Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[jjkoggan]

 

 

 

ppfører seg individ-rasjonelt.

 

Det er sant, du kan få ekstremt god behandling i USA, men det er allikevel et ineffektiv system, både pga privatiseringen og fordi man får mindre igjen for pengene med å gi top notch behandling i stedet for god til noen, og dårlig til mange, enn å gi middels til alle.

 

AtW

Det finnes nesten ingen dårlig helsebehandling t USA, de fattige går til de samme sykehusene som de rike, problemet er at de nær fattige ikke går ofte til legen og venter til de er meget syke.

 

Mer enn 80% av befolkning i USA får bedre helsebehandling enn middelmådig Europa. Det er hovedgrunnen til at det er stor motstand til endringer. En annen grunn er at amerikanere føler seg mindre ansvarlig for andre amerikanernes helse

At man ikke får hjelp er da definisjonsmessig dårlig helsebehandling?

 

Og hva baserer du 80%-tallet på?

 

AtW

Etter min mening er helsebehandling bare noen får fra helsearbeidere. Det du snakker om er noe annet og illustrerer hvorfor amerikanere og europeere ofte ser på helse på forskjellige måter

 

Mer enn 80% har helseforsikring i USA som er middelmådig til høy kvalitet nesten alle steder

[тurbonєℓℓo]

 

Har nå sett den ufattelig tragiske dårlige sosialistdokumentaren: "Capitalism a Love Story". Ufattelig hvordan sosialister skylder på det frie marked, og kapitalismen, når det faktisk er staten og politikerne som hovedsakelig må ta skylda for det som denne tåpelige filmen tar opp av problemer.. Oppgitt...

Godt at du fikk se på noe utenfor ditt Ayn Rand you tube Echo chamber, og en film laget av vår venn fra Flint

 

Jeg leser mye annet, men poenget her er jo at de gir et vrengebilde av hva det de snakker om er for noe. Når man har lært hvordan ting henger sammen. Lært hva markedsøkonomi er for noe og ikke er for noe, lært hva cronyism er, vel og ser denne filmen så kan man bli irritert over kunnskapsløsheten til de menneskene som satte i sammen filmen. Det er en meget dårlig film. Sikkert overbevisende nok for kunnskapsløse folk uten noen innsikt i temaet. Men den er rett og slett den dårligste dokumentaren jeg har sett på år og dag.

 

Fungerer alltid dårligere enn tilsvarende private alternativ du? Det var jo en ganske ambisiøs påstand. Ta USA feks, de har jo på de fleste mål vestens minst effektive helsesystem per krone feks. Mener du det er fordi det er for offentlig? Det er jo også mildt dagt omdiskutert om ting som taxibransjen blir billigere uten styring. Og hvilke land har kun private veier?

 

AtW

Helsevesenet i USA er noe av det mest regulerte, og mest statlige finansierte i USA. Det er ikke i nærheten av å være fritt marked innen helse i USA.

Og det er også her problemet ligger.

 

Han professoren her kan undervise deg litt når det gjelder dette temaet:

 

 

Taximarkedet har mange plasser monopol og jeg er glad du ser utfordringen ved monopol, for selv om monopol i prinsippet er ulovelig vil mange steder slite som en konsekvens av at det kan være vanskelig å gå til store investeringer i ett presset marked der store aktører fritt kan styre seg selv. Greit nok at folket ønsker konkuranse, det gjør ikke aktørene.

Monopoler kan bare oppstå ved hjelp av staten. Monopoler oppstår ikke i et genuint fritt marked.

 

Problemet med veier er blant annet og dette er faktisk ett enormt problem. Grunneiere, alle vil ha vei, men ingen vil ha den på sin tomt.

Det er feil. Grunneiere vil ha vei på sin tomt, da dette tjener dem. Om noen ikke vil ha den på tomta, går det ann å bygge tuneller også.

 

 

I ett system der folk hadde rådd over sitt område uhemmet og staten aldri kunne ha gripet inn for å bygge infrastruktur, hadde det neppe blitt en spesielt god en heller.

Det du snakker om er bare tull. Selvsagt hadde man fått god infrastruktur.

