Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

 

Mens de delene som er sterkt regulert, slik som bankvirksomheten, helse, skole osv, er svært dårlig.

Påstår du at finske skoler er svært dårlig?

 

Nei. Men her kommer jo konkurranse-aspektet inn.

Hvis man har 100 land, og landene konkurrerer mot hverandre om hvem som har best skole, så vil markedsmekanismene eksistere på et nasjonalt plan, altså mellom stater.

 

Finnland gjør det best av alle disse landene. Det sier jo seg selv at noen gjør det dårligere, og noen bedre, når det gjelder de ulike landene. Og det er jo fordi de har forskjellige fremgangsmåter, akkurat på samme måte som ville vært tilfellet i et fritt marked. De ulike skolene ville hatt ulike fremgangsmåter, og etterhvert ville de beste metodene å gå frem på, vunnet frem, og ting hadde gradvis blitt standardisert.

 

Hvis Norge solgte alle skolene våre til John Fredriksen, Røkke og andre aktører i dag, så ville de ytterst sannsynligvis ha organisert skolene sine etter modell fra finnland. Sannsynligvis hadde vi fått like gode, eller bedre skoler enn finnland.

 

På sikt hadde vi fått bedre skoler enn dem, det er jeg overbevist om, rett og slett fordi konkruranse avler frem det beste. Og de skolene som går dårlig, vel de trenger vel egentlig bare å organisere slik de skolene som er vellykkede, og trenger nødvendigvis ikke "tape konkurransen" de må bare henge med de som gjør det best.

 

 

 

 

For å ta Georgia først. Her er en sammenlikning av Norge og Georgia:

http://www.heritage.org/index/visualize?countries=georgia|norway&src=ranking

 

Her vises det at Norge har vært friere enn dem tidligere. Det er fortiden som skaper nåtiden og fremtiden.

Det er ikke slik at dersom et kommunistisk land liberaliserer, at man da vil se at det blir rikt med en gang etterpå. Det tar litt tid. Se på hvordan det stod til med Georgia for eksempel i 1995. Der var de svært ufritt, mens Norge var fritt. I 2007 gikk de endelig over oss. Og hvor mye forandringer skal man forvente at det skjer på 7 år?

 

Saken er jo at dette må vedvare over tid. At de har vært mer økonomisk frie (og det er svært lite også, i bare sju år, hjelper svært lite, når de så og si gjennom hele historien har vært "repressed" altså mye verre enn "for det meste ufritt"...

 

Regner med at det samme gjelder Ghana:

http://www.heritage.org/index/visualize?countries=ghana|france&src=ranking

Påstanden din var vel strengt tatt at de statene med størst økonomisk frihet er rikest, ikke at de en eller annen gang kommer til å bli det?

 

Ja. Min feil. Jeg burde skrevet at "de statene som har hatt størst økonomisk frihet i en lengre periode, altså ikke bare fem eller ti, eller 20 år, men førti og 50år og oppover. De landene som har hatt fri økonomi lenge, det er de man ser er på topp i nesten alt. Og siden du drar inn finnland... Så forstår jeg at det er fordi dette er på grunn av at finnland har planøkonomisk styring på området skole.. Du kunne jo ha dratt frem Singapore som gjør det så og si like bra. Så hvorfor ikke dra frem dem? Fordi de har en privat undervisningsektor? (Jeg skriver planøkonomi, fordi staten har jo faktisk planøkonomi på dette området, det kan ikke kalles markedsøkonomi. Finnland har i sin helhet blandingsøkonomi... ja, for å unngå missforståelser).

 

Jeg vet ikke hvor lang tilpassningsprosessen vil ta, og sånt fra et ufritt samfunn til et liberalistisk. Og litt har det vel å si hvor ufritt det var i utgangspunktet også, og hvor hard overgangen ble.

De frie landene er uansett bedre stilt enn de ufrie. Men ja det ligger en forutsetning bak. Dersom et ufritt land akkurat har liberalisert, så er det ikke noen magisk overnaturlig greie som gjør landet rikt på et halvt sekund... Da har man lagt forholdene til rette for noe som blir bra på sikt.

 

Hvis man liberaliserer Norge i dag, så vil den ene krisen komme etter den andre, og det blir svært mange tilpassningsproblemer, og bøller vil hyle i gatene og så videre. Og folk vil skylde det på den fæle kapitalismen osv... Sosialdemokratiet måtte også snike seg inn langsomt over mange mange mange tiår, og man må ha massevis av olje for at den idet hele tatt skal kunne fungere slik som er i Norge. Det trenger ikke liberalismen. Singapore er jo på en stein uten noen som helst naturresurser å selge. Men det er ett av verdens rikeste land, og grunnen, er at de har verdens nest, eller tredje nest frieste økonomi.

