Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Gjest Slettet+2534]

Nei, det gjorde jeg ikke, det må det i såfall være du som gjør. Jeg poengterer hvorfor din påstand om at man må ha fullstendig kjennskap til systemer man skal regulere er meningsløs. Ved å vise til et system (menneskekroppen) vi regulerer med ok hell, til tross for store hull i kunnskapene.

 

AtW

Medisinsk forskning og behandling foregår etter en vitenskapelige metode, det samme kan ikke sies om politikernes plutselige innfall når de vedtar reguleringer.

[ATWindsor]

 

Jasså? Jeg skriver "det forekommer feilbehandling og feilmedisinering hele tiden i alle system," og du sier det er fullstendig tøv og direkte løgn. Da mener du vel at det finnes systemer uten feilbehandling og medisinering? Om du ikke mener det, hvorfor skriver du at det motsatt er fullstendig tøv?

 

AtW

Skjønner at jeg burde ha brukt teskje. Du skrev jo bortimot at alt vil gå fullstendig ad undas om dårlige sykehus forsvinner, og at eneste muligheten er å ikke behandle eller medisinere noen. DET er bare tøv og direkte løgn. Meningen var altså IKKE å påstå at feilbehandling og feilmedisinering aldri skjer i det private, men det ville du skjønt dersom du faktisk hadde lest det jeg har skrevet i blant annet poster: #403, #412, #414, #416, #419 og #425.

Så det du bedriver med her er flispikkeri og kverulering, noe som er på grensen til ren og skjær trolling.

 

 

Nei, det jeg skrev var at alt ville gå ad undas om man dersom man skal legge ned alle sykehus som ikke får slutt på feilmedisinering og feilbehandling, som var din påstand.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Nei, det jeg skrev var at alt ville gå ad undas om man dersom man skal legge ned alle sykehus som ikke får slutt på feilmedisinering og feilbehandling, som var din påstand.

 

AtW

 

Greit nok. Skjønner at jeg burde formulert det på en måte som du faktisk ikke kan misforstå.

 

Dersom et sykehus ikke klarer å få slutt på ÅPENBAR feilmedisinering/feilbehandlinger/mangel på hygiene som fører til at pasienter dør eller blir ødelagt for livet, da fortjener de å miste pasientgrunnalget sitt og gå konkurs. Det vil si sykehus som grovt forsømmer sitt ansvar, de fortjener å gå konkurs.

 

Feil forekommer overalt, men om man ikke jobber for å bli bedre bør man finne seg noe annet å gjøre.

Endret 1. oktober 2014 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Nei, det jeg skrev var at alt ville gå ad undas om man dersom man skal legge ned alle sykehus som ikke får slutt på feilmedisinering og feilbehandling, som var din påstand.

 

AtW

 

Greit nok. Skjønner at jeg burde formulert det på en måte som du faktisk ikke kan misforstå.

 

Dersom et sykehus ikke klarer å få slutt på ÅPENBAR feilmedisinering/feilbehandlinger/mangel på hygiene som fører til at pasienter dør eller blir ødelagt for livet, da fortjener de å miste pasientgrunnalget sitt og gå konkurs. Det vil si sykehus som grovt forsømmer sitt ansvar, de fortjener å gå konkurs.

 

Feil forekommer overalt, men om man ikke jobber for å bli bedre bør man finne seg noe annet å gjøre.

 

 

Ja, det er bedre å formulere seg slik at man faktisk får fram det man mener. I særdelshet når jeg faktisk ba deg om å spesifisere nøyere i første omgang, og det var svaret jeg fikk....

 

Men du kan jo betrygges med at alle offentlige sykehus jobber for å bli bedre. (selv om det såklart er forbedringspotensial i de fleste ledd også der)

 

AtW

[ATWindsor]

 

Nei, det gjorde jeg ikke, det må det i såfall være du som gjør. Jeg poengterer hvorfor din påstand om at man må ha fullstendig kjennskap til systemer man skal regulere er meningsløs. Ved å vise til et system (menneskekroppen) vi regulerer med ok hell, til tross for store hull i kunnskapene.

 

AtW

Medisinsk forskning og behandling foregår etter en vitenskapelige metode, det samme kan ikke sies om politikernes plutselige innfall når de vedtar reguleringer.

 

 

Så du går altså tilbake på påstanden din om at man må ha fullstendig kjennskap til et system for å kunne regulere det? Det holder med ufullstendig kunnskap om det man har er basert på den vitenskaplige metode?

 

Det finnes økonomiske reguleringer som er undersøkt vitenskaplig, det er du enig i?

 

AtW

[1245112654122755325882462]

 

Nei, det jeg skrev var at alt ville gå ad undas om man dersom man skal legge ned alle sykehus som ikke får slutt på feilmedisinering og feilbehandling, som var din påstand.