 

Viss man ser på eksempelvis Juss-forumet, så ser man at folk omtrent ønsker å hogge hodet av hverandre og sette dem i fengsel over lengre tid fordi at noen vandrer over hyttetomten deres, hvordan tror du disse hadde reagert dersom der skulle bygges en 4-felts motorvei?

 

At alt fungerer bedre privat enn offentlig er en løgn, bare se på land som har 'private millitære styrker' eller privat politi (Sør Afrika til dømes)

Rart man må ha monopol (enerett) på det da, dersom det offentlige gjør det bedre, og ville ha utkonkurrert det private. Nå er vi, nærmere bestemt; jeg Grimnir, og Sheasy, ha offentlig politi, og millitære, så det du snakker om her er jo stråmannsargumentasjon. Men det er ingen tvil om at det private er bedre enn det offentlige uansett hva det gjelder...

 

 

Der er det en person som får beskyttelsen, den som betaler mest.

Men det ville utvilsomt være bedre kvaltiet. Men nå er det ingen av oss nevnte som da har diskutert her, som er for et privat politi, dermed blir det du sier stråmannsargumentasjon. Du svarer jo en person som da vil ha et offentlig politi, og millitære, og da er det det. Endret 27. september 2014 av turbonello

[ATWindsor]

 

Et tips, om du vil ha artige diskusjoner med folk som er litt oppegående, så kommer du lengre med ærlig argumentasjon, istedet for å forsøke å svare på andre ting enn det blir spurt om, for å skjule mangelen på gode svar. Det er ganske gjennomskuelig.

 

AtW

Det samme gjelder vel deg.

 

Alle reguleringer er ikke like. En gitt mengde regulering som er skikkelig dårlig kan være mye mer skadelig enn tre ganger så mye av ikke like dårlig regulering.

 

Å bruke det amerikanske helsevesenet som et argument mot frie markeder er enten uærlig eller uvitende. Det er også unødvendig, det finnes mange andre argumenter som faktisk er gode.

 

 

Hva ville du brukt som argument for å se om større privatisering av helsevesenet er hensiktsmessig da? Ser ikke hvorfor det er så merkelig å bruke et helsevesen som er vestlig, og mer privatisert.

 

AtW

[del_diablo]

Mer enn 80% har helseforsikring i USA som er middelmådig til høy kvalitet nesten alle steder

 

 

Har du noe i mot å utdype? Hva tenker du egentlig på her?

[Sheasy]

Hva ville du brukt som argument for å se om større privatisering av helsevesenet er hensiktsmessig da? Ser ikke hvorfor det er så merkelig å bruke et helsevesen som er vestlig, og mer privatisert.

 

AtW

Jeg vet ikke, derfor gjør jeg det heller ikke. Hvis jeg skulle forsøke ville jeg nok sett på hvordan markedsmekanismer fungerer bra i andre bransjer, om de er overførbare til helsevesenet, hva som eventuelt er forskjellig etc.

 

"Mer privatisert" er et problematisk utsagn. Ta gambling som et eksempel:

 

Scenario 1: Bedrifter er bundet til visse standarder, spesielt relatert til informasjon og opplysningsplikt. Nettcasinoer må bruke standardisert programvare, det må informeres om vinnersjanser. Det kreves kanskje også tillatelse for å drive, denne kan være mer eller mindre streng. Brukere sin aktivitet blir loggført, og har visse begrensninger (f.eks. maksgrenser innenfor et gitt tidsperspektiv, enten absolutt eller relatert til inntekt. Antall spill, tid brukt eller tap). Gevinster og tap skattes.

 

Dette er et ganske regulert marked, men det ville nok fungert helt ok.

 

Scenario 2: Ingen statlig innblanding, med ett unntak. Tap dekkes av staten.

 

Her er det mindre/færre reguleringer, men man trenger neppe være spåmann for å vite at dette ikke hadde fungert i det hele tatt.

 

Betyr dette at markedet ikke kunne fungert uten statlig innblanding? Selvsagt ikke.