 

 

Uansett finnes flere eksempler, også mer sammenlignbare. Så vidt jeg vet regnes f.eks Tsjekkia som et rikere land enn Litauen, men sistnevnte scorer høyere på indeksen. I dette tilfellet er begge gamle østblokkland, og Litauen ser til og med ut til å ha ligget øverst flest ganger.

Men ingen av disse er spesielle frie økonomier.

Hvordan står det til med Hong Kong og Singapore motfor disse to landene da? Altså Tsjekkia og Litauen. Grunnen til at disse sistnevnte gjør det dårlig er jo at de har tidligere vært kommunist-land (under sovjet) og at de IKKE gjorde som Hong Kong og Singapore, altså forsøkte å prøve ut størst mulig økonomisk frihet...

 

Hvordan mener du forresten at en vanlig lønnsmottager får det bedre med fri innvandring og ingen arbeidsmiljølov?

Får flere venner, både svarte og hvite.

Får billigere varer, god betaling, og godt arbeidsmiljø.

Det er ikke arbeidsmiljøloven som sørger for et godt arbeidsmiljø, arbeidsmiljøet ble bra, og så kom LO og AP og tok æren for det i etterkant. Poenget er at velstanden øker sterkt i frie økonomier,og alle blir rikere, både fattige og rike blir rikere, på all den verdiskapningen som settes i gang, (det er jo lett å starte opp noe osv)

Siden alle multinasjonale konserner, og alle mulige bedrifter osv, må konkurrere om arbeidskraften, så sier det seg selv at de som tilbyr dårlig arbeidsmiljø, dårlig lønn osv, vil tape arbeidere til de som tilbyr bedre lønn, og bedre arbeidsmiljø...

 

Hvorfor skal arbeidsgiver lønne nordmenn godt om man kan velge og vrake i folk fra fattige land?

Arbeidsgivere burde velge og vrake i folk fra fattige land.

Dette kalles sosial utjamning i liberalistisk språkbruk, mens det kalles sosial dumping i sosialistisk ordbruk. Enda de importerer arbeidskraft, vil det være plenty av arbeidsplasser. Innvandrerne, hva tror du de gjør når de får jobb her? Jo, de arbeider og bidrar til økonomisk vekst, altså de gjør oss rikere. Vi har jo mye penger, og selskaper kan da selge oss billigere varer osv.

 

Det er ikke noe eksempel i historien som viser oss at et fritt eller et tilsvarende fritt samfunn/marked har gått tom for arbeidsplasser heller.

I et slikt samfunn, vil du se at nye arbeidsplasser blir skapt hver eneste dag. OG det er mer enn nok til nordmenn og alle de som ønsker å bosette seg her.

 

Forøvrig ville det vært en strømm av rike skatteflyktninger som kom hit.

Svenskene ville dratt på harrytur hit. Engelskmennene ville det, og danskene, og folk ville strømmet til for å få billige ting osv... Og hva skjer da? Jo alle disse tusner av folk ville jo ha lagt igjen pengene sine her.. Og hvem tjener på dette? Jo, den fattige somaliern som kom hit for å søke lykken. Jeg du og alle andre, ville blitt rikere!

Endret 29. september 2014 av turbonello

[1245112654122755325882462]

 

 

Det er ganske vesentlig at du setter deg inn en problemstilling før du svarer.

[Gjest Slettet+2534]

Her er det noen som kaster stein i glasshus.

[1245112654122755325882462]

En minimumsforventing er å bli sitert korrekt.

[Gjest Slettet+2534]

At man forutser at noe kan skje og derav satser på at det skjer og at man blir rik av det er ikke ett kvalitetsstempel på at man vet noe om emnet, men at man har vurdert en situasjon.

Hva er dette for et svadaargument? Det at man klarer å vurdere en situasjon korrekt er jo så absolutt en indikasjon på at innehar nødvendig kunnskap om teamet.

Hva med Peter Schiff, hørt om han? Heller ikke en amatør når det kommer til økonomi. Schiff klarte på lik linje med Burry å forutse boligkrisen og finanskrisen lenge før den inntraff, og ble rik på det. Anbefaler videon Peter Schiff was right (jada Windsor, nok en "random dude", men du trenger ikke se videoen) om du er interessert. Dersom dere ikke gidder å se den så ligger det noen utdrag her.

