Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Gjest Slettet+2534]

Det er tross alt den eneste fullstendige rapporten vi har så da velger jeg å forholde meg til den forann noen sine subjektive meninger om selve rapporten.

Den rapporter er jo bukken som passer havresekken jo, klarer du ikke å se det? Amerikanske myndigheter og FED er de ansvarlige for finanskrisen, så det at de utformet en rapport som fritar de for ansvar bør vel ikke være spesielt overraskende?

 

Dessuten er ikke Michael Burry noen lettvekter når det kommer til økonomi, så når han prater bør man lytte.

 

Du bør slutte å ta alt som myndigheter sier for god fisk.

[1245112654122755325882462]

Jeg velger å forholde meg til rapporten, jeg har også lest sammendraget og konklusjonen og det virker ganske fornuftig. Noe som også er blitt akseptert på ett ganske internasjonalt nivå.

 

Det du bedriver når du beskylder dem for å ha rigget rapporten for å frita dem for ansvar synes jeg er merkelig, når dem faktisk legger skylden på de som ikke regulerte og kontrolerte systemet godt nok. Den er selvkritikk i fra ende til annen.

 

Michael Burry er såvidt jeg vet en investor i ett hedge fond, så får vi ta hannes subjektive mening til etterretning deretter.

[Gjest Slettet+2534]

Priim, rapporten tar til ordet for at myndighetene må ty til mer regulering og mer kontroll. Det er ikke en spesielt overraskende konklusjon fra amerikanskje myndigheter og FED siden siden de er en forkjemper for så mye som mulig statlig kontroll over økonomien og pengene som mulig.

 

Forøvrig er det korrekt at Burry var en investor i Scion Kapital, men det er mange år siden. Han investerer nå kun sine egne penger. Det han er flink til er å gjennomskue det tullballet som politikerne kommer, og så plassere pengene sine deretter.

 

Men selvsagt, om du vil stole blindt på den aktøren som forårsaket krisen (dvs myndighetene + sentralbanken) så må du jo få lov til det.

 

Skal forøvrig legge ved en lenke som oppsummerer finanskrisen i 10 punkter.

 

"The Crisis in 10 Points".

 

Dette er skrevet av Robert Stewar og publisert på Ludwig von Mises Institute sine hjemmesider, og de er virkelig ikke noen amatører når det kommer til økonomi.

Tviler egentlig på at du tar til deg noe av dette, men er lov å håpe at du endrer mening.

Endret 29. september 2014 av Slettet+2534

[1245112654122755325882462]

Har du lest konklusjonen i rapporten så er det akkurat myndighetene og sentralbanken som får skylden for finanskrisen, fordi dem ikke hadde kontroll på markedet og klarte å regulere bankene ved å stille krav til dem.

 

Det som utløste finanskrisen var rett og slett at folk ikke betalte lånene sine.

 

Eller i fra Wikipedia

 

Finanskrisens forutsetninger lå i flere forhold som utviklet seg i de foregående tiårene. Det var særlig tre endringer i finansreguleringen i USA som anses å ha stått sentralt: 1) Opphevingen av reguleringen og tilsynet med såkalte investeringsbanker, banker som ikke hadde privatkunder. 2) Adgangen til å omsette i mange ledd lån med svak sikring og uten direkte pant, ofte hvor låntaker hadde liten inntekt (subprimelån). 3) Adgangen til å definere nye, såkalte «kreative» spareprodukter som fikk privatpersoner og institusjoner til å ta større risiko enn tidligere.

 

I tillegg til en stadig svakere regulering, spilte åpenbart de store makroøkonomiske ubalansene en viktig rolle. Et stort spareoverskudd i noen land, som store oljeeksportører eller nyindustrialiserte land i Øst-Asia, ble kanalisert til USA og andre land, hvor renten ble presset stadig lavere.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Finanskrisen_2007%E2%80%932010

 

Så Hedge fond, som blant annet Burry er stor tilhenger av var faktisk en utløsende faktor til Finanskrisen, så kan han like det eller ikke.

