bruker den medisinske vitenskapelig metode for å komme frem til ny kunnskap, da må man kunne ty til et eksperiment for å validere eller falsifisere hypotesen. Kjenner du til den vitenskapelige metode?

1. Observer et fenomen.

2. Formuler en hypotese ang. fenomenet.

3. Utfør et ekseperiment for å verifisere eller falsifisere hypotesen.

4. Kom med en konklusjon ut i fra resultatet av eksperimentet, evt med en modifikasjon av hypotesen.

Dvs for en ny medisin eller for en ny type inngrep så går legevitenskapen gjennom disse stegene før man tar de i bruk i stor stil. Man kjører ikke bare på må en ny type medisin på alle landets sykehus dersom medisinen ikke har gått gjennom stegene i den vitenskapelige metode. Nei man oppnår ikke nødvendigvis en "perfekt" kunnskap, men man baserer sine kunnskaper på noe som er testet og verifisert i et kontrollert miljø.

Dersom vi snakker om økonomien til et helt land hvor man egentlig ikke aner hva som blir konsekvensen av en regulering: nei. Hvordan kan man teste et lands økonomi i et kontrollert miljø? Er forbudet mot narkotika faktabasert? Forbudet mot å selge øl i butikken etter kl 20? Forbudet mot å ha butikker åpne på søndager? Forbud mot ditt, forbud mot datt. Hvordan har man kommet frem til at disse forbudene er godt for noe som helst?

Og skal man likevel prøve en regulering bør man være villig til å oppheve denne reguleringen dersom man ser at det ikke fungerer. Men det gjør jo ikke politikere, politikerne tviholder ofte på reguleringer selv om disse er rene galskapen.

"Videre tror jeg du overvurderer både hvor mye vi vet om medisin, og vår evne til å stenge folk inn i lukkede rom når ting som feks medisiner undersøkes."

Gjør jeg?

[1245112654122755325882462]

Slik jeg oppfatter det spør Windsor deg ett ja/nei spørmål.

 

Kan man regulere et system med ufullstendig kunnskap om kunnskapen er basert på den vitenskaplige metode?

 

 

Du svarer med humbugg.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg trekte vel strengt tatt ikke inn helsevesenet som mer enn et eksempel på hvor meningsløs påstanden din var, så begynte du og turbonello å diskutere helsevesenet på mer generell basis.

 

AtW

Da sier vi det sånn. :-) Er du villig til å diskutere økonomi igjen, eller vil du kanskje trekke inn noe annet først? Kanskje vi kan trekke inn hundeoppdrett, og hvordan hundeoppdrett er en regulering som kan sammenliknes med økonomi? Eller internettreguleringer? Hva med overvåking? Take your pick.

[Gjest Slettet+2534]

Slik jeg oppfatter det spør Windsor deg ett ja/nei spørmål.

 

Kan man regulere et system med ufullstendig kunnskap om kunnskapen er basert på den vitenskaplige metode?

 

 

Du svarer med humbugg.

Hvorfor er det humbug? Jeg kan ikke svare ja/nei uten å vite hva system han snakker om. Verden er ikke svart/hvitt.

Endret 1. oktober 2014 av Slettet+2534

[1245112654122755325882462]

Han sier Et system, det gir deg i grunn ganske stor valgfrihet fremtil han har spesifisert det, så grip muligheten.

 

Det er Humbug i den grad at du siterer han og svarer uten å egentlig gå inn på det han spørr om.

Endret 1. oktober 2014 av Priim

[Gjest Slettet+2534]

Dessuten er det å kalle utviklingen av en ny medisin, eller et nytt medisinsk inngrep, for en regulering rimelig på jordet.

 

Regulation:

1. The act of regulating or the state of being regulated.

2. A principle, rule, or law designed to control or govern conduct.

3. A governmental order having the force of law. Also called executive order.

4. Embryology The capacity of an embryo to continue normal development following injury to or alteration of a structure.

5. Sports The standard playing period for a timed game, prior to overtime or a shootout.

 

 

Kilde: http://www.thefreedictionary.com/regulation

[Gjest Slettet+2534]

Han sier Et system, det gir deg i grunn ganske stor valgfrihet fremtil han har spesifisert det, så grip muligheten.

 

Det er Humbug i den grad at du siterer han og svarer uten å egentlig gå inn på det han spørr om.

Det gjorde jeg jo. Jeg svarte jo fra både et medisinsk og et økonomisk standpunkt. Men du har vel ikke lest hva jeg skrev.

[ATWindsor]

 

Slik jeg oppfatter det spør Windsor deg ett ja/nei spørmål.

 

Kan man regulere et system med ufullstendig kunnskap om kunnskapen er basert på den vitenskaplige metode?

 

 

Du svarer med humbugg.

Hvorfor er det humbug? Jeg kan ikke svare ja/nei uten å vite hva system han snakker om. Verden er ikke svart/hvitt.

