Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[fokkeslasken]

 

Det du skriver der er jo den personlig religiøse siden ved liberalismen, og det virker til å være der de fleste ender opp. Men akkurat som med religion som aldri har helbredet en rullestolbruker, så lever også liberalismen kun som private idèer, tanker og håp.

Dette går selvsagt også andre vei. I går kveld var jeg hos en kamerat jeg ikke har sett på lang tid. Han er fengselsbetjent, og han kunne ikke forstå hvordan et anarki skulle kunne fungere.

 

Han kunne altså ikke forstå hvorfor det ikke var bedre at jeg skulle bruke politikere og byråkrater som et via-ledd før pengene mine til slutt havnet hos den tjenesten jeg egentlig ville bruke pengene mine på. Personlig har jeg mer tro på et anbudsstyrt samfunn, der man bestemmer på helt lokalt plan hvem som skal utføre de tidligere statlige tjenestene for oss. 

 

Da slipper man å måtte finansiere lønna og alt annet byråkratiske kostnader, og alt blir mye billigere. Folk får det bedre uten en stat.

 

Når man sier "fungere" så må man også huske at man sier det med en gitt hensikt. Ut ifra hva du sier er det litt vanskelig å se helt hva du tenker på, men siden du sier man slipper å betale byråkratiske kostnader, så gjetter jeg at man skal innhente de private tjenester man selv vil ha direkte fra tilbyder. Noe som jo vil fungere bra for de som kan betale. Og om det er hva man anser som et fullverdig samfunn, ja da fungerer jo systemet etter hensikten. Og om man anser det som å fungere etter hensikten, da vil jo også dagens statlige forbruk fremstå som ren bålbrenning av tusenlapper.

Kanskje denne vennen din ikke kunne se hvordan anarki kan gjøre de oppgavene han anser som absolutt nødvendige i et samfunn, og uenigheten ligger i hva de nødvendige oppgavene består i.

Det er en mulighet hvertfall.

[North Pole]

Hva med å la 12-13-åringer få jobbe til en langt lavere lønn enn en 25-åring, for eksempel på kiosker? Ved å fjerne minstelønnen kan man la kioskansatte få være folk som bor hjemme og ikke trenger så mye penger, få gjøre denne jobben på kveldene. Kostnadene for bedriftene synker voldsomt uten minstelønn fordi lønnskostnaden ofte er den største tæringen for en butikkeier. Da vil man også kunne prise produktene lavere. 

Der det er et marked, vil det også være tilbydere. Det er ganske enkelt, igrunn. Det er en grunn til at sånne 99 cent-stores borti USA går så godt; fattige folk handler minst like mye som rike. Og der skurrer det for enhver sosialist. 

Endret 12. oktober 2015 av Amoralsk

[Skatteflyktning]

 

 

Du må gjerne forklare hvor du ser ett religiøst aspekt.

Religiøst aspekt - nuvel...

Det jeg ser er at resultatet er det samme. En tro på ørkenguden og en tro på liberalisme har gjerne den egenskapen at det ender opp med en personlig overbevisning man ikke klarer å lære bort. Det siste poenget er jo litt pussig gitt at liberalisme sier seg å være så fryktelig enkelt, oversiktlig og virkelighetsrelatert.

 

Hva får deg til å fremsette slike påstander.

 

Alle ideologier innebærer personlige overbevisninger, og i så hendseende er ikke liberalismen anderledes enn sosialdemokratiet, eller noen annen ideologogi.

 

At man ikke klarer å lære den bort derimot tror jeg ikke stemmer, men du kan muligens sjekke med de liberalistene som du kjenner om de ble født og oppdratt i denne ideologien, eller om det var noe de lærte å kjenne over tid og deretter ble overbevist om.

 

Motsettningen med de som blindt aksepterer den religion eller ideologi de selv har blitt indoktrinert med fra barnsben av er ganske stor.

 

 

 

 

Men akkurat som med religion som aldri har helbredet en rullestolbruker, så lever også liberalismen kun som private idèer, tanker og håp.

Det ligger liksom i ideologi, at det er basert på ideer, og i så hendseende skiller liberalismen seg ikke fra andre ideologier som Sosialdemokratiet, Kommunismen, Monarkiet, Militærdiktatur, etc

Jeg sa ikke "basert på", jeg sa "lever kun som". Altså er det alt det er. Jeg kunne tatt en analogi, men klok av skade osv...

