Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Gjest Slettet+2534]

Det er "selvsagt behov for" noe som forbedrer noe vi ikke har fullstendig oversikt over når det gjelder helse, men når det gjelder økonomi står du fortsatt på at man ikke kan regulere noe man har "fullstendig oversikt over". Du ser ikke en viss motsetning her?

 

AtW

Beklager, jeg skjønner ikke spørsmålet. Hva er motsetningen?

[1245112654122755325882462]

 

Skulle vi lagt ned alle disse sjukehusene?

Offentlige sykehus blir aldri lagt ned. Det eneste som skjer er at helseministeren går ut og sier:

- Men dette viser at det har vært riktig å sette i gang en rekke tiltak for å bedre pasientsikkerheten ved sykehusene, sier helseministeren.

 

Kilde: VG.

 

Dersom det hadde vært private sykehus som konsekvent ikke evner å ta tak i problemene så ville disse mistet pasientgrunnlaget sitt og etterhvert gått konkurs.

 

Men for å svare på spørsmålet ditt: jeg vil at vi skal ha private sykehus og ikke offentlige, så på den måten kan du jo si at jeg ønsker å legge ned offentlige sykehus (evt overføre eierskapet til private).

 

 

Du besvarer ikke spørsmålet her. Spørsmålet er om alle sykehus (eller andre arbeidsplasser for den saksskyld) som gjør feil skal tvinges til konkurs på den måten du skiserer. Hvordan vil det at frykten for å gjøre feil skal bli så stor at mange heller velger å gjør ingenting?

 

Vi ser det til og med i en del områder som er litt 'betente' idag at forann å gjøre noe å risikere å miste jobben gjør folk heller ingenting fremfor å ta en risiko som kan gi fatalt utfall.

Endret 1. oktober 2014 av Priim

[ATWindsor]

 

Det er "selvsagt behov for" noe som forbedrer noe vi ikke har fullstendig oversikt over når det gjelder helse, men når det gjelder økonomi står du fortsatt på at man ikke kan regulere noe man har "fullstendig oversikt over". Du ser ikke en viss motsetning her?

 

AtW

Beklager, jeg skjønner ikke spørsmålet. Hva er motsetningen?

 

 

Motsetningen er at du mener det er et must å ha "fulsltendig oversikt" for å regulere et felt, mens du mener det er helt fint å ikke ha fullstendig oversikt på andre felt. Hvorfor?

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

Er du klar over hvor mange ansatte et sykehus har? Å legge ned hele organisasjonen er sjelden den beste måten å løse slikt på.

 

AtW

Om sykehuset ikke klarer å ta tak i problemer som feilmedisingeringer/feilbehandlinger, hvorfor ikke?

 

 

Hva mener du med å "ta tak i", hindre i sin helhet?

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Du besvarer ikke spørsmålet her.

Hvilket spørsmål har jeg ikke svart på? Om man skal legge ned sykehusene? Det har jeg svart på, men kan jo legge ved svaret igjen:

 

Men for å svare på spørsmålet ditt: jeg vil at vi skal ha private sykehus og ikke offentlige, så på den måten kan du jo si at jeg ønsker å legge ned offentlige sykehus (evt overføre eierskapet til private).

 

For å være enda mer klinkende klar: sykehus som driver useriøst og ikke klarer å ta tak i problemer, de bør gå konkurs på lik linje med alle andre bedrifter i samfunnet. Problemet er bare at dette ikke skjer med offentlige sykehus. Offentlige sykehus består så lenge politikerne vil at de skal bestå, uansett hvor ineffektive og dårlige sykehusene måtte være. Tragedien er bare at det er pasientene som betaler prisen.

Endret 1. oktober 2014 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Motsetningen er at du mener det er et must å ha "fulsltendig oversikt" for å regulere et felt, mens du mener det er helt fint å ikke ha fullstendig oversikt på andre felt. Hvorfor?

 

AtW

Hvor mener jeg det?

[Gjest Slettet+2534]

Hva mener du med å "ta tak i", hindre i sin helhet?

 

AtW

Er dette vanskelig å forstå eller driver du bevisst med flisespikkeri og kverulering i mangel av bedre argumenter? Dersom et sykehus ikke klarer å få slutt på feilmedisinering/feilbehandlinger som fører til at pasienter dør eller blir ødelagt for livet, da fortjener de å miste pasientgrunnalget sitt og gå konkurs.

[ATWindsor]

 

Motsetningen er at du mener det er et must å ha "fulsltendig oversikt" for å regulere et felt, mens du mener det er helt fint å ikke ha fullstendig oversikt på andre felt. Hvorfor?

 

AtW

Hvor mener jeg det?

 

 

Sitat fra post nr 350

"For å kunne regulere et område (som for eksempel økonomi) så forutsetter det at man har kunnskap om alle variabler som kan påvirke økonomien. Har man ikke det så ender man opp med å vedta lover og regler uten å se konsekvensene av de. Og hvem kan vel si at de har perfekt kunnskap om økonomien?"

