Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[ATWindsor]

 

Er dette så viktig da?

Du prøver jo å sammenlikne medisinbruk med statlig intervensjon (innblanding) i økonomien. Man trenger jo ingen medisiner for en frisk økonomi. Tror du medisinen for Singapore er å gjøre mer av det som man gjør i Nord-Korea? Sannsynligvis ikke... Men hvorfor mener du at Norge vil bli bedre av det?

 

Når økonomien er ødelagt av overmedisinering, altså statlig innblanding, så er vel ikke løsningen sosialistisk løsning, altså å få staten til å blande seg inn enda mer, eller medisinere samfunnet som allerede har blitt sykt på grunn av overmedisinering med enda mer medisinering.

 

 

Nei, jeg prøver å vise hvor totalt virkelighetsfjernt det er å mene at man må ha 100% oversikt og kunnskap om et felt for å kunne gjøre nytte med inngripen.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Så la meg spørre deg Grimi, hva synes du om medisinbruk, og hvordan passer det med argumentene du har hatt imot staatlig intervensjon?

 

AtW

Jeg er ingen lege så jeg skal ikke uttale meg om hvilke medisinering man skal bruke på en pasient. MEN, det jeg derimot vet er at man ikke skal stappe i en pasient masse medisiner man ikke vet hva gjør. Det samme kan overføres til økonomi (og andre plasser): dersom man ikke vet konsekvensene av regulering X på område Y så er det ikke så lurt å ty til regulering X. Her er det nyttig å kunne litt om årssakssammenheng, slå det opp.

 

Om vi skal snakke om helsevesen så er det null grunn til at ikke dette skal kunne utføres minst like bra, ja faktisk ikke bedre (pga konkurranse) enn det offentlige.

 

Vi kan godt diskutere privat vs offentlig helsevesen om du vil (selv om vi diskuterte økonomi), men da vil jeg be deg om å slutte å ty til stråmannsargumentasjon.

Endret 1. oktober 2014 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Det kan være et problem, men jeg ser ikke på det som spesielt relevant for det jeg spurte om, og jeg mener man er rimelig virkelighetsfjern om man argumenterer for at problemet er mindre i privatiserte deler av helsevesenet.

 

AtW

Ingen har sagt at det private helsevesen er en slags magisk tryllestav, men i motsetning til offetnlige aktører så må private aktører stå til ansvar for evt feilbehandling. Private aktører risikerer også å gå konkurs dersom de driver useriøst (må betale store erstatningssummer, mister pasientgrunnlag). Det samme gjelder rett og slett ikke offentlige sykehus så lenge politikerne har bestemt at vi skal ha offentlige sykehus uansett hva. Offentlige sykehus (eller andre offentlige ting) blir ikke stilt til ansvar og går heller ikke konkurs så lenge politikerne har bestemt at disse tingene skal bestå, uansett hvor dårlige og ineffekive disse tjenestene måtte være.

[Gjest Slettet+2534]

Alternativmedisinere setter jo ikke nødvendigvis med viten og vilje andres liv i fare, det er jo ikke lovlig her til lands heller, og det er masse alternativmedisinere.

 

Ellers trodde jeg du ikke hadde noe som helst å si om helsevesenet, er det sånn at du har meninger om det allikevel?

 

AtW

Jeg legger merke til at du ennå ikke har svart på spørsmålet mitt: hva tror du skjer med offentlige sykehus (eller andre offentlige tjenester) som grovt forsømmer sitt ansvar. For eksempel et sykehus som gjør en så grov feilvurdering mtp medisinering at pasienten dør? Hva tror du skjer med dette sykehuset og de ansvarlige? Tror du de vil gå konkurs eller miste pasienter av den grunn?

[Gjest Slettet+2534]

Begrepet "liberalistisk rettsstat" er en selvmotsigelse på flere plan. En liberalistisk stat kan vanskelig sies å tilfredsstille kriteriene for å kalles en stat (den vil på grunn av dens begrensede adgang til å opptre på borgernes vegne ikke ha kapasitet til å forhandle med andre stater), og et liberalistisk styresett er impotent og uforenlig med rettsstatens ideal om å beskytte borgernes menneskerettigheter.

Her kommer du med masse påstander uten forankring i noe som helst. Kan du i det minste prøve å argumentere for hvorfor du mener disse tingene.

 

Du skriver:

"den vil på grunn av dens begrensede adgang til å opptre på borgernes vegne ikke ha kapasitet til å forhandle med andre stater".

 

Dette må du nesten utbrodere litt. Hvorfor skal den ikke ha kapasitet til det? Og på hvilke områder skal den ikke klare å forhandle?