Så kritikken var basert på at man per idag ikke har noe fritt samfunn noe sted?

 

Minner litt om motstandere av demokratiet i sin tid, når demokratiske ideer begynte å røre seg, ettersom der ikke eksisterte noe demokrati noe sted så så levde også demokratiet kun som private idèer, tanker og håp.

 

 

 

"prinsippløs prinsipprytter" er vel selvmotsigelse fra din side. Muligens forsøk på å kombinere liberalisters prinsipprytteri, med dagens politikeres prinsippløshet?

Jeg syntes det beskriver godt en situasjon hvor man vil gjøre som man vil og beskytte dette med prinsipper. Noe som kun er mulig dersom ens innfall, holdninger og meninger er ens prinsipper.

Jeg derimot finner "prinsippløs prinsipprytter" selvmotsigende, men for all del ...

 

 

 

Ellers bør det vel observeres at "med makt" er det motsatte av hva liberalister søker, nemlig "politikere uten makt"

"Politiker uten makt" - Dette uttrykket sier mer om liberalismen som skrivebordsideologi enn noe annet.

Ja det er beskrivende

 

 

Skal vi ha dommere som bare kan fengsle ved samtykke også, eller må vi godta at det vil finnes folk med makt over våre liv?

Vel jeg ser ikke helt nytten med fengsel i ett fritt samfunn, i det minste ikke i den utbredelse det har idag, og nei vi må ikke godta at andre har makt over våre liv.

 

 

 

 

Det er da dagens politikk som ligner på religiøs kult om guden "Demokrati", klart forskjellen er at dere ikke har insett det religiøse aspektet ved systemet.

Kult? Demokratigud? Utdyp gjerne. Men hold det om mulig saklig, for i motsetning til deg så mente jeg faktisk hva jeg skrev.

Vel, om du ønsker å gå i dybden kan du få tak i denne:

 

 

Men kort sagt er der en ubegrunnet tro på demokratiet er bedre enn alternativene, uten engang å ha klart for seg hva som er (eller var) formålet med demokratiet.

[fokkeslasken]

Hva får deg til å fremsette slike påstander.

Jeg hadde tid til overs, og det er ting liberalister sliter med å forklare om egen overbevisning.

 

At man ikke klarer å lære den bort derimot tror jeg ikke stemmer,

Alt innen grenser selvfølgelig, men om man ser på liberalismens oppslutning opp mot enkelheten av dens lære samt virkelighetsorienteringen den forfekter så burde liberalismen vært altoverskyggende stor i verdenssammenheng. Men det er den ikke. Den har noen store problemer som gjør at folk ikke tar det for god fisk, og jeg tror ikke det er så enkelt som å skylde på andre politiske doktriner.

 

men du kan muligens sjekke med de liberalistene som du kjenner om de ble født og oppdratt i denne ideologien, eller om det var noe de lærte å kjenne over tid og deretter ble overbevist om.

De jeg kjenner har i stor grad kommet til liberalismen tidlig i livet, og har selv årevis etter problemer med å forsvare den utover at den er "best" og "sann". Det koker som regel ned til enkle prinsippielle læresetninger som bare er sånn. Så, jo, når det blir slik da sammenligner jeg med religion. Uansett om det har kommet fra oppveksten eller senere.

Som hjemmelekse kan du jo prøve å få en liberalist til å forklare deg hvorfor man ikke skal straffes for å torturere dyr. Eller hvorfor bilavgift ikke er frivillig sett i lys av at å spise mat er frivillig.

 

Motsettningen med de som blindt aksepterer den religion eller ideologi de selv har blitt indoktrinert med fra barnsben av er ganske stor.

Både politiske ideologier og religioner får og mister følgere av alle aldre. Om man har kommet til senere eller vært med fra begynnelsen er minimal (om noen) forskjell her.

Forskjellen er at liberalismen tilskriver seg å være virkelighetsorientert og i samsvar med fakta. Hvis man da ikke kan forklare eller stå for sine standpunkter, da sliter man vel konseptuelt litt mer enn en som holder seg til en religion som tross alt er per definisjon uforklarlig.