[jjkoggan]

 

Mer enn 80% har helseforsikring i USA som er middelmådig til høy kvalitet nesten alle steder

Har du noe i mot å utdype? Hva tenker du egentlig på her?

 

Den fattig mann i USA får det samme behandling som den rike mann på sykehusene rundt USA, kvaliteten er ganske høy uansett hvor stor pasientens lommeboken er, forskjellen er bare at den rike mannen har bedre helseforsikring, går oftere til legen og er i bedre helse pga bedre livstil.

 

Er mann fattig så får mann helsebehandling gratis (Medicaid). Er mann middelklasse, kjøper mann helseforsikring De som ikke har helseforsikring er enten folk som har råd til å kjøpe helseforsikring men ikke ville gjør det (33%) eller har lite råd (resten).

 

Obamacare har nå løst problemet for de fleste.

 

 

Det mer intersannte spørsmålet er hvorfor det har blitt så mye dyere enn resten er verden i USA.

[ATWindsor]

 

 

Mer enn 80% har helseforsikring i USA som er middelmådig til høy kvalitet nesten alle steder

Har du noe i mot å utdype? Hva tenker du egentlig på her?

 

Den fattig mann i USA får det samme behandling som den rike mann på sykehusene rundt USA, kvaliteten er ganske høy uansett hvor stor pasientens lommeboken er, forskjellen er bare at den rike mannen har bedre helseforsikring, går oftere til legen og er i bedre helse pga bedre livstil.

 

Er mann fattig så får mann helsebehandling gratis (Medicaid). Er mann middelklasse, kjøper mann helseforsikring De som ikke har helseforsikring er enten folk som har råd til å kjøpe helseforsikring men ikke ville gjør det (33%) eller har lite råd (resten).

 

Obamacare har nå løst problemet for de fleste.

 

 

Det mer intersannte spørsmålet er hvorfor det har blitt så mye dyere enn resten er verden i USA.

 

 

Samme behandling du, helt uavhengig av helseforsikring og hvor mye penger man har? Det vet du vel ikke er riktig? Og det er endel av helsetilbudskvaliteten i et land om folk har råd til å dra til legen eller ikke. Justert for faktorer som ikke har noe med helsekvalitet å gjøre har USAs befolkning dårligst levealder av alle i OECD såvidt meg bekjent, de har svært dårlig vaksine-tall, USA har dårlige tall for dødsrate på behandlebare sykdommer. Jeg har vanskelig for å finne argument for at systemet i USA er noe særlig bedre enn middels i OECD-sammenheng, og da synes jeg at jeg er ganske snill. Samtidig bruker de ca dobbelt så mye penger per innbygger. Det er vanskelig å argumentere for at de har et effektivt system. Tvert imot tror jeg de fleste vil si det er OECDs minst effektive helsesystem i "helse per krone", samtidig som det er det mest privatiserte.

 

AtW

[jjkoggan]

 

 

 

Mer enn 80% har helseforsikring i USA som er middelmådig til høy kvalitet nesten alle steder

Har du noe i mot å utdype? Hva tenker du egentlig på her?

 

Den fattig mann i USA får det samme behandling som den rike mann på sykehusene rundt USA, kvaliteten er ganske høy uansett hvor stor pasientens lommeboken er, forskjellen er bare at den rike mannen har bedre helseforsikring, går oftere til legen og er i bedre helse pga bedre livstil.

 

Er mann fattig så får mann helsebehandling gratis (Medicaid). Er mann middelklasse, kjøper mann helseforsikring De som ikke har helseforsikring er enten folk som har råd til å kjøpe helseforsikring men ikke ville gjør det (33%) eller har lite råd (resten).

 

Obamacare har nå løst problemet for de fleste.

 

 

Det mer intersannte spørsmålet er hvorfor det har blitt så mye dyere enn resten er verden i USA.