 

 

Jeg ser og kan akseptere at mange presenterer alternative løsninger til verdens økonomiske utfordringer. Men viss du leser det du linker til og sammenligner det med det helhetelige bildet ser du at dem har tatt de punktene som passer dem best og derav skapt ett bilde rundt det som er ganske skeivt i forhold til virkeligheten. Ikke spesielt langt i fra det enkelte her inne prøver å gjøre i sine diskusjoner (ingen nevnt ingen glemt)

 

Jeg stoler ikke blindt på rapporten, men den er faktisk såpass grundig og gått igjennom av såpass mange aktører og blitt annerkjent, kritisert og gjennomarbeidet at jeg velger å forholde meg til den på ett respektabelt nivå. Fremfor å forkaste den fullstendig og frata bankene og lånetakerene ansvaret, for det var tross alt bankene som lånte ut penger til useriøse aktører. Noe som staten ved god regulering kunne ha forhindret. Noe dem var for slappe til å gjøre.

 

Når det kommer til mangel på empiri har jeg også vanskelig for å annerkjenne 'austrian economics' som valide kilder.

 

 

Men, jeg annerkjenner at du har ett anstrengt forhold til rapporten og heller velger å forholde deg til alternative løsninger, så da foreslår jeg at vi legger diskusjonen død dersom du ikke har noe spesielt du ønsker å kommentere.

 

Det samme som jeg i grunn sier til konspirasjonsteoretikere når jeg tenker meg om, for bemerkelses skyld.

Endret 29. september 2014 av Priim

[Gjest Slettet+2534]

Ja jeg har lest konklusjonen. Denne konklusjonen kan myndighetene nå bruke som argument for å innføre enda flere reguleringer. Igjen: ikke spesielt overraskende for de som kan litt om teamet. Igjen: bukken og havresekken.

 

Wikipedia-artikkelen du har referert til er særdeles mangefull hva referanser angår, så den er ikke spesielt troverdig. Jeg liker Wikipedia, men på mange teamer er det du leser der ofte mangefullt og faktisk direkte feil.

 

At du ser bort i fra Burry sine argumenter kun fordi han i en periode investerte i Hedgefond blir bare for dumt.

 

Ludwig von Mises instituttet er ikke en aktør som "skapt ett bilde rundt det som er ganske skeivt i forhold til virkeligheten". Dette er anerkjente økonomer hvor flere har vunnet Nobelprisen i økonomi. Jeg stoler ihvertfall mer på uavhengige aktører enn å høre på hva de som skapte krisen kommer med som konklusjon.

 

Du nevner også banker som "kaster" lån etter useriøse aktører, og at dette var årsaken.

Det er dirkete feil: årsaken var at disse bankene spekulerte i at myndighetene ville redde de i en krisesituasjon (noe myndighetene også gjorde), noe som medførte at de tok mye større risiko enn hva de ellers ville gjort. Hadde disse bankene fått lov til å gå konkurs, kombinert med at politikerne hadde sluttet å blande seg; DA kunne krisen vært avverget. Tenk nå selv: om du eier en bank og du vet at myndighetene vil redde banken din uansett, hvilket insentiv har du da til ikke å ta unødvendige risikoer?

 

Amerikanske myndigheter sine bailouts av skakkjørte banker har kostet skattebetalerne enorme summer, og har kun ført til å forlenge krisen.

 

Så du avskriver altså et økonomisk institutt og økonomer som har vunnet Nobelpriser i økonomi fordi at... du ikke anerkjenner de ... fordi... du ikke er enige med de? Jaja. Jeg gir meg nå, hadde egentlig ikke forventet noe annet fra deg Priim, men jeg kan ikke la feilinformasjonen du kommer med forbli ubesvart.

 

Ha en god dag.

Endret 29. september 2014 av Slettet+2534

[1245112654122755325882462]

Høres ut som konspirasjonsteoretikere øvrig. Men la oss forkaste den eneste fullstendige rapporten og ta en 10 punktsliste i staden.