 

AtW

 

Greit nok. Skjønner at jeg burde formulert det på en måte som du faktisk ikke kan misforstå.

 

Dersom et sykehus ikke klarer å få slutt på ÅPENBAR feilmedisinering/feilbehandlinger/mangel på hygiene som fører til at pasienter dør eller blir ødelagt for livet, da fortjener de å miste pasientgrunnalget sitt og gå konkurs. Det vil si sykehus som grovt forsømmer sitt ansvar, de fortjener å gå konkurs.

 

Feil forekommer overalt, men om man ikke jobber for å bli bedre bør man finne seg noe annet å gjøre.

 

 

Impliserer du at det ikke blir jobbet for å gjøre dette bedre i det offentlige? Det blir de samme menneskene som jobber på gulvet i det private, hvorfor skal det da bli noe annerledes?

[Gjest Slettet+2534]

Anser du noen av sykehusene i Norge idag som userøise? Hvilke av de norske sykehusene ønsker du skal legges ned? Hva skjer med alle de andre som jobber der uten den ene legen som gjor en feil? Hva blir alternativet til de som bor i området? Hva om de har en verdensledende avdeling innenfor kreftforskning men typisk nok feilbehandler en pasient med hjertefeil?

 

Jeg forstår poenget ditt, men jeg er ikke enig i at å generalisere er korrekt.

 

Jeg vet ikke nok om norske sykehus til å uttale meg om noen av de er useriøse, men det jeg fant ut ved å søke litt var at det forekommer utrolig mye feilbehandling på norske sykehus som fører til dødelig utfall for pasienten. Mye av denne feilbehandlingen kan spores tilbake til ting som rutinesvikt, dårlig hygiene, dårlig pasientsikkerhet osv. Nå er det selvsagt ingen som sier at det eksisterer, eller noen gang kommer til å eksitere, et sykehus hvor ingen dør. Det er jo en umulighet og bør være unødvendig å si, men jeg sier det likevel så jeg ikke får høre det i etterkant av en annen person her inne på forumet.

Som VG skrev:

- Trolig kunne halvparten av dødsfallene vært unngått med bedre rutiner, bedre hygiene, og høyere prioritering av pasientsikkerhet, sier Ellen Tveter Deilkås, overlege og seniorrådgiver ved Kunnskapssenteret.

Poenget er altså, med fare for å gjente meg selv (igjen), at offentlige sykehus ikke behøver å bekymre seg for ting som rutiner, hygiene og prioritering av pasientsikkerhet på samme måte som et privat sykehus. Ledelsen på offentlige sykehus kan godt la det "gå den veien høna" sparker en stund, dette da de ikke trenger å bekymre seg for ting som sviktende pasientgrunnlag, søksmål om erstatning og evt konkurs... ting som et privat sykehus hele tiden må strebe etter å unngå.

Dersom et sykehus på generell basis har orden i tingene sine og gir god behandling, da vil pasientene akseptere at det skjer dødsfall som følge av menneskelig svikt fra tid til annen. Ingen er perfekte og mennesker gjør feil, sånn er det bare. Pasientene aksepterer det jo i dag (fordi at de jo ikke har noe reelt alternativ), så det er ingen grunn til å tro at de ikke ville akseptere det i en situasjon med private helsetjenester. Ingen legger heller ned et helt sykehus fordi at det gjøres én enkelt feil, men et sykehus som gjør gjentatte og omfattende feil som fører til permante skade eller dødsfall på pasienter, de fortjener å miste pasientgrunnlaget sitt dersom de ikke gjør noe for å bedre på situasjonen. Folk vil rett og slett ikke legge seg inn på et sykehus hvor man risikerer å dø eller bli invalid pga en bagatell.

I dagens helsesystem så er det jo omfattende svikt i stor skala og pasienter dør i helsekø. Men ingenting skjer. Hvorfor? Jo forklaringen er enkel: når man har et monopol så er alle mekanismer som vanligvis sørger for bedre tilbud, lavere pris og effektivitet satt ut av spill. Hvorfor skal man gidde å effektivisere når man har jobb uansett og ikke trenger å frykte konkurranse fra andre?

[1245112654122755325882462]

 

Anser du noen av sykehusene i Norge idag som userøise? Hvilke av de norske sykehusene ønsker du skal legges ned? Hva skjer med alle de andre som jobber der uten den ene legen som gjor en feil? Hva blir alternativet til de som bor i området? Hva om de har en verdensledende avdeling innenfor kreftforskning men typisk nok feilbehandler en pasient med hjertefeil?

 

Jeg forstår poenget ditt, men jeg er ikke enig i at å generalisere er korrekt.

 

Jeg vet ikke nok om norske sykehus til å uttale meg om noen av de er useriøse.