 

Samme behandling du, helt uavhengig av helseforsikring og hvor mye penger man har? Det vet du vel ikke er riktig? Og det er endel av helsetilbudskvaliteten i et land om folk har råd til å dra til legen eller ikke. Justert for faktorer som ikke har noe med helsekvalitet å gjøre har USAs befolkning dårligst levealder av alle i OECD såvidt meg bekjent, de har svært dårlig vaksine-tall, USA har dårlige tall for dødsrate på behandlebare sykdommer. Jeg har vanskelig for å finne argument for at systemet i USA er noe særlig bedre enn middels i OECD-sammenheng, og da synes jeg at jeg er ganske snill. Samtidig bruker de ca dobbelt så mye penger per innbygger. Det er vanskelig å argumentere for at de har et effektivt system. Tvert imot tror jeg de fleste vil si det er OECDs minst effektive helsesystem i "helse per krone", samtidig som det er det mest privatiserte.

 

AtW

 

Jeg sier ikke at det er effektivt, jeg sier at kvaliteten på sykehusene og lege kontorene er høy og høy for mange, ikke bare de rikeste. Problemet som gjør det mindre effektivt har mer å gjøre med høyprisene, enn kvalitet.

 

Sammenlignelsene mellom landene klarer ikke å justere for høyere fattigdom, fedme, høyere antall bilulykker, høyere kriminalitet og dødstall fra drap og en hel del andre livstil faktorer som har lite å gjøre med behandling på sykehusene.

 

For eksempel, professorene fra University of Iowa ser bort fra statistikene som har lite å gjøre med helse (ulykker og drap) og USA sitter da på toppen med høyeste levealder.

 

http://www.aei.org/files/2006/10/17/20061017_OhsfeldtSchneiderPresentation.pdf

 

Min far ligger akkuratt nå på et sykehus. På samme rom ligger en fattig mann med lignende helse problemer. Legen og sykepleierne behandler begge to på akkuratt samme måte. Etter loven kan ikke sykehusene benekte behandling uansett hvor stor lommeboken er. Forskjellen er at min far besøker legen ofte og får god preventiv medisin mens hans romkameraten ikke hadde en lege i det hele tatt, og det er det som er galt og gjør systemet mindre effektivt enn andre systemer. Folk venter for lenge til å dra på legen og det blir for sent.

[ATWindsor]

 

 

 

 

Mer enn 80% har helseforsikring i USA som er middelmådig til høy kvalitet nesten alle steder

Har du noe i mot å utdype? Hva tenker du egentlig på her?

 

Den fattig mann i USA får det samme behandling som den rike mann på sykehusene rundt USA, kvaliteten er ganske høy uansett hvor stor pasientens lommeboken er, forskjellen er bare at den rike mannen har bedre helseforsikring, går oftere til legen og er i bedre helse pga bedre livstil.

 

Er mann fattig så får mann helsebehandling gratis (Medicaid). Er mann middelklasse, kjøper mann helseforsikring De som ikke har helseforsikring er enten folk som har råd til å kjøpe helseforsikring men ikke ville gjør det (33%) eller har lite råd (resten).

 

Obamacare har nå løst problemet for de fleste.

 

 

Det mer intersannte spørsmålet er hvorfor det har blitt så mye dyere enn resten er verden i USA.

 

Samme behandling du, helt uavhengig av helseforsikring og hvor mye penger man har? Det vet du vel ikke er riktig? Og det er endel av helsetilbudskvaliteten i et land om folk har råd til å dra til legen eller ikke. Justert for faktorer som ikke har noe med helsekvalitet å gjøre har USAs befolkning dårligst levealder av alle i OECD såvidt meg bekjent, de har svært dårlig vaksine-tall, USA har dårlige tall for dødsrate på behandlebare sykdommer. Jeg har vanskelig for å finne argument for at systemet i USA er noe særlig bedre enn middels i OECD-sammenheng, og da synes jeg at jeg er ganske snill. Samtidig bruker de ca dobbelt så mye penger per innbygger. Det er vanskelig å argumentere for at de har et effektivt system. Tvert imot tror jeg de fleste vil si det er OECDs minst effektive helsesystem i "helse per krone", samtidig som det er det mest privatiserte.

 

AtW

 

Jeg sier ikke at det er effektivt, jeg sier at kvaliteten på sykehusene og lege kontorene er høy og høy for mange, ikke bare de rikeste. Problemet som gjør det mindre effektivt har mer å gjøre med høyprisene, enn kvalitet.