 

Så kritikken var basert på at man per idag ikke har noe fritt samfunn noe sted?

Minner litt om motstandere av demokratiet i sin tid, når demokratiske ideer begynte å røre seg, ettersom der ikke eksisterte noe demokrati noe sted så så levde også demokratiet kun som private idèer, tanker og håp.

Jeg bare sier at det er en vesensforskjell på å være noe og å være basert på noe. Det var alt.

En kristen vil kanskje kunne si at kristendom er basert på nestekjærlighet. Det betyr ikke at nestekjærlighet er kristendom.

 

Vel jeg ser ikke helt nytten med fengsel i ett fritt samfunn, i det minste ikke i den utbredelse det har idag, og nei vi må ikke godta at andre har makt over våre liv.

De absolutt færreste vil ha lovløse tilstander, og da må noen ha makten til å ta uromomentene. En lov er ikke en lov om den er frivillig.

 

Vel, om du ønsker å gå i dybden kan du få tak i denne:

Men kort sagt er der en ubegrunnet tro på demokratiet er bedre enn alternativene, uten engang å ha klart for seg hva som er (eller var) formålet med demokratiet.

Jeg kjenner alternativer, og alle opsjoner har negative og positive sider. En bok som allerede i tittelen forteller meg at demokrati suger vil jeg ha problemer med å lese som objektiv, og da har den feilet allerede der.

 

Andre bøker jeg ville hatt like mye problemer med å lese:

"Hvorfor heksebrenning er undervurdert"

"Mao gjorde rett"

"Inkvisisjonens fordeler"

"Hvorfor Gud er best"

[fokkeslasken]

Hva med å la 12-13-åringer få jobbe til en langt lavere lønn enn en 25-åring, for eksempel på kiosker? Ved å fjerne minstelønnen kan man la kioskansatte få være folk som bor hjemme og ikke trenger så mye penger, få gjøre denne jobben på kveldene. Kostnadene for bedriftene synker voldsomt uten minstelønn fordi lønnskostnaden ofte er den største tæringen for en butikkeier. Da vil man også kunne prise produktene lavere.

Der det er et marked, vil det også være tilbydere. Det er ganske enkelt, igrunn. Det er en grunn til at sånne 99 cent-stores borti USA går så godt; fattige folk handler minst like mye som rike. Og der skurrer det for enhver sosialist.

Noe av grunnen er vel at ved å ikke ha noen lønnsbunn har man verifiserbare data på at man opprettholder en arbeidsstokk som ikke kan ta andre typer arbeid. Jeg kan se hvordan det er økonomisk fordelaktig for en bedrift å betale lav lønn samtidig som man garanterer at man har arbeidskraft, men slikt er godt og vel over hundre år siden man syntes var greit å behandle folk.

Men det er ingen tvil om at det vil fungere. Men det er en påvist metode for å hindre hva man kaller sosial mobilitet. Av onde tunger også kalt "betalt slaveri".

[North Pole]

Noe av grunnen er vel at ved å ikke ha noen lønnsbunn har man verifiserbare data på at man opprettholder en arbeidsstokk som ikke kan ta andre typer arbeid. Jeg kan se hvordan det er økonomisk fordelaktig for en bedrift å betale lav lønn samtidig som man garanterer at man har arbeidskraft, men slikt er godt og vel over hundre år siden man syntes var greit å behandle folk.

Men det er ingen tvil om at det vil fungere. Men det er en påvist metode for å hindre hva man kaller sosial mobilitet. Av onde tunger også kalt "betalt slaveri".

Og da blir det plutselig en arbeidsgivers utilitaristiske oppgave å tilby denne arbeidsstokken en usaklig høy lønn for enkle arbeidsoppgaver? 

 

Dette handler ikke om hva som er grensen for hvordan man kan behandle folk. Ingen har tvunget den ansatte å søke på jobben. I likhet med det meste som er mulig å tallfeste, er dette et nullsumsspill: Arbeidsgiver sparer 50 kr/t på å ha en 13-åring til å ta jobben kontra en 25-åring, mens 25-åringen taper de samme 50 kronene på å ta jobben til en mindre sum penger. Og omvendt, med tariffer.