 

Omtrent på samme nivå som holocaustforneketere.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Financial_crisis_of_2007%E2%80%9308

 

La ved den engelske som sier omtrent det samme som den Norske. Bare med nærmere 300 kilder du kan forkaste i samme slengen.

 

Dersom du mener wikipedia (og øvrige kilder) er såpass feil burde du vise til noe litt mer empirisk enn teoretiske metoder som du ikke kan vise til har vært brukt i ett moderne samfunn i praksis.

Endret 29. september 2014 av Priim

[ATWindsor]

 

Wikipedia-artikkelen du har referert til er særdeles mangefull hva referanser angår, så den er ikke spesielt troverdig. Jeg liker Wikipedia, men på mange teamer er det du leser der ofte mangefullt og faktisk direkte feil.

 

 

Godt at vi da har solide kilder som "en random fyr sier noe på en youtube-video".

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

 

 

Wikipedia-artikkelen du har referert til er særdeles mangefull hva referanser angår, så den er ikke spesielt troverdig. Jeg liker Wikipedia, men på mange teamer er det du leser der ofte mangefullt og faktisk direkte feil.

 

 

Godt at vi da har solide kilder som "en random fyr sier noe på en youtube-video".

 

AtW

 

Michael Burry er ingen "random fyr på youtube", men i likhet med Priim så regner jeg ikke med at du ATWindsor gidder å sjekke fakta.

 

Øverst fra Wikipedia-artikelen (engelsk versjon) står det forøvrig:

"The examples and perspective in this article may not represent a worldwide view of the subject. Please improve this article and discuss the issue on the talk page."

Endret 29. september 2014 av Slettet+2534

[1245112654122755325882462]

Det er forsåvidt helt riktig, har vært flere konger i Skottland ved det navnet.

 

At noen er 'enige' med deg og ditt syn gir deg ikke rett til å forkaste hele rapporter og enerådigt dele ut skyld der vinder blåser.

[Gjest Slettet+2534]

Jada Priim, amerikanske myndigheter har selvsagt rett og all verdens anerkjente økonomer og institutt har feil. Myndighetene har selvsagt ingen egeninteresse i å produsere en slik rapport.

Endret 29. september 2014 av Slettet+2534

[1245112654122755325882462]

Det finnes også ett utall av økonomer som har annerkjent rapporten. Noen av dem er faktisk også henvist til i kildehenvisningen, som du tydligvis impliserer er ett ledd i ett komlott og har forkastet helt ukritisk.

 

Jeg annerkjenner ikke ting som ikke har vist seg å fungere i praksis, fordi man spekulere, kverulere og dikidere i det uendelige, så lenge det ikke blir satt til verks er det faktisk ingen som vet hvordan det egentlig fungerer.

 

 

Teori er når alt stemmer og ingenting fungerer, ingen empiri - ingen annerkjennelse. Jeg vil se at ting fungerer før jeg faktisk aksepterer forholdene. Der har liberalister mye å lære av fysikere.

Endret 29. september 2014 av Priim

[ATWindsor]

 

 

 

Wikipedia-artikkelen du har referert til er særdeles mangefull hva referanser angår, så den er ikke spesielt troverdig. Jeg liker Wikipedia, men på mange teamer er det du leser der ofte mangefullt og faktisk direkte feil.

 

 

Godt at vi da har solide kilder som "en random fyr sier noe på en youtube-video".

 

AtW

 

Michael Burry er ingen "random fyr på youtube", men i likhet med Priim så regner jeg ikke med at du ATWindsor gidder å sjekke fakta.

 

Øverst fra Wikipedia-artikelen (engelsk versjon) står det forøvrig:

"The examples and perspective in this article may not represent a worldwide view of the subject. Please improve this article and discuss the issue on the talk page."

 

 

Er han ikke? Det er en enkeltperson som uttaler seg om hva han mener, ikke noe som er fagfellevurdert eller kvalitetskontrollert. Hva er det du mener er galt med utsagnet?

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Jeg har aldri sagt at hele rapporten er gal, det er nok helt klart mye riktig i den, men jeg er uenig i konklusjonen: dvs at årsaken var deregulering. Man må heller ikke glemme at denne rapporten ble iverksatt på initiativ av amerikanske myndigheter. Uavhengige kilder (som jeg allerede har påpekt) er uenige i konklusjonen som kommisjonen kom frem til.