 

Sammenlignelsene mellom landene klarer ikke å justere for høyere fattigdom, fedme, høyere antall bilulykker, høyere kriminalitet og dødstall fra drap og en hel del andre livstil faktorer som har lite å gjøre med behandling på sykehusene.

 

For eksempel, professorene fra University of Iowa ser bort fra statistikene som har lite å gjøre med helse (ulykker og drap) og USA sitter da på toppen med høyeste levealder.

 

http://www.aei.org/files/2006/10/17/20061017_OhsfeldtSchneiderPresentation.pdf

 

Min far ligger akkuratt nå på et sykehus. På samme rom ligger en fattig mann med lignende helse problemer. Legen og sykepleierne behandler begge to på akkuratt samme måte. Etter loven kan ikke sykehusene benekte behandling uansett hvor stor lommeboken er. Forskjellen er at min far besøker legen ofte og får god preventiv medisin mens hans romkameraten ikke hadde en lege i det hele tatt, og det er det som er galt og gjør systemet mindre effektivt enn andre systemer. Folk venter for lenge til å dra på legen og det blir for sent.

 

 

Den er sånn jeg ser det i beste fall middels i OECD-sammenheng.

 

Og sammenlikningen klarer ikke å justere for det, men du viser til tall du mener er justert for det allikevel? (som forøvrig ikke stemmer med de justerte tallene jeg har sett, men konklusjonen virker til å være den samme, vanskelig å argumentere for noe mer enn middels kvalitet i USA, mens kostnaden er langt over det normale).

 

Jeg har en forsikring i USA, den er av typen som har avtale med forskjellige behandlere, jeg går til en behandler som ikke er på "godkjent"-lista, er det vesentlig dyrere for meg eller ikke? Det er høyst teoretisk å late som man har akkurat samme muligheter for behandling uavhengig av forsikringen og inntekt.

 

Folk venter for lenge, fordi systemet ikke fungerer, de får ikke helsehjelp til en fornuftig sum. Derfor får folk dårligere hjelp.

 

AtW

[тurbonєℓℓo]

Selvsagt, sånn skal et sunt og frisk marked fungere. Pris er det som styrer tilgangen til produkter og tjenster. Alternativet er en planøkonomi, og der er historien full av eksempler på at det overhodet ikke fungerer.

Her er en god tale som beskriver i detalj hvorfor planøkonomien ikke fungerer, og hvordan det frie markedet egentlig er det eneste som kan fungere optimalt:

 

 

Foreslår du svarer på spørmålene mine, USAS helsevesen er blant de mest privatiserte og blant de mest ineffektive i vesten, enig eller ikke?

USAs helsevesen er subsidiert av staten. Dvs. de får penger uansett, på samme måte som et offentlig sykehus ville fått penger uansett. Dermed er det ikke noe genuint fritt marked innen helsevesenet i USA. Når de får penger fra staten uansett, så er dette med på å bidra til at prisene øker, noe som er det motsatte av hva som ville skjedd dersom det var et fritt marked, med private som ikke ble subsidiert på noen måte. Da ville prisene blitt så lave at alle ville fått råd. De ytterst få som da heller ikke ville klart det, ville man fint kunnet hjelpe uten statens innblanding.

 

 

Du svarer ikke på spørsmålene, uansett om det er offentlig innblanding, så er den liten i USA i forhold til andre land, og allikevel er det blant de mest ueffektive systemene. Er det sånn at litt innblanding er verre enn masse?

Singapore er et bedre eksempel enn USA, men dette eksemplet vil dere sosialdemokrater selvsagt unngå. Nå er vel ikke USAs helsesystem ueffektivt heller, etter det jeg har forstått, i alle fall har du til gode å dokumentere det.

 

Et fritt marked krever at forbrukerne er rasjonelle og kjenner utvalget.

Hvorfor det? Krever ikke politikken at folk er rasjonelle å kjenner utvalget?

Hvem de skal velge på osv?