 

Finanskrisen har blitt vurdert av utallige økonomier og diskutert opp og i mente, så dersom du mener den er rigget beskylder du faktisk ganske mange mennesker for å være ledd i denne konspirasjonen.

Jeg har aldri sagt at de er del av noen stor konspirasjon, men jeg er ikke så naiv at jeg ikke tror at sentrale aktører innenfor systemet har sin egen agenda. Kan det og være at de som sitter og styrer økonomien rett og slett er kunnskapsløse? Dersom de er så dyktige, hvorfor klarer de da ikke å forutse kriser? Jo: økonomi er så komplisert at det er umulig å ha oversikt over alle tenkelige variabler, derfor vil den minste grad av politisk innblanding og sentralstyring bare føre til at det blir "rusk i maskineriet".

 

Det var ufattelig mange som spekulerte i markedet rundt finanskrisen, så vidt jeg vet var dette også en utløsende faktor. At alle dem som sitter igjen med kapital etter finanskrisen har 'peiling' på økonomi er for meg litt snodig. At du hevder han er annerkjent fordi han har spekulert seg rik blir som å si at Idar Vollevik har peiling på økonomi.

Dersom man har kunnskap om markedet, og klarer å se hva politikerne kommer til å vedta før de gjør det; da har man god mulighet til å bli rik. Verken Burry eller Schiff er amatører på dette punktet. De har begge gang på gang klart å forutse hva som kommer til å skje i økonomien, og de har ihvertfall hatt mer rett enn hva Helikopter-Ben og alle andre sentralbanktullinger har hatt. Sentralbankens løsning er alltid å trykke opp mer penger.

Endret 30. september 2014 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Av og til kan det være greit å se en diskusjon om et tema fra to ulike sider. Her er to videoer hvor Ron Paul og Paul Krugman gir hvert sitt syn på økonomien og hvorfor forskjellene mellom rik og fattig øker. Begge disse to er tungvektere når det kommer til økonomi, men med svært forskjellige synspunkt på ting.

[1245112654122755325882462]

Det er en kritisk bemerkning, dersom du anser det som ett argument bør du lese dette

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument

 

Ved å implisere at rapporten er produsert med at systemet har en agenda som er utenom det å få frem sannheten oppfyller det kravene til å være en http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory

 

A conspiracy theory is an explanatory proposition that accuses two or more persons, a group, or an organization of having caused or covered up, through secret planning and deliberate action, an illegal or harmful event or situation.^[1][2][3]

 

 

http://fcic.law.stanford.edu/about

 

Der er dem som utarbeidet rapporten. Så må du gjerne gå inn og kalle disse lettvektere.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg har aldri sagt at det er noen "stor konspirasjon" på gang her, så det du bedriver med nå er ren stråmannsargumentasjon.

 

Du driver og med ren flisespikkeri fremfor å diskutere sak, og det er definisjonen på et troll.

 

Har du lest rapporten da Priim (alle 600 sidene), eller er det bare slik at du automatisk stoler på denne fordi at myndighetene har lagd den?

Endret 30. september 2014 av Slettet+2534

[1245112654122755325882462]

 

Det er tross alt den eneste fullstendige rapporten vi har så da velger jeg å forholde meg til den forann noen sine subjektive meninger om selve rapporten.

Den rapporter er jo bukken som passer havresekken jo, klarer du ikke å se det? Amerikanske myndigheter og FED er de ansvarlige for finanskrisen, så det at de utformet en rapport som fritar de for ansvar bør vel ikke være spesielt overraskende?

 

Dessuten er ikke Michael Burry noen lettvekter når det kommer til økonomi, så når han prater bør man lytte.

 

Du bør slutte å ta alt som myndigheter sier for god fisk.

 

 

Du får vurdere selv det du skrev her, men her står det at de utforumet rapporten som fritar de for ansvar. Du sier også at dem er ansvarlige for hendelsen.

 

Noe jeg faktisk også senere påpekte var feil.

 

 

Du har aldri sagt det er en stor konspirasjon, det er korrekt. Det har forsåvidt ikke jeg heller. Så her lager du en stråmann.

 

Jeg har som jeg tidligere nevnte lest sammendraget, reportasjer og mange tilbakemeldinger på og fra de som har lest og bedømt rapporten, samt vurderingen i fra rapporten i fra flere internasjonale hold. Rapporten er allment akseptert. Det er også konkludert med at finanskrisen kunne og burde ha vært unngått.