 

Husk og at rapporten tar utgangspunkt i hvorfor krisen oppstod innenfor rammene av det eksisterende bank- og pengesystemet. Dvs: Så vidt jeg kan se så berører den ikke engang muligheten for at det er selve systemet det kan være noe galt med.

 

Ellers er det forunderlig at du Priim, som taler sånn for empiri og at man må se på at ting fungerer, ikke klarer å se galskapen i dagens økonomiske system og at denne er skapt av politikerne. Hele systemet er galskap satt i system, og så lenge man nekter å innse det så vil man fortsette å få disse krisene med jevne mellomrom. Det blir som om man skal prøve å øse ut av en synkende båt fremfor å tette igjen hullet eller hoppe i livbåten.

[Gjest Slettet+2534]

Er han ikke? Det er en enkeltperson som uttaler seg om hva han mener, ikke noe som er fagfellevurdert eller kvalitetskontrollert. Hva er det du mener er galt med utsagnet?

 

AtW

 

Han klarte å forutse boligboblen og finanskrisen med skremmende nøyaktighet og klarte å bli rik på det, men i likhet med alle andre som prøvde å advare om at krisen var uungåelig så ble han latterliggjort og ignorert. Jeg stoler mer det han sier enn hva helikopter-Ben og alle de andre tullingene i FED kommer med.

 

Men noen mennesker stoler selvsagt heller blindt på myndighetene.

[1245112654122755325882462]

At man forutser at noe kan skje og derav satser på at det skjer og at man blir rik av det er ikke ett kvalitetsstempel på at man vet noe om emnet, men at man har vurdert en situasjon.

 

Finanskrisen har blitt vurdert av utallige økonomier og diskutert opp og i mente, så dersom du mener den er rigget beskylder du faktisk ganske mange mennesker for å være ledd i denne konspirasjonen.

 

Det var ufattelig mange som spekulerte i markedet rundt finanskrisen, så vidt jeg vet var dette også en utløsende faktor. At alle dem som sitter igjen med kapital etter finanskrisen har 'peiling' på økonomi er for meg litt snodig. At du hevder han er annerkjent fordi han har spekulert seg rik blir som å si at Idar Vollevik har peiling på økonomi.

[Sheasy]

Det skal ikke mye til for å trekke konklusjoner her, ser jeg. På begge sider.

 

La oss bare hoppe over at dere ikke skiller mellom mer/mindre regulering og bedre/dårligere regulering.

 

Hva med:

 

1. Ingen konkret plan for hva man gjør når renten går i 0.

2. Ingen konkret plan for hva man gjør om TBTF-institusjoner feiler.

3. Svekket vekst i M2.

4. Sjokk i oljeprisen.

5. Fannie Mae og Freddie Mac.

6. Usikkerhet pga. punkt 2.

7. Ustabilitet i folks forventninger pga. 1., 2. og 6.

8. Usikkerhet pga. finanspolitikk, kombinert med FEDs manglende evne til å kompensere (punkt 1).

 

Eventuelt: Finanskrisen var et resultat av The Great Recession, ikke omvendt.

[тurbonєℓℓo]

 

Her er en god tale som beskriver i detalj hvorfor planøkonomien ikke fungerer, og hvordan det frie markedet egentlig er det eneste som kan fungere optimalt:

Det er naivt og arrogant å tro at alle mulige bærende samfunnstyper og deres økonomiske modeller er allerede oppfunnet.

 

Det meste er prøvd ut. Det som har fungert godt, i økonomien, og som fungerer godt er de delene som er uten statlig inngripen, eller svært liten. Mens de delene som er sterkt regulert, slik som bankvirksomheten, helse, skole osv, er svært dårlig.

 

Det er også naivt å tro at noe som kan virke tiltalende på papiret ("det frie markedet") vil fungere i praksis.