 

 

Pasienter som frykter døden er lite rasjonelle, de vill til nærmeste sykehus for å overleve istedenfor å ringe sykehusene og spør hvor mye det koster. Et fritt marked skal aldri eksistere når kundene er lite rasjonelle

Det vil være kjent hvor mye et hvert sykehus tar fra før av. Det blir pratet om i media osv. Folk vet det. Her begynner du med lifeboat ethics igjen som vanlig by the way. Nå må jo jeg betale en god del hver gang fruen får et tilbakefall. Hvor mye det til enhver tid koster, det er jeg jo usikker på. Hvor har du det fra at et fritt marked ikke kan eksistere dersom kundene er lite rasjonelle? Dessuten: Har man et fritt marked, så betyr det at man allerede har en befolkning som er svært rasjonelle, da det er umulig å for en irrasjonell befolkning å stemme på partier som da sørger for dette. Irrasjonelle vil jo selvsagt bare velge bort friheten (valgfriheten) og dytte alt ansvaret over på noen få hender (veltalende sosialdemokrater i staten).

[jjkoggan]

 

Den er sånn jeg ser det i beste fall middels i OECD-sammenheng.

Hvorfor da er levealderen blant asiatiske amerikanere høyere enn verdens beste japanerne? Høyere selv om asiatiske amerikanere har mer fedme og andre problemer enn japanerne.

Og sammenlikningen klarer ikke å justere for det, men du viser til tall du mener er justert for det allikevel? (som forøvrig ikke stemmer med de justerte tallene jeg har sett, men konklusjonen virker til å være den samme, vanskelig å argumentere for noe mer enn middels kvalitet i USA, mens kostnaden er langt over det normale).

 

Jeg mener levealderen bør ikke brukes som det beste målestokk å måle helsesystemets effektivitet og mitt eksempel illustrerer det

 

Jeg har en forsikring i USA, den er av typen som har avtale med forskjellige behandlere, jeg går til en behandler som ikke er på "godkjent"-lista, er det vesentlig dyrere for meg eller ikke? Det er høyst teoretisk å late som man har akkurat samme muligheter for behandling uavhengig av forsikringen og inntekt.

Du misforstå meg, en får høy kvalitet behandling i USA men ikke alle har like adgang til like mye behandling, MEN kvaliteten er ganske like for det de får. Hadde det vært annerledes ville helse statistikk bli mye verre særlig for de fattigste som får Medicaid, som er like bra som mange andre dyre private forsikring. Som det er, får fattig mannen på Medicaid nesten like god behandling som faren min, men mannen som tjener lite og er nær fattig, han har billig forsikring som dekker ikke like mye og lider stort

 

 

Folk venter for lenge, fordi systemet ikke fungerer, de får ikke helsehjelp til en fornuftig sum. Derfor får folk dårligere hjelp.

 

AtW

Jeg har ikke sagt noe annet men det er færre enn du tror

Endret 28. september 2014 av jjkoggan

[ATWindsor]

Levealderen brukes sjelden som målestokk alene, den brukes som målestokk etter den er justert for andre ting.

 

Man får ikke (i praksis) samme behandling som fattig og rik, eller uavhengig av forsikring, uten en dyr forsikring betaler man masse ekstra for å bruke behandlere som er utenfor "godkjent-lista", mens med folk på lista betaler du kun egenandel. Så nei, den fattige mann får ikke samme behandling.

 

Du mener jo forøvrig at de som har helseforsikring får bedre hjelp i USA enn sammenliknbare land i europa, hva bygger du det på?

 

AtW

[mandela]

Her er en god tale som beskriver i detalj hvorfor planøkonomien ikke fungerer, og hvordan det frie markedet egentlig er det eneste som kan fungere optimalt:

Det er naivt og arrogant å tro at alle mulige bærende samfunnstyper og deres økonomiske modeller er allerede oppfunnet. Det er også naivt å tro at noe som kan virke tiltalende på papiret ("det frie markedet") vil fungere i praksis. Slik som "planøkonomisk"-liknende eksperiment har feilet, har også "fri marked"-liknende eksperimenter feilet og fortsetter å feile på alle kanter hvor de ikke reguleres.