[ATWindsor]

 

Så la meg spørre deg Grimi, hva synes du om medisinbruk, og hvordan passer det med argumentene du har hatt imot staatlig intervensjon?

 

AtW

Jeg er ingen lege så jeg skal ikke uttale meg om hvilke medisinering man skal bruke på en pasient. MEN, det jeg derimot vet er at man ikke skal stappe i en pasient masse medisiner man ikke vet hva gjør. Det samme kan overføres til økonomi (og andre plasser): dersom man ikke vet konsekvensene av regulering X på område Y så er det ikke så lurt å ty til regulering X. Her er det nyttig å kunne litt om årssakssammenheng, slå det opp.

 

Om vi skal snakke om helsevesen så er det null grunn til at ikke dette skal kunne utføres minst like bra, ja faktisk ikke bedre (pga konkurranse) enn det offentlige.

 

Vi kan godt diskutere privat vs offentlig helsevesen om du vil (selv om vi diskuterte økonomi), men da vil jeg be deg om å slutte å ty til stråmannsargumentasjon.

 

 

Du velger fortsatt å ikke svare på spørmålet.

 

Spørmålet mitt er om man skal ha et helsevesen og medisinering i det hele tatt. Ja eller nei. Mener du man skal kutte ut helsevesenet helt fordi man ikke har 100% kjennskap til systemet man prøver å forbedre (dvs kroppen, og folks helse).

 

Påstanden din var at man måtte ha "Fullstendig oversikt" over området man skulle regulere.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Alternativmedisinere setter jo ikke nødvendigvis med viten og vilje andres liv i fare, det er jo ikke lovlig her til lands heller, og det er masse alternativmedisinere.

 

Ellers trodde jeg du ikke hadde noe som helst å si om helsevesenet, er det sånn at du har meninger om det allikevel?

 

AtW

Jeg legger merke til at du ennå ikke har svart på spørsmålet mitt: hva tror du skjer med offentlige sykehus (eller andre offentlige tjenester) som grovt forsømmer sitt ansvar. For eksempel et sykehus som gjør en så grov feilvurdering mtp medisinering at pasienten dør? Hva tror du skjer med dette sykehuset og de ansvarlige? Tror du de vil gå konkurs eller miste pasienter av den grunn?

 

 

Det er meningsløst at sykehuset går konkurs, men de som er ansvarlig for grove feilvurderinger blir stilt til ansvar (i det offentlige)

 

AtW

[1245112654122755325882462]

Jeg legger merke til at du ennå ikke har svart på spørsmålet mitt: hva tror du skjer med offentlige sykehus (eller andre offentlige tjenester) som grovt forsømmer sitt ansvar. For eksempel et sykehus som gjør en så grov feilvurdering mtp medisinering at pasienten dør? Hva tror du skjer med dette sykehuset og de ansvarlige? Tror du de vil gå konkurs eller miste pasienter av den grunn?

 

 

At sykehus går konkurs er vi ikke lønt med på noen måter, det å skape frykt rundt å behandle er vi vell heller ikke akkurat lønt med. Men dersom noen feilbehandler noen og det er en grov feilvurdering blir disse stilt til ansvar i det offentlige. Fremfor at ett helt sykehus blir lagt ned.

[ATWindsor]

 

Det kan være et problem, men jeg ser ikke på det som spesielt relevant for det jeg spurte om, og jeg mener man er rimelig virkelighetsfjern om man argumenterer for at problemet er mindre i privatiserte deler av helsevesenet.

 

AtW

Ingen har sagt at det private helsevesen er en slags magisk tryllestav, men i motsetning til offetnlige aktører så må private aktører stå til ansvar for evt feilbehandling. Private aktører risikerer også å gå konkurs dersom de driver useriøst (må betale store erstatningssummer, mister pasientgrunnlag). Det samme gjelder rett og slett ikke offentlige sykehus så lenge politikerne har bestemt at vi skal ha offentlige sykehus uansett hva. Offentlige sykehus (eller andre offentlige ting) blir ikke stilt til ansvar og går heller ikke konkurs så lenge politikerne har bestemt at disse tingene skal bestå, uansett hvor dårlige og ineffekive disse tjenestene måtte være.

 

 

Mener du dette ansvaret fører til mindre over-medisinering? Synes du norge er dårligere enn mer privatiserte helsevesen på feks overbruk av antibiotika? Hva med alternativbehandlere, som er privatisert, synes du de gir mye unødvendige medisiner?