 

Jeg skjønner ikke den reelle forskjellen på at en arbeidsgiver går konkurs og havner i økonomisk trøbbel fordi han ikke tjente nok til å dekke kostnadene sine, og det at en arbeidstaker havnet i økonomisk trøbbel fordi han ikke får jobb hos arbeidsgiver.

[fokkeslasken]

Og da blir det plutselig en arbeidsgivers utilitaristiske oppgave å tilby denne arbeidsstokken en usaklig høy lønn for enkle arbeidsoppgaver?

Bedriftens oppgave er kun å tjene penger. Om arbeidere må leve fra hånd til munn med støtte av familien (om de har noen) uten tid til å ta utdannelse for bedre arbeid er ikke bedriftens oppgave på noen måte.

Mange ser da gjerne at slike basisbehov er ivaretatt av noen.

 

Dette handler ikke om hva som er grensen for hvordan man kan behandle folk.

Som jeg skrev tidligere i dag - man vil ha forskjellige kriterier for hva som fungerer. Dette er da ikke et av dine kriterier tydeligvis. Men for mange er det nettopp det.

 

Ingen har tvunget den ansatte å søke på jobben.

Det er frivillig å spise.

 

I likhet med det meste som er mulig å tallfeste, er dette et nullsumsspill: Arbeidsgiver sparer 50 kr/t på å ha en 13-åring til å ta jobben kontra en 25-åring, mens 25-åringen taper de samme 50 kronene på å ta jobben til en mindre sum penger. Og omvendt, med tariffer.

Bedriften ansetter ikke 25-åringen hvis den ansetter 13-åringen. 25-åringen har ikke tapt 50kr, 13-åringen har fått en jobb som krever at andre hjelper ham å leve, og bedriften har spart 50 kroner. Dette er ikke nullsum. Det går 100 prosent i favør bedriften, og arbeideren er dårligere stilt med dårligere muligheter for annet enn arbeid fra hånd til munn.

 

Jeg skjønner ikke den reelle forskjellen på at en arbeidsgiver går konkurs og havner i økonomisk trøbbel fordi han ikke tjente nok til å dekke kostnadene sine, og det at en arbeidstaker havnet i økonomisk trøbbel fordi han ikke får jobb hos arbeidsgiver.

Vel... Om bedriften ikke klarer seg så er det vel i god liberalistisk ånd at den går konkurs slik at man kan slippe til noen enda flinkere på markedet? Arbeiderene får jobb der i stedet.

[North Pole]

25-åringen var et utydelig og dårlig formulert eksempel, så la meg omformulere: Dersom en bedriftseier kan gi en 13-åring 70 kr/t fremfor 120 kr/t, så vil bedriftseieren spare 50 kr/t. Ditto vil 13-åringen få 50 kr/t mindre å rutte med, jfr alternativkostnaden. Nullsum. En taper, en annen vinner.

 

Det er frivillig å spise.

Det kan godt være, men det er fortsatt ikke en bedriftseier sitt ansvar om du spiser eller ikke. Bedriftseieren står ikke til ansvar for deg, uansett om det handler om mat i kroppen eller penger på konto. 

 

Vel... Om bedriften ikke klarer seg så er det vel i god liberalistisk ånd at den går konkurs slik at man kan slippe til noen enda flinkere på markedet? Arbeiderene får jobb der i stedet.

Det er i god liberalistisk ånd at den går konkurs så lenge kvaliteten er for dårlig i forhold til prisen ja. Men når et offentlig organ tvinger bedriften til å gjøre kostnaden ved fortsatt drift usaklig høy, så er det det totalt motsatte av liberalisme. 

 

La oss si at du driver et renholdsselskap. Du har åtte ansatte som er vaskere.

Etterspørselen etter vaskere er stor, men både du og jeg vet at man ikke utdanner seg til å bli vasker.

Ja, man tar gjerne et kurs eller to, men en 13-åring kan like fullt gjøre en god jobb som vasker som en 50-åring.

Du betaler vaskerne 150 kroner timen, men så kommer det en fagforening inn og krever 170 kroner timen for vaskerne.

Altså må du betale 20 kroner timen ekstra til hver av dine åtte ansatte. 