Endret 30. september 2014 av Priim

[Gjest Slettet+2534]

Du får vurdere selv det du skrev her, men her står det at de utforumet rapporten som fritar de for ansvar. Du sier også at dem er ansvarlige for hendelsen.

 

Noe jeg faktisk også senere påpekte var feil.

 

Du har aldri sagt det er en stor konspirasjon, det er korrekt. Det har forsåvidt ikke jeg heller. Så her lager du en stråmann.

 

Jeg har som jeg tidligere nevnte lest sammendraget, reportasjer og mange tilbakemeldinger på og fra de som har lest og bedømt rapporten, samt vurderingen i fra rapporten i fra flere internasjonale hold. Rapporten er allment akseptert. Det er også konkludert med at finanskrisen kunne og burde ha vært unngått.

 

Ja jeg er uenig i konklusjonen som rapporten kommer den. Den konkluderer med at finanskrisen kunne vært unngått dersom man hadde hatt flere reguleringer. Jeg mener (i likehet med mange andre økonomer) at krisen er politikerskapt (ref sentralbankens pengepolitikk), og at den kunne vært unngått dersom politikerne bare hadde sluttet å blande seg inn i ting de ikke har noen forutsetning for å forstå.

 

For å kunne regulere et område (som for eksempel økonomi) så forutsetter det at man har kunnskap om alle variabler som kan påvirke økonomien. Har man ikke det så ender man opp med å vedta lover og regler uten å se konsekvensene av de. Og hvem kan vel si at de har perfekt kunnskap om økonomien?

 

Hvor har jeg tilegnet deg meninger du ikke har?

 

Rapporten er ikke allment akseptert, det er mange som er uenige i konklusjonen den kommer med. Alt fra nobelprisvinnere i økonomi til "random dudes på youtube" bestrider dette.

[1245112654122755325882462]

Ved å at jeg hadde påstått du frontet det som en stor konpsirasjon, jeg sa det oppfyller kravene. Det er noe annet.

 

Liberalister og øvrige liberalekstremister kan vi korte det ned til, annerkjenner ikke rapporten, det går ikke i mot at den er allment akseptert.

 

Det er også begrunnet hvorfor og hvordan krisen kunne vært unngått. Hadde disse punktene vært fulgt ville aldri markedet ha kunne skapt boblen, ergo krisen unngått.

Endret 30. september 2014 av Priim

[Gjest Slettet+2534]

Som jeg allerede har kommentert: så vidt jeg kan se så tar ikke rapporten opp med et eneste ord at det kan være hele bank- og pengesystemet som det kan være noe galt med (korriger meg gjerne om jeg tar feil). Kommisjonen gjorde sine utredninger innenfor rammene av det nåværende systemt, og et system som er avhengig av reguleringer for å fungere (nå fungerer det jo ikke i det hele tatt) vil alltid konkludere med at mer reguleringer må til. Intet overraskende her. Det ville tvert i mot vært meget oppsiktsvekkende om konklusjonen var noe annet.

 

Problemet er bare at man ikke vet hvor mye eller hvor lite reguleringer som er riktig (fordi at man ikke har en perfekt kunnskap om markedet), og da ender man kun opp med å helle sand i maskineriet. Det vil rett og slett ikke fungere fordi at verken politikere eller økonomer vet hva som vil skje i fremtiden. For vi kan vel være enig om at systemet feilet fullstendig? Ingen kan spå fremtiden, men likevel later noen økonomer og politikere som om de kan det og forsøker å regulere ut i fra gale forutsetninger; og det er da problemer oppstår.

 

 

Man baserer sin tro om fremtiden på at ting er som de er i dag. F.eks. er argumentet for fortsatt økende og høye boligpriser at rentene er lave i dag, at arbeidsledigheten er lav i dag, at arbeidsinnvandringen er høy i dag, osv.

Økonomer tar ikke inn over seg at vi er mange milliarder mennesker på denne kloden vi bor på. De tar ikke inn over seg at det skjer uendelig mange ting hver dag som påvirker våre følelser, våre handlinger og våre tanker. Våre preferanser er i konstant endring. Ting du ikke likte for noen år siden er kanskje ting du liker kjempegodt i dag. Tanker du har i dag er ting du kanskje aldri tenkte for et år siden. Ting du gjorde i dag kan være ting du ikke ville gjort i går. Vi lever i en verden som er et kaos. En verden i konstant endring. Det eneste som er helt sikkert er at ting ikke vil forbli slik de er i dag.