 

AtW

[bytrollet]

En liberalistisk stat vil vel ikke være en stat som vi kjenner det. Enhver person kan vel da fritt "bestemme" om staten skal forhandle på vegne av den. Om den personen sier at staten ikke har den retten vil en stat, til slutt om mange nok sier nei, bli impotent og/eller ineffektiv. Og kan man da kalle det en stat når den ikke har bestemmelsesrett på det som typisk er en stats oppgave? tenker da på hevdelse av suverenitet ol. siden grensene er åpne og det i prinsippet ikke eksisterer innvandring. Hvme kan da nekte store utenlandske selskaper i å komme til et slikt land og så tømme det for ressurser som ikke er fornybare og så bare trekke seg ut når det er tomt.

Og en Politi/militærmakt har jo ingen funksjon i en slik stat siden "befolkningen" fritt kan bestemme om det skal være noe slikt.

Og ja, jeg ser at dere mener det skal være en militær/politimakt i et slikt samfunn, men hvem skal vokte og påse at de gjør de riktige tingene? hvem skal vokte vokterne?

hvordan skal et slikt samfunn overleve om man ikke ser på det rent økonomiske? Politi og det militære vil få en voldsom makt til å gjøre som dem selv vil. de vil jo nærmest bli som dommere med utvidede fullmakter.

[Gjest Slettet+2534]

Du velger fortsatt å ikke svare på spørmålet.

 

Spørmålet mitt er om man skal ha et helsevesen og medisinering i det hele tatt. Ja eller nei. Mener du man skal kutte ut helsevesenet helt fordi man ikke har 100% kjennskap til systemet man prøver å forbedre (dvs kroppen, og folks helse).

 

Påstanden din var at man måtte ha "Fullstendig oversikt" over området man skulle regulere.

 

AtW

Hva er det jeg velger å ikke svare på? Hvor har jeg talt for at man i et samfunn ikke skal ha et helsevesen (dvs sykehus, helseklinikker, osv). Selvsagt er det behov for disse tingene, men det er ikke slik at det ikke ville eksistert sykehus etc om det ikke var for den magiske stat-tryllestaven.

 

Medisineringsspørsmålet svarte jeg på for 4-5 innlegg siden.

 

Foreslår at du faktisk begynner å lese det som andre debattanter skriver. Er det for mye å be om?

Endret 1. oktober 2014 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Det er meningsløst at sykehuset går konkurs, men de som er ansvarlig for grove feilvurderinger blir stilt til ansvar (i det offentlige)

 

AtW

Hvorfor er det meningsløst? Er det ikke en bra ting at useriøse/ubrukelige aktører finner seg noe annet å gjøre? Når leste du sist om et offentlig sykehus som måtte stå til ansvar for noe ifbm feilbehandling, pasientdødsfall etc?

[1245112654122755325882462]

Hvorfor er det meningsløst? Er det ikke en bra ting at useriøse/ubrukelige aktører finner seg noe annet å gjøre? Når leste du sist om et offentlig sykehus som måtte stå til ansvar for noe ifbm feilbehandling, pasientdødsfall etc?

 

 

Hvordan tror du ett helsevesen ville ha blitt dersom alle sykehus som i løpet av ett eller annet tidspunkt gjør en feil vil bli lagt ned momentant? Feil skjer, anlegsarbeidere dør på grunn av at feil skjer, bilister dør på grunn av at feil skjer, folk på sykehus dør pågrunn av at feil skjer. Dersom du skal legge ned alle sykehus det blir gjort en feil på så sitter du i første omgang med en heil masse med sykehus som kommer til å nekte å behandle pasienter fordi dem ikke er 110% sikkre på en diagnose og velger derfor heller å lavær å behandle fordi dem ikke vil ha ansvaret. Når dem først gjør en feil så må dem 'finne seg noe annet å gjøre'

Ingen er feilfrie, ikke leger heller.

[Gjest Slettet+2534]

At sykehus går konkurs er vi ikke lønt med på noen måter, det å skape frykt rundt å behandle er vi vell heller ikke akkurat lønt med. Men dersom noen feilbehandler noen og det er en grov feilvurdering blir disse stilt til ansvar i det offentlige. Fremfor at ett helt sykehus blir lagt ned.

Hvorfor ikke? Dersom jeg hadde kunne velge sykehus så ville jeg valgt det sykehuset som har minst "svin på skogen" ifbm overmedisinering, feilbhandlinger etc. Det ville de aller fleste rasjonelle mennesker gjort om de hadde hatt muligheten. Men det kan man jo ikke i dag, man er prisgitt det offentlige helsevesenet med alt det medfører.