Med vanlig arbeidsdag kan dette bli 20*8*8 kroner ekstra pr dag, altså 1280 kr ekstra dagen. 

Vanlig antall årlige arbeidsdager er på rundt 250. Totalt blir dette en kostnadsøkning på 320 000 kroner.

Dette er en økning i lønnskostnader som er totalt uavhengig av kvaliteten på produktet, og det er plausibelt å tro at vaskingen ikke blir noe bedre av den grunn. Altså vil ikke produktet bli bedre, men prisen vil øke. 

De fleste som behøver vaskehjelp hjemme, er gamle og trengende, stort sett med lav lønn.

Ditt alternativ for videre drift er da:
1) Kutt ned på antallet stillinger i bedriften

2) Øk prisen så de fattige gamlingene/trengende blir relativt sett enda fattigere

 

Sosialisme og rettferdighet. Alle taper. 

Endret 12. oktober 2015 av Amoralsk

[Skatteflyktning]

 

Hva får deg til å fremsette slike påstander.

Jeg hadde tid til overs, og det er ting liberalister sliter med å forklare om egen overbevisning.

Det er det sikkert, og det er alltids interessant at slike spørsmål tas opp.

 

 

 

At man ikke klarer å lære den bort derimot tror jeg ikke stemmer,

Alt innen grenser selvfølgelig, men om man ser på liberalismens oppslutning opp mot enkelheten av dens lære samt virkelighetsorienteringen den forfekter så burde liberalismen vært altoverskyggende stor i verdenssammenheng. Men det er den ikke. Den har noen store problemer som gjør at folk ikke tar det for god fisk, og jeg tror ikke det er så enkelt som å skylde på andre politiske doktriner.

Liberalismens oppslutning er relativt lav overalt, men det innebærer ikke at den er feil, mer enn påstanden om at jorden gikk rundt solen var feil når oppsluttningen om det var lav.

 

De store problemene ser jeg ikke at du har lagt frem, og venter i spenning.

 

 

 

 

men du kan muligens sjekke med de liberalistene som du kjenner om de ble født og oppdratt i denne ideologien, eller om det var noe de lærte å kjenne over tid og deretter ble overbevist om.

De jeg kjenner har i stor grad kommet til liberalismen tidlig i livet, og har selv årevis etter problemer med å forsvare den utover at den er "best" og "sann". Det koker som regel ned til enkle prinsippielle læresetninger som bare er sånn.

Joda det stemmer, i ytterste konsekvens koker det ned til at det er galt å angripe andre, og at man har eiendom i sin egen kropp.

 

 

 

 

Så, jo, når det blir slik da sammenligner jeg med religion. Uansett om det har kommet fra oppveksten eller senere.

Kjenner du faktisk noen liberalister, bortsett fra de fra FrP som bare bruker merklappen?

 

 

 

Som hjemmelekse kan du jo prøve å få en liberalist til å forklare deg hvorfor man ikke skal straffes for å torturere dyr.

Relativt lett grunnet eiendom i dyret.

 

Men det stemmer ikke helt at man ikke kan straffes, men straffen vil være sosial utstøtelse, ikke ett fysisk angrep på vedkommende.

 

 

 

 

Eller hvorfor bilavgift ikke er frivillig sett i lys av at å spise mat er frivillig.

Ingen andre bruker tvang for å få deg til å spise, men andre tvinger deg til å betale bilavgift.

 

At naturen er slik innrettet at du må spise for å overleve er naturlig og uungåelig, bilavgifter derimot...

 

 

 

Motsettningen med de som blindt aksepterer den religion eller ideologi de selv har blitt indoktrinert med fra barnsben av er ganske stor.

Både politiske ideologier og religioner får og mister følgere av alle aldre. Om man har kommet til senere eller vært med fra begynnelsen er minimal (om noen) forskjell her.

Forskjellen er at liberalismen tilskriver seg å være virkelighetsorientert og i samsvar med fakta. Hvis man da ikke kan forklare eller stå for sine standpunkter, da sliter man vel konseptuelt litt mer enn en som holder seg til en religion som tross alt er per definisjon uforklarlig.

Hvis

 

 

 

Så kritikken var basert på at man per idag ikke har noe fritt samfunn noe sted?