Det er det eneste som fungerer. Jeg pleier på å si motsatt, altså at det er naivt å tro at det politikerne sier, som høres så smukt og veltalende ut, fungerer godt i praksis da vi har sett utallige eksempler på at det ikke fungerer noe godt. Ta narkotikalovene, eller reguleringene av bankvirksomheten som førte til krakket osv.

Sosialdemokratiet, blandingsøkonomien, er nettopp det som høres tiltalende ut på papiret, men som fungerer dårlig i praksis. Dette ser man jo, og man kan påvise det.

Sosialdemokratiet er jo basert på intensjonspolitikk, og det er helt tilfeldig hva en politiker vil gjøre i morgen, osv. Man har ingen fast plan og langsiktighet i tenkningen. Alt er basert på tilfeldige innfall som da politikerne får til en hver tid.

Det sier seg selv at dette ikke er noe som fungerer annet enn på papiret. Det høres jo så bra ut, fordi man har tatt litt fra begge verdner, altså fra kapitalismen og sosialismen og klasjet det sammen til noe bra. Men faktisk ser man jo i virkeligheten at det som fungerer dårlig er det statlige, mens det som typisk fungerer bra er de områdene som må konkurrere om å levere best mulig tilbud (...)

 

 

Slik som "planøkonomisk"-liknende eksperiment har feilet, har også "fri marked"-liknende eksperimenter feilet og fortsetter å feile på alle kanter hvor de ikke reguleres.

Jeg viser deg denne en gang til, selv om du antageligvis ikke forstår engelsk:

 

Her forklarer økonom-proffessoren Woods hvordan planøkonomi ikke kan fungere, og hvordan det frie marked faktisk er det som vil fungere. Blandingsøkonomien som du er tilhenger av er bare en blanding mellom det som fungerer dårlig, altså planøkonomi, og markedsøkonomi... Så det systemet du støtter og som du syntes høres bra ut, vil være sånn middelmådig, og fungere "så der". Det fungerer naturligvis bedre enn planøkonomien, men dette er jo fordi man har noe konkurranse. Men det staten gjør, det er stort sett bare skadelig, og det innskrenker friheten til folk helt unødvendig.

 

 

Før vi går videre i diskusjonen må vi sette en forutsetning for den. Den forutsetningen beror på beviset på at ingen kan eller vil kunne oppnå 100% eller en global eller lokal betydelig markedsandel.

Hvorfor det?

 

Når det kommer til veibygning ønsker jeg å bemerke at tuneller er ekstremt konstnadsfult dersom man skulle bygge tuneller under enkelte tomter der grunneieren ikke ville at tomten han skulle være urokkelig for almenn ferdsel.

Det har ikke så mye å si. Nå vil det jo nærmest være slik at folk vil betale for å få veien til å gå til tomta si. Løsninger vil man uansett finne.

 

Det ville neppe blitt biligere enn det staten gjør når dem tar beslag i eiendommen.

Nei, altså når man ikke har noen som helst respekt for annen manns eiendom, og bare kan beslaglegge helt uten videre, så kan jo alt løses.

Alt kan jo løses med vold og tvang. Men jeg tviler på at det er den beste løsningen. Her er resultatet av den typen synsepolitikk du forsvarer:

 

https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xfa1/v/t1.0-9/1486797_694965023924865_7032642921230588457_n.jpg?oh=48eafd0ab0ee6cc3421c37e148d0b98f&oe=54B9C7A2

 

 

Dessuten må fortsatt noen betale for veien derav også kostnaden for å starte utbygningen.

Noen må betale for det ja. Nå er jo alle bedrifter avhengige av veier som fører til dem og, fabrikkene er avhengige av veier for å frakte det de produserer til varelagerene, og butikkene er avhengige av veier for at kundene skal kunne komme til dem, og at varene skal det osv. Så veier er noe som det private vil tjene på å bygge og finansiere da de genererer inntekt, og dette helt uten at vi trenger å betale for det.

Altså de vil tjene på å bygge veiene uten bommer osv. Folk vil også betale for å få veiene til å gå til sin eiendom osv. Tenk på alle bilprodusentene som taper penger dersom det ikke er noen veier. De har også sterke incentiver til å bygge veier i et fritt marked (free market roads).