 

 

Godt å se du innser det, for det er du som driver med svart/hvitt argumentasjon, men svaret ditt koker ned til "det kommer an på", mao mener du ikke at man nødvendigvis trenger fullstendig kunnskap for å kunne regulere noe, og det er ikke noe argument i seg selv. Da må du eventuelt argumentere for hvorfor man trenger fullstendig kunnskap innen akkurat økonomi. (og nei, "politikere gjøre gale vurderinger" er ikke et argument godt nok for å underbygge det)

 

AtW

[1245112654122755325882462]

 

Han sier Et system, det gir deg i grunn ganske stor valgfrihet fremtil han har spesifisert det, så grip muligheten.

 

Det er Humbug i den grad at du siterer han og svarer uten å egentlig gå inn på det han spørr om.

Det gjorde jeg jo. Jeg svarte jo fra både et medisinsk og et økonomisk standpunkt. Men du har vel ikke lest hva jeg skrev.

 

 

Jeg har lest hva du skrev, men (selv om jeg ikke er fan av ja/nei spørsmål) så er det engang slik du har fremstilt det og AtW ønsker helt klart at du ønsker å ta stilling til det deretter.

 

Vil bemerke at det er du selv som har stilt deg i denne posisjonen. Som jeg kan forstå er ganske ugunstig.

Endret 1. oktober 2014 av Priim

[Gjest Slettet+2534]

Godt å se du innser det, for det er du som driver med svart/hvitt argumentasjon, men svaret ditt koker ned til "det kommer an på", mao mener du ikke at man nødvendigvis trenger fullstendig kunnskap for å kunne regulere noe, og det er ikke noe argument i seg selv. Da må du eventuelt argumentere for hvorfor man trenger fullstendig kunnskap innen akkurat økonomi. (og nei, "politikere gjøre gale vurderinger" er ikke et argument godt nok for å underbygge det)

 

AtW

Jo det kommer an på hva område man snakker om. Jeg diskuterte ut i fra et økonomisk perspektiv, så begynte du med alt dette visvasset om at utvikling av medisin er "en regulering av kroppen" (innlegg #356).

Utvikling av ny medising er ikke en regulering (selv om du påstår det). Spørr hvem som helst hva de tenker på når de hører ordet regulering og se om de nevner medisin. De fleste tenker på noe politikerskapt når de hører ordet regulering.

[jjkoggan]

 

Dersom det hadde vært private sykehus som konsekvent ikke evner å ta tak i problemene så ville disse mistet pasientgrunnlaget sitt og etterhvert gått konkurs.

Dette fungerer bare hvis pasientene er rasjonelle og hvis de har flere valg.

 

Pasienter som er i nød er lite rasjonelle når de frykter død(nærmeste sykehus!)

 

Markedet i Norge er ikke stort nok til å støtte flere sykehus på hver småby, bare i storbyer

 

Men for å svare på spørsmålet ditt: jeg vil at vi skal ha private sykehus og ikke offentlige, så på den måten kan du jo si at jeg ønsker å legge ned offentlige sykehus (evt overføre eierskapet til private).

Legger du ned den eneste sykehus i området....

[Gjest Slettet+2534]

Jeg har lest hva du skrev, men (selv om jeg ikke er fan av ja/nei spørsmål) så er det engang slik du har fremstilt det og AtW ønsker helt klart at du ønsker å ta stilling til det deretter.

 

Vil bemerke at det er du selv som har stilt deg i denne posisjonen. Som jeg kan forstå er ganske ugunstig.

 

ATWindsor bedriver storstilt kverulering, flisespikkeri og titt og ofte med stråmannsargumentasjon. Han elsker å henge seg opp i småting og tar ikke fem øre for kritisere person fremfor sak og budskap. Han skifter og emne når han er i ferd med å gå tom for argumenter, så på mange måter passer han definisjonen av et troll (nei jeg sier ikke at han er et troll, jeg sier at han passer til definisjonen).

 

Men det er gøy å diskture med han da.

Endret 1. oktober 2014 av Slettet+2534

[тurbonєℓℓo]

I Keynes vs Hayek-tråden innrømte du at du ikke kunne noe økonomi, så jeg ser ikke hvordan du har forutsetning for å vurdere mine forutsetninger, men jo, jeg har det..

Jeg kan mer en deg. Og kan mer enn nok om det.

At jeg har innrømt at jeg ikke kunne noe økonomi, er løgn.

 

 

Jeg vil hevde motsatt. Hvis helsevesenet var fullstendig privat, så ville det blitt mindre problemer med overmedisinering. Grunnen er at dersom de fikk rykte på seg for å overmedisinere, slik det offentlige har i dag, så ville det gått sterkt utover det private rent økonomisk.

 

Dårlig rykte er noe man ikke vil ha. Og man kan stå i fare for å bli saksøkt osv. Ting som er ganske vanskelig å gjøre i dagens offentlige tvangsssystem. Så jeg vil si at det er de som hele tiden lener seg på staten og tror at den kan løse alle verdens problemer gjennom tvang og overformynderi som er naive, og virkelighetsfjerne.