 

Videre sier du i post nr 355

 

"Hva? Dersom man ikke har fullstendig oversikt over området man skal regulere, hvordan kan man da vite om de reguleringene man iverksketter er riktige? Hvordan kan man vite at man ikke ender opp med å gjøre ting verre 1 år, fem år eller ti år inn i fremtiden? Svar: det kan man ikke, for ingen kan forutse fremtiden."

 

(legg merke til at du mener økonomi kun er et eksempel, så det gjelder for reguleringer generelt)

 

Men du mener jo åpenbart ikke dette om helse?

 

AtW

[ATWindsor]

 

Hva mener du med å "ta tak i", hindre i sin helhet?

 

AtW

Er dette vanskelig å forstå eller driver du bevisst med flisespikkeri og kverulering i mangel av bedre argumenter? Dersom et sykehus ikke klarer å få slutt på feilmedisinering/feilbehandlinger som fører til at pasienter dør eller blir ødelagt for livet, da fortjener de å miste pasientgrunnalget sitt og gå konkurs.

 

 

Ok, da legger du dødsdommen for hele helsevesenet, det forekommer feilbehandling og feilmedisinering hele tiden i alle system, den eneste muligheten til å hindre det er å ikke behandle eller medisinere noen.

 

AtW

[krikkert]

Her kommer du med masse påstander uten forankring i noe som helst. Kan du i det minste prøve å argumentere for hvorfor du mener disse tingene.

 

 

Du skriver:

"den vil på grunn av dens begrensede adgang til å opptre på borgernes vegne ikke ha kapasitet til å forhandle med andre stater".

 

Dette må du nesten utbrodere litt. Hvorfor skal den ikke ha kapasitet til det? Og på hvilke områder skal den ikke klare å forhandle?

 

Den vanligste definisjonen av en stat slik denne er vokst frem gjennom internasjonal praksis er nedfelt i Montevideokonvensjonen, og forutsetter 1) et territorium, 2) en permanent befolkning, 3) en regjering, og 4) kapasitet til å inngå bindende avtaler med andre stater. Det kreves også et element av anerkjennelse fra andre stater. Kriterium nummer tre utvides ofte (i Max Webers tradisjon) til at det ikke bare må eksistere en regjering, men regjeringen må ha et juridisk og faktisk monopol på legitim bruk av fysisk makt.

 

En libertariansk "stat" vil, litt avhengig av hvilket ideal den følger, kunne stryke på alt fra én til fire av fire punkter, men hovedsakelig punkt fire: På grunn av "statens" konstituerende dokumenter (som er utformet i tråd med libertarianske idealer) vil regjeringens myndighet til å binde staten være så begrenset at staten i praksis ikke vil ha noen kapasitet til å inngå avtaler med andre stater, og libertarianeres tradisjonelle sterke motstand mot statlig skatteinnkreving vil innebære at regjeringen vil være ute av stand til å følge opp de avtaler den inngår. Bruker man Weber-definisjonen av punkt 3 er det åpenbart hvorfor en libertariansk "stat" ikke vil tilfredsstille dette kriteriet.

 

EDIT: Dog verdt å påpeke at dette er et akademisk spørsmål med relativt lite praktisk betydning.

Endret 1. oktober 2014 av krikkert

[Gjest Slettet+2534]

Hva er det jeg åpenbart ikke mener om helse? Hvor har jeg talt for regulering av helsevesenet? Nei det du prøver på her lukter mistenkelig som en ny stråmann.

[1245112654122755325882462]

 

Du besvarer ikke spørsmålet her.

Hvilket spørsmål har jeg ikke svart på? Om man skal legge ned sykehusene? Det har jeg svart på, men kan jo legge ved svaret igjen:

 

Men for å svare på spørsmålet ditt: jeg vil at vi skal ha private sykehus og ikke offentlige, så på den måten kan du jo si at jeg ønsker å legge ned offentlige sykehus (evt overføre eierskapet til private).

 

For å være enda mer klinkende klar: sykehus som driver useriøst og ikke klarer å ta tak i problemer, de bør gå konkurs på lik linje med alle andre bedrifter i samfunnet. Problemet er bare at dette ikke skjer med offentlige sykehus. Offentlige sykehus består så lenge politikerne vil at de skal bestå, uansett hvor ineffektive og dårlige sykehusene måtte være. Tragedien er bare at det er pasientene som betaler prisen.

 

 

Anser du noen av sykehusene i Norge idag som userøise? Hvilke av de norske sykehusene ønsker du skal legges ned? Hva skjer med alle de andre som jobber der uten den ene legen som gjor en feil? Hva blir alternativet til de som bor i området? Hva om de har en verdensledende avdeling innenfor kreftforskning men typisk nok feilbehandler en pasient med hjertefeil?