 

Vi har eksempler på monopol i privat næringsliv, så at en fjerning av staten skal kunne gjøre det lettere å konkurere med dominerende aktører annerkjenner jeg.

Man kan ikke ha monopol uten at staten har gitt enerett på noe.

Jeg vil ikke fjerne staten, men statens inngripen i økonomien.

Monopol betyr enerett, ingen har noen enerett på noe i et fritt marked.

 

For de dominerende aktørene og de fremadkommende aktørene må fortsatt opperere under samme forutsetning, nå som viss staten hadde blitt fjernet.

Ja, men de hadde ikke hatt eneretten.

Det er fremdeles muligheter for andre private å entre markedet.

 

Jeg er også spent på hvordan politi, rettsvesen og militær (sist nevnte koster ganske mye penger) skulle blitt finansiert, organisert og holdt i dagens standard uten betydelig beskattelse. Her ser jeg aller helst en berekraftig modul for å i det hele tatt ha noe å diskutere.

Når folk kan betale opp til 60 til 70% i skatter og avgifter, inflasjon m.m. så klarer de også å betale for dette helt grunnleggende her. Når det er sagt så er dette bare mulig når flertallet vil ha det, akkurat som alle andre styreformer, så argumentet om at flertallet ikke vil betale for det, er et dårlig argument.

 

 

 

Les granskingsrapporten om finanskrisen og om dereguleringen av amerikanske banker. Viss du også leser konklusjonen er det dereguleringen som blir beskyldet for å være årsaken. Bare sånn at du er klar over akkurat det.

Finanskrisen skjedde på bakgrunn av at Staten USA påla bankene å låne ut til personer som ikke var betalingsdyktige, og så videre. Dette blir forklart av mange professorer. Noen er jo nevnt her allerede.

 

 

Nå var vell denne rapporten på nesten 600 sider, så her har du jo uttalelser om den.

Har du lest den? Lettvint å banke i bordet med noe sånt som ingen gidder å lese likevel, å slå fast at det er "det frie marked" som har skylda. Som regel er det staten som har skylda når noen legger skylda på "det frie marked"... Det var ikke noe fritt marked før finanskrisen.

I det hele tatt skjer det ikke finanskriser i et fritt marked.

Endret 29. september 2014 av turbonello

[mandela]

turbonello: at du gidder å bruke personangrep og tilskriving av meninger til andre uten å ha grunnlag for det er ikke overraskende. Du repeterer deg og utviser tunnelsyn når det kommer til utopien din, "det frie marked". Hvordan vil f.eks. overgangen til "det frie marked" håndtere mega-multinasjonale konsern? Politikerne er ofte i lommene på dem allerede, men stater har fortsatt ganske stor påvirkningsmulighet i dag. Hvordan vil disse selskaper kunne tvinges til å følge lover? Hvem er det som skal kontrollere at de følger lovene?

[тurbonєℓℓo]

turbonello: at du gidder å bruke personangrep og tilskriving av meninger til andre uten å ha grunnlag for det er ikke overraskende.

Hva er det jeg har tilskrevet deg av meninger som du ikke har da?

Jeg beklager om jeg har kommet med personangrep.

Det er ikke intensjonen fra min side.

Men kan noen ganger bli frustrert, når mottager ikke vil forstå argumentasjonen. Men samme det?

Vi er vel venner vi?

 

Du repeterer deg og utviser tunnelsyn når det kommer til utopien din, "det frie marked".

Noen ganger må man bare repetere. Spesielt når man føler at mottaker ikke hører etter, og bare stikker fingerne i ørene og påstår det samme mantraet om og om igjen. Utopi eller ikke. Det vi har i dag vil ikke fungere i det lange løp, så her er jeg sterkt dystopisk. De eldre får dårligere behandling enn de kriminelle som sitter i fengsel, og det ene med det andre. Og verre vil det bli. Nedskjæringer, og kutt, forfalne bygginger innen skole, helse, osv. Dårlig økonomi, osv. Store økonomiske kriser vil ramme hele vesten som et resultat av statlig intervensjon, som da bare er skadelig. Det frie marked er langt i fra perfekt, så det er ikke en ren utopi, men det vil fungere veldig mye bedre enn det vi har i dag.