Her antar du at folk har perfekt informasjon om hva som er korrekt medisin og korrekt dose.

 

Nei. Det gjør jeg ikke. Dette er da meninger du tillegger meg, altså stråmann.

 

Det er en antakelse som ikke er i nærheten av å være oppfylt. La meg illustrere med et eksempel: Anne og Berit er begge syke. De går til hver sin lege. Anne får antibiotika, tar pillene sine og blir frisk etter en uke, og er glad og fornøyd med legen sin. Berits lege tester henne og forteller at det er et virus og antibiotika ikke hjelper, så hun får beskjed om at det går over av seg selv. Berit er sur og misfornøyd med legen sin fordi han ikke bare "ga henne noe som hjalp".

Og dette problemet har man i dagens system... Du er naiv om du tror noe annet.

 

I et fritt, uregulert legemarked ville Annes lege få et godt rykte som en som "tar pasienten på alvor" mens Berits lege ville få et rykte som en som ikke vil behandle, men det er Berits lege som har gjort det medisinsk riktige.

Nei. Det er feil.

Jo flere som snakker godt om en lege, desto fler vil gå til denne legen.

Jo flere som føler de får god hjelp, og jo flere som blir friske osv, jo større sjanse har legen til å få godt rykte. Hvis en lege gjør mye dumt, og anbefaler gale medisiner og så videre, så vil det være en klagestorm både på internett og andre steder mot denne legen, og folk vil velge en annen lege som de har større tro på.

Endret 1. oktober 2014 av turbonello

[1245112654122755325882462]

Jeg anser han som ganske saklig men derimot kritisk til din sak noe han også fremstiller gode problemstillinger og argumenter for. At deres samfunsbilde blir angrept er ikke ett personangrep selv om det fra tid til annen blir lagt litt personfokus i innleggene mener jeg det finnes mye god refleksjon bak dem også.

 

Jeg er uansett interessert i å se besvarelsen til problemstillingen om det er nødvendig med 100% kontroll og innsikt for å kunne regulere ett marked. Og hvorvidt dette faktisk er mulig og oppnå. Jeg har aldri jobbet ett sted der man snakker om å ha 100% kontroll over noe så omfattende i vertfall.

[ATWindsor]

 

Jeg har lest hva du skrev, men (selv om jeg ikke er fan av ja/nei spørsmål) så er det engang slik du har fremstilt det og AtW ønsker helt klart at du ønsker å ta stilling til det deretter.

 

Vil bemerke at det er du selv som har stilt deg i denne posisjonen. Som jeg kan forstå er ganske ugunstig.

 

ATWindsor bedriver storstilt kverulering, flisespikkeri og titt og ofte med stråmannsargumentasjon. Han elsker å henge seg opp i småting og tar ikke fem øre for kritisere person fremfor sak og budskap. Han skifter og emne når han er i ferd med å gå tom for argumenter, så på mange måter passer han definisjonen av et troll (nei jeg sier ikke at han er et troll, jeg sier at han passer til definisjonen).

 

Men det er gøy å diskture med han da.

 

 

Du påstår i det minste at jeg driver med stråmannsargumentasjon jevnlig, uten at det er tilfellet. Ellers inviterer jeg deg til å komme med eksempler der jeg har kritisert deltakere i tråden som personer, istedet for å ha kritisert deres argument.

 

AtW

[the_last_nick_left]

 

Jeg kan mer en deg. Og kan mer enn nok om det.

At jeg har innrømt at jeg ikke kunne noe økonomi, er løgn.

Vel, altså:

 

Det er min oppfatning.

Jeg her ingen dyptgående kunnskap, det er blant annet derfor jeg startet denne tråden.

 

I resten av posten din hevder du bare at det jeg sier er feil uten å argumentere hvorfor. Det gidder jeg ikke å forholde meg til.

[1245112654122755325882462]

 

I Keynes vs Hayek-tråden innrømte du at du ikke kunne noe økonomi, så jeg ser ikke hvordan du har forutsetning for å vurdere mine forutsetninger, men jo, jeg har det..

Jeg kan mer en deg. Og kan mer enn nok om det.

At jeg har innrømt at jeg ikke kunne noe økonomi, er løgn.

Ganske festlig innlegg når du åpner med å påstå at du har mer kunnskap enn andre på ett gitt område, hvorvidt du innehar mer kunnskap enn motdebatanten er ikke noe man hevder, det er noe man beviser. Da gjerne med egne refleksjoner fremfor å fronte andre sine meninger. Det å være enig med noen beviser ikke kunnskap, det viser tillitt.

 

Du hevder også du kan mer enn nok om økonomi, dette hevder ikke engang de ledende økonomene i verden, så her gjør vi kvantesprang (så får du se om du tar den siste vitsen)

Endret 1. oktober 2014 av Priim