Minner litt om motstandere av demokratiet i sin tid, når demokratiske ideer begynte å røre seg, ettersom der ikke eksisterte noe demokrati noe sted så så levde også demokratiet kun som private idèer, tanker og håp.

Jeg bare sier at det er en vesensforskjell på å være noe og å være basert på noe. Det var alt.

En kristen vil kanskje kunne si at kristendom er basert på nestekjærlighet. Det betyr ikke at nestekjærlighet er kristendom.

Greit nok, jeg bare påpeker at fravær av frihet i ett diktatur ikke medfører at frihet ikke er ett allright alternativ til diktaturet.

 

 

 

Vel jeg ser ikke helt nytten med fengsel i ett fritt samfunn, i det minste ikke i den utbredelse det har idag, og nei vi må ikke godta at andre har makt over våre liv.

De absolutt færreste vil ha lovløse tilstander, og da må noen ha makten til å ta uromomentene. En lov er ikke en lov om den er frivillig.

Det stemmer og ingen liberalister jeg kjenner til vil ha lovløse tilstander. Tvert imot, de vil stort sett bli kvitt det kaos forårsaket av statlig inkompetanse å utarbeidelse og håndhevning av lovene.

 

 

 

 

Vel, om du ønsker å gå i dybden kan du få tak i denne:

Men kort sagt er der en ubegrunnet tro på demokratiet er bedre enn alternativene, uten engang å ha klart for seg hva som er (eller var) formålet med demokratiet.

Jeg kjenner alternativer, og alle opsjoner har negative og positive sider. En bok som allerede i tittelen forteller meg at demokrati suger vil jeg ha problemer med å lese som objektiv, og da har den feilet allerede der.

Tja, nå er det vel greit om man setter konklusjonen som tittel på en bok, problemet ditt er vel at du ikke er villig til å lese noe som ikke bekrefter dine egne fordommer?

[fokkeslasken]

Tja, nå er det vel greit om man setter konklusjonen som tittel på en bok, problemet ditt er vel at du ikke er villig til å lese noe som ikke bekrefter dine egne fordommer?

Da har du nok skutt skivebom på min orientering. For det første, om det der er konklusjonen av boken - da er jeg enda mindre interessert enn jeg opprinnelig var. Sammenligne en politisk retning med en guddom blir for dumt. (Ikke å forveksle med sammenligning av ev religiøs retning og en politisk retning.)

Utover det virker den boken å være ganske enig med meg konseptuelt. For meg er ikke demokrati noe automatisk svar, ei heller er det noe jeg ser som svaret på det meste rent realpolitisk. Men jeg verdsetter ærlighet over alt annet, og en tekst som vil overbevise meg om en politisk retning som en gudeskikkelse pirrer ikke interessen min i det hele tatt. Jeg vet hva jeg syntes om demokrati og liberale idèer, og enhver videre sammenligning med en guddom blir bare tull som lukter propaganda.

Men nå er vel ikke temaet hva jeg personlig mener.

 

Har ikke mer tid. Må se på resten senere.

[tom waits for alice]

 

men du kan muligens sjekke med de liberalistene som du kjenner om de ble født og oppdratt i denne ideologien, eller om det var noe de lærte å kjenne over tid og deretter ble overbevist om.

De jeg kjenner har i stor grad kommet til liberalismen tidlig i livet, og har selv årevis etter problemer med å forsvare den utover at den er "best" og "sann". Det koker som regel ned til enkle prinsippielle læresetninger som bare er sånn. Så, jo, når det blir slik da sammenligner jeg med religion. Uansett om det har kommet fra oppveksten eller senere.

 

Du kjenner selvsagt ikke meg. Jeg startet som sønn av en Høyremann og Venstrekvinne, oppdaget marxismens gleder som ung, slik seg hør og bør, sluttet med det når jeg fikk tid til å tenke meg om (et år på Haslemoen/Setermoen), gikk veien via Ap til Høyre i deres markedsliberale år, før jeg fant min plass i Venstre omtrent da Sponheimen gikk over fjellet i 1993. (Og jeg flyttet motsatt vei.) Så har jeg blitt gradvis mer libertariansk, noe man kan se ved selvsyn om man klarer å finne gamle nok poster her på forumet hvor jeg begynte for 11 år siden. (Jeg sier libertariansk og ikke liberalist, da noen andre mener å ha trademark på det.)