 

Man har eksempler på at liberalisme fungerer.

 

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1410518377_liberalisme_fungerer.html

 

Det som mangler er å prøve den ut i rendyrket form, for det har jo ikke blitt prøvd ut enda, slik som kommunismen.

 

Kommunisme og sosialisme, og endog sosialdemokrati (herunder konservatisme (AP/H) og sosialliberalisme V/FrP)

Er blitt prøvd ut. Kommunismen fikk boltre seg 100% fritt, og her fikk staten full kontroll på alt, og kunne regulere og kontrollere så mye de bare orket. Resultatet? Dårlig. Dette kan vi sikkert enes om. Men liberalisme da? Det blir jo ofte satt i samme båsen, som kommunisme selv om det er det stikk motsatte av deg og likesinnede. Da konkluderer mange følgende: Siden kommunisme ikke fungerer, så fungerer ikke liberalisme heller. Disse er jo såkalte ytterpunkter.

 

Men det at det kalles ytterpunkter er egentlig bare falskt. Høyre og venstre er falsk.

 

I opplysningstiden, så var liberalisme noe som skulle frigjøre folk fra det samfunnet de levde i, altså føydalsamfunnet. Vi nærmer oss et føydalsamfunn i dag også. Både her og i USA. Folk får mindre og mindre frihet. Føydalsamfunnet kan man vel si at er motsetningen til liberalismen, ikke kommunismen. Man kan faktisk ha kommunisme i en liberalistisk rettsstat, siden den liberalistiske rettsstaten bare legger til rette for frihet. Og man har faktisk frihet til å organisere seg på en slik måte at man deler godene helt likt mellom arbeidere osv.

 

Men historisk sett så er kommunisme basert på sterk tvungen kollektivisme, overformynderi og tvang,selv om Marx selv omtalte den som et anarki. Altså et samfunn uten hersker(e) eller stat.

Så den rene kommunisme, statsløse kommunisme.

 

Liberalisme baserer seg på en rettsstat, med offentlig politi, rettsvesen (herunder barnevern) og militære. Folk står her også fritt til å danne akkurat det samfunnet de selv vil. Om de ikke vil ha kapitalisme, så vel, greit, eneste kriteriet innenfor en rettsstat er at ting må skje frivillig, gjennom diplomati og overtalelse. All initiering av tvang er ulovlig. Da kapitalisme er et frivillig system, så er det naturlig nok det man gjerne forbinder med liberalisme, og ser for seg, men et liberalistisk samfunn er et fritt samfunn. Det er fullstendig mulig å gå inn i store spleiselag å samarbeide på kryss og tvers, hjelpe de svakeste gjennom solide sikkerhetsnett, og gudene vet hva. Alt dette forteller ikke propagandamaskineriet til AP deg at er mulig i et liberalistisk samfunn, for om folk ser alle disse mulighetene, så blir politikerne overflødige, og politikerne må selv må begynne med noe verdiskapende i stedet for bare å ta verdier fra folk for så å sløse dem bort på tilfeldige innfall. Bare ta denne saken her for eksempel:

 

 

 

http://www.nord24.no/nyheter/article7603840.ece

 

 

 

Jeg forstår imidlertid godt at det finnes diverse forestillinger rundt dette, som da gjør det vanskelig for deg å se at noe sånt kan fungere. Visse stengsler, og ting du tidligere har hørt fra arbeiderpartiets propagandamaskineri, fra venstrevridde dokumentarer osv, som da har formet deg til å tro og mene det du tror og mener.

 

Forøvrig er jeg interessert i å høre innvendingene dine mot det. Jeg er derimot ingen fan av å høre påstander uten noen begrunnelse, eller argumentasjon.