 

Jeg forstår poenget ditt, men jeg er ikke enig i at å generalisere er korrekt.

Endret 1. oktober 2014 av Priim

[ATWindsor]

Hva er det jeg åpenbart ikke mener om helse? Hvor har jeg talt for regulering av helsevesenet? Nei det du prøver på her lukter mistenkelig som en ny stråmann.

 

Helse er i seg selv et område å regulere, menneskers helse. Vi regulerer helsen til folk når vi gir de medisiner og behandling, selv om vi ikke har 100% kunnskap. Og jaggu hjelper det ikke, selv om det er massive hull i vår kunnskap. Vi har ikke kunnskap om alle variabler på noe som helst slags vis, allikevel så er vår regulering av menneskers helse i sum positiv.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Ok, da legger du dødsdommen for hele helsevesenet, det forekommer feilbehandling og feilmedisinering hele tiden i alle system, den eneste muligheten til å hindre det er å ikke behandle eller medisinere noen.

 

AtW

 

Fullstendig tøv og direkte løgn. Feilbehandlinger skjer både i det private og det offentlige, men offentlige sykehus har ikke det samme presset på seg til å effektiveser og øke kvaliteten på tjenestene som et privat sykehus har (fordi at offentlige sykehus ikke går konkurs og de ansvarlige heller sjeldent blir stilt til ansvar).

[ATWindsor]

 

Ok, da legger du dødsdommen for hele helsevesenet, det forekommer feilbehandling og feilmedisinering hele tiden i alle system, den eneste muligheten til å hindre det er å ikke behandle eller medisinere noen.

 

AtW

 

Fullstendig tøv og direkte løgn. Feilbehandlinger skjer både i det private og det offentlige, men offentlige sykehus har ikke det samme presset på seg til å effektiveser og øke kvaliteten på tjenestene som et privat sykehus har (fordi at offentlige sykehus ikke går konkurs og de ansvarlige heller sjeldent blir stilt til ansvar).

 

 

Hvilke systemer for helsebehandling kan du peke på der du mener det ikke forekommer feilbehandling eller feilmedisinering. I og med at du mener det er fullstendig tøv?

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Satte du nettopp nå likhetstegn mellom medisinsk behandling som doktoren gir pasienten og offentlig reguleringer av helsevesenet som politikerne står for?

[Gjest Slettet+2534]

Hvilke systemer for helsebehandling kan du peke på der du mener det ikke forekommer feilbehandling eller feilmedisinering. I og med at du mener det er fullstendig tøv?

 

AtW

Enda en stråmann. Foreslår at du heller bygger deg din egen Grimnir-statue og diskuterer med han, det må være mer givende for oss begge; for det du skriver her har jeg aldri påstått.

[ATWindsor]

Satte du nettopp nå likhetstegn mellom medisinsk behandling som doktoren gir pasienten og offentlig reguleringer av helsevesenet som politikerne står for?

 

Nei, det gjorde jeg ikke, det må det i såfall være du som gjør. Jeg poengterer hvorfor din påstand om at man må ha fullstendig kjennskap til systemer man skal regulere er meningsløs. Ved å vise til et system (menneskekroppen) vi regulerer med ok hell, til tross for store hull i kunnskapene.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Hvilke systemer for helsebehandling kan du peke på der du mener det ikke forekommer feilbehandling eller feilmedisinering. I og med at du mener det er fullstendig tøv?

 

AtW

Enda en stråmann. Foreslår at du heller bygger deg din egen Grimnir-statue og diskuterer med han, det må være mer givende for oss begge; for det du skriver her har jeg aldri påstått.

 

 

Jasså? Jeg skriver "det forekommer feilbehandling og feilmedisinering hele tiden i alle system," og du sier det er fullstendig tøv og direkte løgn. Da mener du vel at det finnes systemer uten feilbehandling og medisinering? Om du ikke mener det, hvorfor skriver du at det motsatt er fullstendig tøv?

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Jasså? Jeg skriver "det forekommer feilbehandling og feilmedisinering hele tiden i alle system," og du sier det er fullstendig tøv og direkte løgn. Da mener du vel at det finnes systemer uten feilbehandling og medisinering? Om du ikke mener det, hvorfor skriver du at det motsatt er fullstendig tøv?

 

AtW

Skjønner at jeg burde ha brukt teskje. Du skrev jo bortimot at alt vil gå fullstendig ad undas om dårlige sykehus forsvinner, og at eneste muligheten er å ikke behandle eller medisinere noen. DET er bare tøv og direkte løgn. Meningen var altså IKKE å påstå at feilbehandling og feilmedisinering aldri skjer i det private, men det ville du skjønt dersom du faktisk hadde lest det jeg har skrevet i blant annet poster: #403, #412, #414, #416, #419 og #425.

Så det du bedriver med her er flispikkeri og kverulering, noe som er på grensen til ren og skjær trolling.