Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[ATWindsor]

 

Så du er mao imot medisinering? Man har tross alt ikke full oversikt over hvordan medisiner virker, eller hvordan kroppen virker. Hvordan kan man vite at man ikke ender med å gjøre ting verre uten 100% innsikt?

 

AtW

Er du så tom for argumenter at du må ty til stråmannsargumentasjon?

 

 

Det er ikke stråmannsargumentasjon, det er å forklare deg hva slags dustete konsekvenser en slik holdning fører med seg.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Det er bedre å gjør forandringer på noe som i utgangspunktet fungerer enn å hive seg ut i noe som ett fåtall har en formening om kan eller burde fungere.

Fungerer? Gikk finanskrisen deg hus forbi? Det man har gjort nå er å lappe på en synkende skute. Skuta holder seg flytende litt til, men når sentralbanken ikke lenger kan bruke renten som verktøy og bankene må bailes ut på nytt, da vil neste krise kommer.

[1245112654122755325882462]

Det hadde fungert om det hadde vært regulert slik det burde ha vært. Som avdekket i rapporten.

[Gjest Slettet+2534]

Øh, nei, det er en økonomisk tungvekter og en lege..

Hva er poenget ditt? At han ikke kan noe om økonomi fordi han er lege?

[the_last_nick_left]

Poenget mitt var akkurat det jeg sa, at han slett ikke er en "økonomisk tungvekter". Å sammenligne Krugman og Paul blir sin sagt som å sammenligne en lege og en homøopat.

Endret 30. september 2014 av the_last_nick_left

[Gjest Slettet+2534]

Det hadde fungert om det hadde vært regulert slik det burde ha vært. Som avdekket i rapporten.

Kanskje du kan fortelle hva det var som var for lite regulert, og hvorfor det ikke ville vært noen krise om det hadde vært sterkere reguleringer? Bruk egne ord og ikke bare henvis til rapporten. Hva mener DU Priim, og hvorfor?

[Gjest Slettet+2534]

Poenget mitt var akkurat det jeg sa, at han slett ikke er en "økonomisk tungvekter". Å sammenligne Krugman og Paul blir sin sagt som å sammenligne en lege og en homøopat.

Og hva mener du med det? Hvorfor den sammenlikningen? Vil du heller diskutere person fremfor budskap?

Endret 30. september 2014 av Slettet+2534

[1245112654122755325882462]

 

Det hadde fungert om det hadde vært regulert slik det burde ha vært. Som avdekket i rapporten.

Kanskje du kan fortelle hva det var som var for lite regulert, og hvorfor det ikke ville vært noen krise om det hadde vært sterkere reguleringer? Bruk egne ord og ikke bare henvis til rapporten. Hva mener DU Priim, og hvorfor?

 

 

Dersom det hadde vært stilt strengere krav til egenkapital og til dokumentering av verdi i tilegg til sikkerhet i lån ville aldri bankene ha kommet i den situasjonen dem gjor, det hadde unngått subprime-lånene og forretningsbankene kunne ha lånt penger seg i mellom igjen.

 

Rett og slett mer regulering av hvem som fikk låne hva, noe som ble gitt tillitt til at bankene hadde kontroll på selv uten regulering, noe dem tydligvis ikke hadde og ergo kjørte dem seg selv og verdensøkonomien i dass.

 

Det er hva som skjedde, hva jeg mener om situasjonen føler jeg er likgyldig.

Endret 30. september 2014 av Priim

[the_last_nick_left]

Du trakk fram ham som en "økonomisk tungvekter". Hvilke kvalifikasjoner har han for å fortjene denne tittelen?

[Gjest Slettet+2534]

Du trakk fram ham som en "økonomisk tungvekter". Hvilke kvalifikasjoner har han for å fortjene denne tittelen?

Ron Paul er en mann som vet hva han snakker om når den gjelder økonomi: http://en.wikipedia.org/wiki/Ron_Paul_bibliography

 

Uansett: la oss erstatte "tungvekter" men "en som vet hva han snakker om når det kommer til økonomi". Blir det bedre? Blir dere fornøyde da? Eller vil dere heller bedrive flisespikkeri ved å diskutere person og ikke budskap?

Endret 30. september 2014 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Poenget mitt var akkurat det jeg sa, at han slett ikke er en "økonomisk tungvekter". Å sammenligne Krugman og Paul blir sin sagt som å sammenligne en lege og en homøopat.

Og hva mener du med det? Hvorfor den sammenlikningen? Vil du heller diskutere person fremfor budskap?

 

 

Hvem som står bak er nyttig for å bedømme hvor tungveiende noens påstander er.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Dersom det hadde vært stilt strengere krav til egenkapital og til dokumentering av verdi i tilegg til sikkerhet i lån ville aldri bankene ha kommet i den situasjonen dem gjor, det hadde unngått subprime-lånene og forretningsbankene kunne ha lånt penger seg i mellom igjen.