 

 

Allerede her faller hele grunnlaget for de siste 2 sidene der du har hevdet at det private er bedre bort. Du innrømmer selv at du ikke har nok innsikt til å uttale deg om det offentlige, noe du allerede i stor grad har gjort.

 

Henviser til innlegget jeg skrev før du postet dette.

Endret 1. oktober 2014 av Priim

[ATWindsor]

Jeg tror du overforenkler en smule når du insinuerer at det som hovedsaklig hindrer folk i å foreta feilbehandling som koster liv er redsel for å miste jobben.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

Anser du noen av sykehusene i Norge idag som userøise? Hvilke av de norske sykehusene ønsker du skal legges ned? Hva skjer med alle de andre som jobber der uten den ene legen som gjor en feil? Hva blir alternativet til de som bor i området? Hva om de har en verdensledende avdeling innenfor kreftforskning men typisk nok feilbehandler en pasient med hjertefeil?

 

Jeg forstår poenget ditt, men jeg er ikke enig i at å generalisere er korrekt.

 

Jeg vet ikke nok om norske sykehus til å uttale meg om noen av de er useriøse.

 

 

Allerede her faller hele grunnlaget for de siste 2 sidene der du har hevdet at det private er bedre bort. Du innrømmer selv at du ikke har nok innsikt til å uttale deg om det offentlige, noe du allerede i stor grad har gjort.

 

Henviser til innlegget jeg skrev før du postet dette.

 

Og la oss ikke glemme

 

Medisinbruk har jeg ingen forutsetning for å kunne uttale meg om. Jeg har ikke medisinsk utdannelse og har heller ikke hatt interesse av å sette meg inn i temaet"

 

Men det er vist greiere å ikke kunne uttale seg om ting når det er ubehagelige spørsmål å svare på.

 

AtW

[1245112654122755325882462]

Det er legalt å ikke ha svaret på alt, men å plassere påstander forderetter henvise til manglende innsikt er litt som å skyte først og spørr etterpå.

[Gjest Slettet+2534]

Så du går altså tilbake på påstanden din om at man må ha fullstendig kjennskap til et system for å kunne regulere det? Det holder med ufullstendig kunnskap om det man har er basert på den vitenskaplige metode?

Overhodet ikke. Politikerne baserer ikke sine reguleringer på noen som helst metode, og de er ihvertfall ikke villige til å lære av sine feil; noe som jo er hovedpilaren i enhver vitenskaplig metode. Leger kjører jo ikke bare på med nye medisiner på første og beste pasient uten at denne medisinen først testes, undersøkt, validert, osv osv.

En politiker på den annen side innfører nye reguleringer i øst og vest, uten å vite noe som helst om hva effekt dette vil ha i fremtiden. Dette gjør han/hun fordi at han/hun tror at det vil fungere, eller fordi at han/hun har lovt velgerne det. Politkerne baserer alt for ofte sine avgjørelser på synsing og gale fakta. Selvsagt, nå skal politkere også ha lov til å gjøre feil, men problemet er at til og med når de ser at reguleringen ikke fungerer så unnlater de å gjøre noe med det.

Det finnes økonomiske reguleringer som er undersøkt vitenskaplig, det er du enig i?

Jeg antar det. Jeg regner ikke med at økonomene sitter og synser i vildens sky. Dessverre er det ikke så enkelt å finne årsakssammengene i økonomien som det er med menneskekroppen, så det å sammenlikne de to blir litt som å sammenlikne epler og pærer. Menneskekroppen kan man undersøke i et lukket og kontrollert miljø på et sykehus, noe man ikke kan gjøre med økonomien i et helt land (eller gud forby hele verden). Men likevel så liker altså mange politikere å bruke hele samfunn som grunnlag for sine politiske eksperiment. Og noen synes at dette er en god idé. Go figure.

[Gjest Slettet+2534]

Allerede her faller hele grunnlaget for de siste 2 sidene der du har hevdet at det private er bedre bort. Du innrømmer selv at du ikke har nok innsikt til å uttale deg om det offentlige, noe du allerede i stor grad har gjort.

 

Henviser til innlegget jeg skrev før du postet dette.

Hallo i luken. Om et sykehus er useriøst eller ikke kan jeg vel ikke uttale meg om, det jeg derimot kan uttale meg om er antallet feilbehandlinger og dødsfall som skjer på offentlige sykehus. Slutt med flisespikkeriet.

 

EDIT: Ellers er det jo ganske beleilig av deg å ikke kommentere noe av det andre jeg skrev.

Endret 1. oktober 2014 av Slettet+2534

[1245112654122755325882462]

Jeg ante ett temaskifte etter det siste innlegget i helsedebatten i vertfall. Noe jeg tilsynelatende også fikk rett i.

[Gjest Slettet+2534]

Men det er vist greiere å ikke kunne uttale seg om ting når det er ubehagelige spørsmål å svare på.