 

Jeg har ikke bare sagt: "Fritt marked fungerer", osv. Jeg har også beskrevet hvordan det kan fungere, og mekanismene som gjør at dette fungerer bedre enn blandingsøkonomi og planøkonomi. Jeg har til og med blogget om det =P

Du står fritt til å forsøke å overbevise meg om det motsatte.

 

Hvordan vil f.eks. overgangen til "det frie marked" håndtere mega-multinasjonale konsern?

Jeg forstår ikke spørsmålet ditt.

En overgang som håndterer? Håndtere hva da?

Først må man jo ha et problem, og så må man diagnostisere. Jeg ser ikke noe problem.

Mega-multinasjonale konserner har ingen politisk makt i et liberalistisk samfunn med fritt marked. De kan ikke bruke makt og tvang (initiering av tvang, eller trusler osv). Det eneste de kan gjøre er å konkurrere mot hverandre om kundene og om arbeidskraften (arbeidstagerne).

 

Politikerne er ofte i lommene på dem allerede, men stater har fortsatt ganske stor påvirkningsmulighet i dag.

Du mener vel at de er i lommene på politikerne? Uansett, så vil de jo ikke kunne lobbyere, bestikke osv, i et liberalistisk samfunn med en liberalistisk rettsstat.

Alle har de samme rettighetene, men bare mennesker kan ha rettigheter. Staten er sterk i et liberalistisk samfunn, men den er begrenset i antall oppgaver, så den vil være effektiv nok til å slå ned på kriminalitet, slik som svindel, kontraktsbrudd og liknende. De har IKKE lov til å gjøre hva som helst. De har også et rammeverk å forholde seg til i et liberalistisk/fritt samfunn.

 

Hvordan vil disse selskaper kunne tvinges til å følge lover?

Hvis de ikke følger loven, vil de bli dømt av det offentlige rettsvesenet.

De vil få fengselsstraffer, eller store bøter, eller begge deler.

 

Hvem er det som skal kontrollere at de følger lovene?

Politiet. Rettsvesenet. Selvsagt er det da folket som kontrollerer det, da det er folket som anmelder om det er brudd på lovverket. Endret 29. september 2014 av turbonello

[LucarioX]

Mens de delene som er sterkt regulert, slik som bankvirksomheten, helse, skole osv, er svært dårlig.

 

Påstår du at finske skoler er svært dårlig?

 

For å ta Georgia først. Her er en sammenlikning av Norge og Georgia:

http://www.heritage.org/index/visualize?countries=georgia|norway&src=ranking

 

Her vises det at Norge har vært friere enn dem tidligere. Det er fortiden som skaper nåtiden og fremtiden.

Det er ikke slik at dersom et kommunistisk land liberaliserer, at man da vil se at det blir rikt med en gang etterpå. Det tar litt tid. Se på hvordan det stod til med Georgia for eksempel i 1995. Der var de svært ufritt, mens Norge var fritt. I 2007 gikk de endelig over oss. Og hvor mye forandringer skal man forvente at det skjer på 7 år?

 

Saken er jo at dette må vedvare over tid. At de har vært mer økonomisk frie (og det er svært lite også, i bare sju år, hjelper svært lite, når de så og si gjennom hele historien har vært "repressed" altså mye verre enn "for det meste ufritt"...

 

Regner med at det samme gjelder Ghana:

http://www.heritage.org/index/visualize?countries=ghana|france&src=ranking

 

Påstanden din var vel strengt tatt at de statene med størst økonomisk frihet er rikest, ikke at de en eller annen gang kommer til å bli det?

 

Uansett finnes flere eksempler, også mer sammenlignbare. Så vidt jeg vet regnes f.eks Tsjekkia som et rikere land enn Litauen, men sistnevnte scorer høyere på indeksen. I dette tilfellet er begge gamle østblokkland, og Litauen ser til og med ut til å ha ligget øverst flest ganger.

 

Hvordan mener du forresten at en vanlig lønnsmottager får det bedre med fri innvandring og ingen arbeidsmiljølov? Hvorfor skal arbeidsgiver lønne nordmenn godt om man kan velge og vrake i folk fra fattige land?