 

Rett og slett mer regulering av hvem som fikk låne hva, noe som ble gitt tillitt til at bankene hadde kontroll på selv uten regulering, noe dem tydligvis ikke hadde og ergo kjørte dem seg selv og verdensøkonomien i dass.

 

Det er hva som skjedde, hva jeg mener om situasjonen føler jeg er likgyldig.

 

BRA! Og så oppfølgingsspørsmålet: Hva var det som gjorde at bankene lånte ut penger til aktører som aldri burde ha fått lån? Hvorfor satt så mange banker seg i en så prekær situasjon?

 

Ang. likegyldig: i en diskusjon har jeg lite til overs for synsing, men jeg er interessert i hvordan andre tolker informasjon og argumenterer ut i fra dette.

[Gjest Slettet+2534]

Hvem som står bak er nyttig for å bedømme hvor tungveiende noens påstander er.

 

AtW

Helt klart, om det er en skroting som alltid tar feil og ikke aner hva han snakker om så er jeg helt enig. Men Ron Paul hører ikke hjemme i den klassen. Om du er uenig i det Ron Paul sier så får du heller argumenter for hvorfor du er uenig med han.

[1245112654122755325882462]

BRA! Og så oppfølgingsspørsmålet: Hva var det som gjorde at bankene lånte ut penger til aktører som aldri burde ha fått lån? Hvorfor satt så mange banker seg i en så prekær situasjon?

 

 

Ang. likegyldig: i en diskusjon har jeg lite til overs for synsing, men jeg er interessert i hvordan andre tolker informasjon og argumenterer ut i fra dette.

 

 

Fordi det ikke ble stilt nok krav til dem i fra øvrig hold om at dem skulle kontrolere og kvalitstessikre hvem dem lånte ut penger til. Noe som faktisk viser at dem trenger reguleringer for å ikke få situasjoner som L&B forekommer.

 

Jeg synser ikke, jeg forholder meg til fakta. Jeg fritolker så lite som overhodet mulig å prøver å forholde meg til folk på ett saklig vis. I de politiske (eller spekulative) diskusjonene som ofte denne delen av forumet omfatter er det i grunn ganske vanskelig å la seg engasjere, fordi man diskuterer på ett nivå om hvorvidt samfunnet vi ser idag burde opphøre å eksistere eller ikke. Noe jeg ikke anser som fryktelig spennende.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg synser ikke, jeg forholder meg til fakta. Jeg fritolker så lite som overhodet mulig å prøver å forholde meg til folk på ett saklig vis. I de politiske (eller spekulative) diskusjonene som ofte denne delen av forumet omfatter er det i grunn ganske vanskelig å la seg engasjere, fordi man diskuterer på ett nivå om hvorvidt samfunnet vi ser idag burde opphøre å eksistere eller ikke. Noe jeg ikke anser som fryktelig spennende.

 

Ok la meg omformulere litt da: hvorfor tok bankene så store risikoer når det kunne sette de i fare for å gå konkurs? Mange av bankene havne jo i nettopp den situsasjonen: de holdt på å gå konkurs, men ble reddet av... hvem? Hvorfor lånte de heller ikke ut penger til sikre lånetakere? Hvorfor "kastet" de penger etter folk som aldri skulle ha fått lån?

 

Forøvrig prøvde jeg ikke å inisuere at du synser, jeg sa bare at jeg har lite til overs for synsere. Det jeg er interessert i er å vite hvordan mine meddebattaneter, inkludert deg Priim, tolker informasjon og argumenterer ut i fra det.

Endret 30. september 2014 av Slettet+2534

[1245112654122755325882462]

Ok la meg omformulere litt da: hvorfor tok bankene så store risikoer når det kunne sette de i fare for å gå konkurs? Mange av bankene havne jo i nettopp den situsasjonen: de holdt på å gå konkurs, men ble reddet av... hvem? Hvorfor lånte de heller ikke ut penger til sikre lånetakere? Hvorfor "kastet" de penger etter folk som aldri skulle ha fått lån?

 

Forøvrig prøvde jeg ikke å inisuere at du synsen, jeg sa bare at jeg har lite til overs for synsere. Det jeg er interessert i er å vite hvordan mine meddebattaneter, inkludert deg Priim, tolker informasjon.

 

 

Hvorfor? Det var vell investorer som solgte dem visjoner om gull og grønne skoger, inkompetente bankarbeidere som ikke klarte å vurdere situasjonene godt nok ved en lånesøknad, eller rett og slett bare mangel på begresninger. Dersom det hadde vært satt strengere krav til bankene hadde man aldri kommet i situasjonen. Dem fikk for mye frihet til å handle fritt og kalkulerte risikoen sin for dårlig.

 

Det å si at dem gjor det fordi dem forventet at staten skulle redde dem er ett kjent liberalist argument. Men hadde dem regulert det hardere hadde man aldri trengt å komme dit i første omgang.