[1245112654122755325882462]

 

 

Før vi går videre i diskusjonen må vi sette en forutsetning for den. Den forutsetningen beror på beviset på at ingen kan eller vil kunne oppnå 100% eller en global eller lokal betydelig markedsandel.

 

 

Når det kommer til veibygning ønsker jeg å bemerke at tuneller er ekstremt konstnadsfult dersom man skulle bygge tuneller under enkelte tomter der grunneieren ikke ville at tomten han skulle være urokkelig for almenn ferdsel. Det ville neppe blitt biligere enn det staten gjør når dem tar beslag i eiendommen. Dessuten må fortsatt noen betale for veien derav også kostnaden for å starte utbygningen.

 

Vi har eksempler på monopol i privat næringsliv, så at en fjerning av staten skal kunne gjøre det lettere å konkurere med dominerende aktører annerkjenner jeg. For de dominerende aktørene og de fremadkommende aktørene må fortsatt opperere under samme forutsetning, nå som viss staten hadde blitt fjernet.

 

 

Jeg er også spent på hvordan politi, rettsvesen og militær (sist nevnte koster ganske mye penger) skulle blitt finansiert, organisert og holdt i dagens standard uten betydelig beskattelse. Her ser jeg aller helst en berekraftig modul for å i det hele tatt ha noe å diskutere.

Endret 29. september 2014 av Priim

[FlyingPenguin]

 

Her er en god tale som beskriver i detalj hvorfor planøkonomien ikke fungerer, og hvordan det frie markedet egentlig er det eneste som kan fungere optimalt:

Det er naivt og arrogant å tro at alle mulige bærende samfunnstyper og deres økonomiske modeller er allerede oppfunnet. Det er også naivt å tro at noe som kan virke tiltalende på papiret ("det frie markedet") vil fungere i praksis. Slik som "planøkonomisk"-liknende eksperiment har feilet, har også "fri marked"-liknende eksperimenter feilet og fortsetter å feile på alle kanter hvor de ikke reguleres.

 

Det er ganske naivt å tro at "fritt marked" ikke fungerer når man ikke har opplevd det heller. Hva med noen eksempler på feilet "fritt marked".

[1245112654122755325882462]

 

 

Her er en god tale som beskriver i detalj hvorfor planøkonomien ikke fungerer, og hvordan det frie markedet egentlig er det eneste som kan fungere optimalt:

Det er naivt og arrogant å tro at alle mulige bærende samfunnstyper og deres økonomiske modeller er allerede oppfunnet. Det er også naivt å tro at noe som kan virke tiltalende på papiret ("det frie markedet") vil fungere i praksis. Slik som "planøkonomisk"-liknende eksperiment har feilet, har også "fri marked"-liknende eksperimenter feilet og fortsetter å feile på alle kanter hvor de ikke reguleres.

 

Det er ganske naivt å tro at "fritt marked" ikke fungerer når man ikke har opplevd det heller. Hva med noen eksempler på feilet "fritt marked".

 

 

Les granskingsrapporten om finanskrisen og om dereguleringen av amerikanske banker. Viss du også leser konklusjonen er det dereguleringen som blir beskyldet for å være årsaken. Bare sånn at du er klar over akkurat det.

 

 

http://www.abcnyheter.no/penger/okonomi/2011/01/27/griske-banker-har-skylden

 

Nå var vell denne rapporten på nesten 600 sider, så her har du jo uttalelser om den.

Endret 29. september 2014 av Priim

[FlyingPenguin]

 

 

 

Her er en god tale som beskriver i detalj hvorfor planøkonomien ikke fungerer, og hvordan det frie markedet egentlig er det eneste som kan fungere optimalt:

Det er naivt og arrogant å tro at alle mulige bærende samfunnstyper og deres økonomiske modeller er allerede oppfunnet. Det er også naivt å tro at noe som kan virke tiltalende på papiret ("det frie markedet") vil fungere i praksis. Slik som "planøkonomisk"-liknende eksperiment har feilet, har også "fri marked"-liknende eksperimenter feilet og fortsetter å feile på alle kanter hvor de ikke reguleres.