 

AtW

Sa stråmannskongen og flisespikkeren som dreide diskusjonen over til helsevesen når diskusjonen om statlige reguleringer i økonomien ble for ubehagelig.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg ante ett temaskifte etter det siste innlegget i helsedebatten i vertfall. Noe jeg tilsynelatende også fikk rett i.

Jeg diskturete økonomi, ATWindsor begynte å trekke inn helsevesen.

[ATWindsor]

 

Så du går altså tilbake på påstanden din om at man må ha fullstendig kjennskap til et system for å kunne regulere det? Det holder med ufullstendig kunnskap om det man har er basert på den vitenskaplige metode?

Overhodet ikke. Politikerne baserer ikke sine reguleringer på noen som helst metode, og de er ihvertfall ikke villige til å lære av sine feil; noe som jo er hovedpilaren i enhver vitenskaplig metode. Leger kjører jo ikke bare på med nye medisiner på første og beste pasient uten at denne medisinen først testes, undersøkt, validert, osv osv.

En politiker på den annen side innfører nye reguleringer i øst og vest, uten å vite noe som helst om hva effekt dette vil ha i fremtiden. Dette gjør han/hun fordi at han/hun tror at det vil fungere, eller fordi at han/hun har lovt velgerne det. Politkerne baserer alt for ofte sine avgjørelser på synsing og gale fakta. Selvsagt, nå skal politkere også ha lov til å gjøre feil, men problemet er at til og med når de ser at reguleringen ikke fungerer så unnlater de å gjøre noe med det.

Det finnes økonomiske reguleringer som er undersøkt vitenskaplig, det er du enig i?

Jeg antar det. Jeg regner ikke med at økonomene sitter og synser i vildens sky. Dessverre er det ikke så enkelt å finne årsakssammengene i økonomien som det er med menneskekroppen, så det å sammenlikne de to blir litt som å sammenlikne epler og pærer. Menneskekroppen kan man undersøke i et lukket og kontrollert miljø på et sykehus, noe man ikke kan gjøre med økonomien i et helt land (eller gud forby hele verden). Men likevel så liker altså mange politikere å bruke hele samfunn som grunnlag for sine politiske eksperiment. Og noen synes at dette er en god idé. Go figure.

 

 

Det var ikke spørsmålet mitt, vennligst svar på spørsmålet mitt. Kan man regulere et system med ufullstendig kunnskap om kunnskapen er basert på den vitenskaplige metode? Jeg spør ikke om politikere følger det vitenskapen angir i dag, jeg spør om man kan gjøre det.

 

Videre tror jeg du overvurderer både hvor mye vi vet om medisin, og vår evne til å stenge folk inn i lukkede rom når ting som feks medisiner undersøkes.

 

AtW

[1245112654122755325882462]

 

Allerede her faller hele grunnlaget for de siste 2 sidene der du har hevdet at det private er bedre bort. Du innrømmer selv at du ikke har nok innsikt til å uttale deg om det offentlige, noe du allerede i stor grad har gjort.

 

Henviser til innlegget jeg skrev før du postet dette.

Hallo i luken. Om et sykehus er useriøst eller ikke kan jeg vel ikke uttale meg om, det jeg derimot kan uttale meg om er antallet feilbehandlinger og dødsfall som skjer på offentlige sykehus. Slutt med flisespikkeriet.

 

 

Du har påstått at useriøse aktører skal fjernes fra markedet. Hva er det som gjør disse useriøse? Der har du dratt frem argumentet med feilbehandling ol. Vi har prøvd å få frem hvordan dette kom til å bli bedre og hvorvidt offentlig/privat utgjor en forskjell. Det ble stilt mange spørsmål og når du åpner med å si at du mangler innsikt for deretter å gjenta argumenteter som blir satt spørsmål til må du tåle at motdebatanter faktisk henger seg opp i dette.

 

Det jeg også stilte spørsmål til var hva som kom til å bli annerledes, man kan ha så gode rutiner man bare vill dersom folk ikke følger dem. Feil skjer, slurv skjer og i offentlig sektor mister folk jobben og lisenser, i privatsektor mister dem bare jobben, siden lisensen faktisk må bli tatt fra dem av det offentlige.

 

Jeg venter fortsatt på svar for den posten.

[ATWindsor]

 

Jeg ante ett temaskifte etter det siste innlegget i helsedebatten i vertfall. Noe jeg tilsynelatende også fikk rett i.

Jeg diskturete økonomi, ATWindsor begynte å trekke inn helsevesen.

 

 

Jeg trekte vel strengt tatt ikke inn helsevesenet som mer enn et eksempel på hvor meningsløs påstanden din var, så begynte du og turbonello å diskutere helsevesenet på mer generell basis.

 

AtW

[bytrollet]

Det ble ikke svart på post #430 som faktisk er veldig relevant.