 

Kilde: Linjaler er økonomers beste venn.

 

Det er dette "liberalekstremister" er kritisk til: rapporten ser kun på symptomene, ikke det underliggende problemet. Så lenge du bare gjør noe med symptomene så vil du aldri bli kvitt problemet. Og hva skal sentralbanken gjøre når rentene ikke kan settes lenger ned? Jo: da vil de sette i gang seddelpressa, og det har jo fungert veldig bra opp gjennom historien. Reguleringer fungerer ikke, pengetrykking fungerer ikke, bailouts fungerer ikke. Det eneste man oppnår med disse tingene er å sende millioner av mennesker ut i fattigdom og nød.

Endret 30. september 2014 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

For å kunne regulere et område (som for eksempel økonomi) så forutsetter det at man har kunnskap om alle variabler som kan påvirke økonomien. Har man ikke det så ender man opp med å vedta lover og regler uten å se konsekvensene av de. Og hvem kan vel si at de har perfekt kunnskap om økonomien?

 

 

Nei, det forutsetter kun kunnskaper nok til å gjøre systemet bedre enn om det uregulert.

 

AtW

[1245112654122755325882462]

Funksjonen til rapporten var å avdekke hva som hadde skjedd, hvordan kunne det vært unngått og hvordan kan man unngå at det skjer igjen.

 

Formålet med rapporten var ikke å hykle med alternative metoder som aldri har vært utprøvde. Da hadde rapporten hatt 0 verdi.

[Gjest Slettet+2534]

Nei, det forutsetter kun kunnskaper nok til å gjøre systemet bedre enn om det uregulert.

 

AtW

Hva? Dersom man ikke har fullstendig oversikt over området man skal regulere, hvordan kan man da vite om de reguleringene man iverksketter er riktige? Hvordan kan man vite at man ikke ender opp med å gjøre ting verre 1 år, fem år eller ti år inn i fremtiden? Svar: det kan man ikke, for ingen kan forutse fremtiden.

[ATWindsor]

 

Nei, det forutsetter kun kunnskaper nok til å gjøre systemet bedre enn om det uregulert.

 

AtW

Hva? Dersom man ikke har fullstendig oversikt over området man skal regulere, hvordan kan man da vite om de reguleringene man iverksketter er riktige? Hvordan kan man vite at man ikke ender opp med å gjøre ting verre 1 år, fem år eller ti år inn i fremtiden? Svar: det kan man ikke, for ingen kan forutse fremtiden.

 

 

Så du er mao imot medisinering? Man har tross alt ikke full oversikt over hvordan medisiner virker, eller hvordan kroppen virker. Hvordan kan man vite at man ikke ender med å gjøre ting verre uten 100% innsikt?

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Funksjonen til rapporten var å avdekke hva som hadde skjedd, hvordan kunne det vært unngått og hvordan kan man unngå at det skjer igjen.

 

Formålet med rapporten var ikke å hykle med alternative metoder som aldri har vært utprøvde. Da hadde rapporten hatt 0 verdi.

Ergo: man flikker bare litt på symptomene og håper at ting blir bedre neste gang: "La oss bare regulere litt mer enn sist så skjer nok ikke dette igjen." Joda det er nok mange som tenker slik, men det er i beste fall en utrolig naiv holdning.

 

Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.

~ Albert Einstein

[Gjest Slettet+2534]

Så du er mao imot medisinering? Man har tross alt ikke full oversikt over hvordan medisiner virker, eller hvordan kroppen virker. Hvordan kan man vite at man ikke ender med å gjøre ting verre uten 100% innsikt?

 

AtW

Er du så tom for argumenter at du må ty til stråmannsargumentasjon?

[1245112654122755325882462]

 

 

 

Det er bedre å gjør forandringer på noe som i utgangspunktet fungerer enn å hive seg ut i noe som ett fåtall har en formening om kan eller burde fungere.

[the_last_nick_left]

[..] Ron Paul og Paul Krugman gir hvert sitt syn på økonomien og hvorfor forskjellene mellom rik og fattig øker. Begge disse to er tungvektere når det kommer til økonomi, men med svært forskjellige synspunkt på ting.

Øh, nei, det er en økonomisk tungvekter og en lege..

 

Ron Paul har like mye økonomisk tyngde som en homøopat har helsefaglig tyngde.

Endret 30. september 2014 av the_last_nick_left