• Rapport: - 4500 dødsfall skyldes sykehusskader.
• Døde etter feilbehandling.
• Rekordmange melder om feilbehandling på norske sykehus.

Disse lenkene tok meg 1 minutt å søke opp.

 

Fra siste lenke (NRK): kun 1 av 3 får erstatning.

I fjor var det 4352 som søkte erstatning fra Norsk pasientskadeerstatning (NPE) på grunn av feilbehandling i norsk helsevesen. Det er nesten dobbelt så mange som for ti år siden. Men to av tre får nei til erstatning.

 

 

Fellesnevneren fra alle disse artiklene er: rutinesvikt, hygiene, bedre prioritering av helsesikkerhet. Mange av disse menneskene får livet sitt ødelagt og får ikke engang erstatning. Det har heller ingen konsekvenser for sykehusene.

[1245112654122755325882462]

 

 

Skulle vi lagt ned alle disse sjukehusene? Det er forresten fritt sykehus valg den dag idag også. Så det er bare å velge det sykehuset du ønsker.

Endret 1. oktober 2014 av Priim

[Gjest Slettet+2534]

Mener du dette ansvaret fører til mindre over-medisinering? Synes du norge er dårligere enn mer privatiserte helsevesen på feks overbruk av antibiotika? Hva med alternativbehandlere, som er privatisert, synes du de gir mye unødvendige medisiner?

 

AtW

Ja, fordi at de sykehusene som har høy grad av feilmedisinering/feilbehandling vil miste pasientgrunnlaget sitt og på sikt måtte legge ned. Ville du lagt deg inn på et sykehus som har en "bob-bob" holdning til medisinering og behandling?

[ATWindsor]

 

Du velger fortsatt å ikke svare på spørmålet.

 

Spørmålet mitt er om man skal ha et helsevesen og medisinering i det hele tatt. Ja eller nei. Mener du man skal kutte ut helsevesenet helt fordi man ikke har 100% kjennskap til systemet man prøver å forbedre (dvs kroppen, og folks helse).

 

Påstanden din var at man måtte ha "Fullstendig oversikt" over området man skulle regulere.

 

AtW

Hva er det jeg velger å ikke svare på? Hvor har jeg talt for at man i et samfunn ikke skal ha et helsevesen (dvs sykehus, helseklinikker, osv). Selvsagt er det behov for disse tingene, men det er ikke slik at det ikke ville eksistert sykehus etc om det ikke var for den magiske stat-tryllestaven.

 

Medisineringsspørsmålet svarte jeg på for 4-5 innlegg siden.

 

Foreslår at du faktisk begynner å lese det som andre debattanter skriver. Er det for mye å be om?

 

 

Det er "selvsagt behov for" noe som forbedrer noe vi ikke har fullstendig oversikt over når det gjelder helse, men når det gjelder økonomi står du fortsatt på at man ikke kan regulere noe man har "fullstendig oversikt over". Du ser ikke en viss motsetning her?

 

AtW

[ATWindsor]

 

Det er meningsløst at sykehuset går konkurs, men de som er ansvarlig for grove feilvurderinger blir stilt til ansvar (i det offentlige)

 

AtW

Hvorfor er det meningsløst? Er det ikke en bra ting at useriøse/ubrukelige aktører finner seg noe annet å gjøre? Når leste du sist om et offentlig sykehus som måtte stå til ansvar for noe ifbm feilbehandling, pasientdødsfall etc?

 

 

Er du klar over hvor mange ansatte et sykehus har? Å legge ned hele organisasjonen er sjelden den beste måten å løse slikt på.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Skulle vi lagt ned alle disse sjukehusene?

Offentlige sykehus blir aldri lagt ned. Det eneste som skjer er at helseministeren går ut og sier:

- Men dette viser at det har vært riktig å sette i gang en rekke tiltak for å bedre pasientsikkerheten ved sykehusene, sier helseministeren.

 

Kilde: VG.

 

Dersom det hadde vært private sykehus som konsekvent ikke evner å ta tak i problemene så ville disse mistet pasientgrunnlaget sitt og etterhvert gått konkurs.

 

Men for å svare på spørsmålet ditt: jeg vil at vi skal ha private sykehus og ikke offentlige, så på den måten kan du jo si at jeg ønsker å legge ned offentlige sykehus (evt overføre eierskapet til private).

[Gjest Slettet+2534]

 

Er du klar over hvor mange ansatte et sykehus har? Å legge ned hele organisasjonen er sjelden den beste måten å løse slikt på.

 

AtW

Om sykehuset ikke klarer å ta tak i problemer som feilmedisingeringer/feilbehandlinger, hvorfor ikke?