 

Jeg leser, oppfatter og bedømmer informasjon, jeg henter inn andre synspunkter og ser mye på bakgrunnen for informasjonen og det å se linjen i mellom hvor feilen ble begått og hvordan man kan unngå at den skjer igjen er ganske vesentlig. Det å kunne vise til en faktisk funksjon er også en fordel, noe som man kan bevise fremfor å ha ett teoretisk aspekt rundt.

[Gjest Slettet+2534]

Hvorfor? Det var vell investorer som solgte dem visjoner om gull og grønne skoger, inkompetente bankarbeidere som ikke klarte å vurdere situasjonene godt nok ved en lånesøknad, eller rett og slett bare mangel på begresninger. Dersom det hadde vært satt strengere krav til bankene hadde man aldri kommet i situasjonen. Dem fikk for mye frihet til å handle fritt og kalkulerte risikoen sin for dårlig.

 

Det å si at dem gjor det fordi dem forventet at staten skulle redde dem er ett kjent liberalist argument. Men hadde dem regulert det hardere hadde man aldri trengt å komme dit i første omgang.

 

Jeg leser, oppfatter og bedømmer informasjon, jeg henter inn andre synspunkter og ser mye på bakgrunnen for informasjonen og det å se linjen i mellom hvor feilen ble begått og hvordan man kan unngå at den skjer igjen er ganske vesentlig. Det å kunne vise til en faktisk funksjon er også en fordel, noe som man kan bevise fremfor å ha ett teoretisk aspekt rundt.

Med andre ord: inkompetanse og grådighet fra bankene sin side? Enig?

 

Nye spørsmål:

• Hvorfor kan ikke udugelige/grådige banker som tar for store risikoer bare få lov til å gå konkurs?
• Hvorfor må man redde disse med skattebetalernes penger? En aktør som vet at staten redder de uansett har vel intet insentiv til å minimere risiko. Uenig?
• Er det ikke bedre at useriøse aktører bare forsvinner?

 

Ang. liberalistargument: så i stedet for å la useriøse aktører skal få gå konkurs så skal man regulere de enda hardere, og går det feil neste gang også så kommer det dalende nye redningspakker? Er det løsningen? Er ikke det planøkonomi/korporativisme når staten holder liv i en næring uansett hvor dårlig, ineffektiv, grådig og ubrukelig den måtte være?

Endret 30. september 2014 av Slettet+2534

[1245112654122755325882462]

Det gjør også staten, selskaper går konkurs ofte. Problemet er når dem får en såpass stor markedsandel at det faktisk får markedet til å bryte sammen. Også kalt TBTF (too big to fail)

 

Man unngår som sagt problemet ved å regulere det.

[Gjest Slettet+2534]

Det er ikke stråmannsargumentasjon, det er å forklare deg hva slags dustete konsekvenser en slik holdning fører med seg.

 

AtW

Det er klassisk stråmannsargumentasjon det som du kom med, men det forbauser meg egentlig ikke at du ikke klarer å se det selv.

 

The Straw Man fallacy is committed when a person simply ignores a person's actual position and substitutes a distorted, exaggerated or misrepresented version of that position. This sort of "reasoning" has the following pattern:

1. Person A (Grimnir) has position X. X = Reguleringer er dumt fordi ingen kan spå fremtiden.
2. Person B (Windsor) presents position Y (which is a distorted version of X).

   Y = Medisinering er dumt fordi man ikke vet konsekvensene.

3. Person B (Windsor) attacks position Y.
4. Therefore X is false/incorrect/flawed.

This sort of "reasoning" is fallacious because attacking a distorted version of a position simply does not constitute an attack on the position itself. One might as well expect an attack on a poor drawing of a person to hurt the person.

 

Kilde: http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html

 

Eller fra Wikipedia da om ikke forrige kilde var bra nok:

The so-called typical "attacking a straw man" argument creates the illusion of having completely refuted or defeated an opponent's proposition by covertly replacing it with a different proposition (i.e., "stand up a straw man") and then to refute or defeat that false argument ("knock down a straw man") instead of the original proposition.

Endret 30. september 2014 av Slettet+2534

[тurbonєℓℓo]

 

 

Det er ganske vesentlig at du setter deg inn en problemstilling før du svarer.

 

Ja, og?

 

Det jeg svarte på var dette:

 

Priim, den 29 Sept 2014 - 09:05, sa:

"Før vi går videre i diskusjonen må vi sette en forutsetning for den. Den forutsetningen beror på beviset på at ingen kan eller vil kunne oppnå 100% eller en global eller lokal betydelig markedsandel."

 

 

- Da svarte jeg: "hvorfor det".

Jeg stilte IKKE spørsmålet til det første du sa men det siste, som jeg har markert i tykk skrift her.

Hva slags relevans har det for vår diskusjon her?