 

Det er ganske naivt å tro at "fritt marked" ikke fungerer når man ikke har opplevd det heller. Hva med noen eksempler på feilet "fritt marked".

 

 

Les granskingsrapporten om finanskrisen og om dereguleringen av amerikanske banker. Viss du også leser konklusjonen er det dereguleringen som blir beskyldet for å være årsaken. Bare sånn at du er klar over akkurat det.

 

 

http://www.abcnyheter.no/penger/okonomi/2011/01/27/griske-banker-har-skylden

 

Nå var vell denne rapporten på nesten 600 sider, så her har du jo uttalelser om den.

 

Ikke fritt marked når bankene i USA styrer FED, som igjen har monopol på pengetrykking godkjent av kongressen. Så nei, ikke et godt eksempel på fritt marked. Finanskrisen var det FED som var bak, ikke det frie markedet. Om det frie marked ikke fungerer, hvordan har det seg slik at elektronikkmarkedet har hatt en suveren utvikling de siste 10 år, samtidig som prisene faller som fluer for hvert år? Det er også private klinikker i USA som knuser statsstøttede sykehus i pris, som gjør at flere har råd til behandling utenom forsikring. Til og med her i Norge klarer private klinikker å behandle folk billigere og raskere enn det offentlige. Den lovpålagte "forsikringen" Obamacare skulle gi alle forsikring til billigere pris, men har istedet gitt høyere pris og folk må betale for ting de ikke trenger.

[1245112654122755325882462]

Fritt marked vil si at de private aktørene styrer, det var akkurat det som var problemet.

[Gjest Slettet+2534]

Priim, The Financial crisis Inquiry Report skal du ta med en STOR klype salt.

Det at amerikanske myndigheter konkluderer med at for lite regulering var årsøken til finanskrisen bør neppe komme som noe sjokk. Amerikanske myndigheter og FED har jo med sin sentralisterte pengepolitikk nesten gjort alt i sin makt for å redde skakkjørte banker, så hvordan de kan påstå at deregulering er årsaken til krisen er egentlig ganske utrolig.

Dr. Michael J. Burry setter ord på hva som er de egentlige årsakene til krisen:

Quantitative easing seems to be working for now, but this is an invalid validation of what America is doing. This is in fact a...gamble, as we continue to debase our currency. (...) The government's borrowing of money for the purpose of injecting cash into the society, bailing out banks, brokers and consumers, is a short sighted easy decision for a population that has not yet learned that short sighted easy strategies are the route to long term ruin. (...) Importantly, the toxic twins, fiat currency and an activist Fed, remain firmly entrenched... (...) So, I have a problem with our leaders. (...) We need better leaders. But, very frankly, this isn't going to happen. A problem cannot be solved if it can never be acknowledged, and I don't see acknowledgement happening. Taxes need to be raised, spending needs to be cut, loopholes need to be shut, if we are to have any hope of returning to a stable base. Certainly, home ownership should not be a policy of the US government. And the banking system needs substantial reform, and even bank breakups. Glass Steagall needs a second round in a strong form. And those 22 and a half million public workers have no business unionizing against the taxpayer.

 

Micahel Burry on the financial crisis: https://www.youtube.com/watch?v=fx2ClTpnAAs#t=110

 

EDIT: And get your facts straight: det er IKKE de private aktørene som styrer pengesystemet og pengepolitikken.

Endret 29. september 2014 av Slettet+2534

[1245112654122755325882462]

Det er tross alt den eneste fullstendige rapporten vi har så da velger jeg å forholde meg til den forann noen sine subjektive meninger om selve rapporten.

 

Jeg har heller aldri påstått at de private aktørene styrer pengesystemet eller pengepolitikken. Dem har på grunn av mangel på tilsyn fått styre seg uten noe direkte regulering, som faktisk utløse finanskrisen. Hadde bankene vært strengere regulert hadde aldri så mye meningsløse lån blitt gitt ut, noe som hadde resultert i at bankene hadde hatt en sunn økonomi.

 

Noe som også var konklusjonen i rapporten.

Endret 29. september 2014 av Priim