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

 

Tja, nå er det vel greit om man setter konklusjonen som tittel på en bok, problemet ditt er vel at du ikke er villig til å lese noe som ikke bekrefter dine egne fordommer?

Da har du nok skutt skivebom på min orientering. For det første, om det der er konklusjonen av boken - da er jeg enda mindre interessert enn jeg opprinnelig var. Sammenligne en politisk retning med en guddom blir for dumt. (Ikke å forveksle med sammenligning av ev religiøs retning og en politisk retning.)

Jeg er imponert at du klarer å holde såvidt motstridende holdninger samtidig:

 

 

Det burde ikke være noe problem for deg å adoptere de liberalistiske prinsipper, selv om du misliker mange liberalister.

Det du skriver der er jo den personlig religiøse siden ved liberalismen, og det virker til å være der de fleste ender opp. Men akkurat som med religion som aldri har helbredet en rullestolbruker, så lever også liberalismen kun som private idèer, tanker og håp.

[fokkeslasken]

Jeg er imponert at du klarer å holde såvidt motstridende holdninger samtidig:

Jeg ser ikke problemet. Om du da ikke blander guddom med religion vel og merke.

[fokkeslasken]

 

 

men du kan muligens sjekke med de liberalistene som du kjenner om de ble født og oppdratt i denne ideologien, eller om det var noe de lærte å kjenne over tid og deretter ble overbevist om.

De jeg kjenner har i stor grad kommet til liberalismen tidlig i livet, og har selv årevis etter problemer med å forsvare den utover at den er "best" og "sann". Det koker som regel ned til enkle prinsippielle læresetninger som bare er sånn. Så, jo, når det blir slik da sammenligner jeg med religion. Uansett om det har kommet fra oppveksten eller senere.

 

 

Du kjenner selvsagt ikke meg. Jeg startet som sønn av en Høyremann og Venstrekvinne, oppdaget marxismens gleder som ung, slik seg hør og bør, sluttet med det når jeg fikk tid til å tenke meg om (et år på Haslemoen/Setermoen), gikk veien via Ap til Høyre i deres markedsliberale år, før jeg fant min plass i Venstre omtrent da Sponheimen gikk over fjellet i 1993. (Og jeg flyttet motsatt vei.) Så har jeg blitt gradvis mer libertariansk, noe man kan se ved selvsyn om man klarer å finne gamle nok poster her på forumet hvor jeg begynte for 11 år siden. (Jeg sier libertariansk og ikke liberalist, da noen andre mener å ha trademark på det.)

 

Geir

 

Ok. Jeg forstår ikke helt hvorfor dette ble viktig nå, men av og til virker det viktig å spikre folk til veggen for hva som står på en merkelapp.

Men greit nok. Jeg har ingen merkelapp. Folk har prøvd, og jeg har blitt kalt alt fra nazist til sosialist til pragmatist til fritenker med enkelte andre spedd innimellom. Men det får stå for andres regning da jeg selv aldri har funnet en bås for egne tanker.

[fokkeslasken]

 

Alt innen grenser selvfølgelig, men om man ser på liberalismens oppslutning opp mot enkelheten av dens lære samt virkelighetsorienteringen den forfekter så burde liberalismen vært altoverskyggende stor i verdenssammenheng. Men det er den ikke. Den har noen store problemer som gjør at folk ikke tar det for god fisk, og jeg tror ikke det er så enkelt som å skylde på andre politiske doktriner.

Liberalismens oppslutning er relativt lav overalt, men det innebærer ikke at den er feil, mer enn påstanden om at jorden gikk rundt solen var feil når oppsluttningen om det var lav.

De store problemene ser jeg ikke at du har lagt frem, og venter i spenning.

 

Det er jo ikke snakk om feil eller rett. Det er få ting innen politikk og ideologi som er enten feil eller rett. Alt er grått i en eller annen variant, og gråfargen er forskjellig fra person til person.

Det eneste jeg sier er at liberalismen påberoper seg virkelighetsorientering og et grunnfjell bygget av fakta, og det syntes jeg ikke den lever opp til da den sliter med å overbevise om selv enkle basisting i egen ideologi. Da observert ved at liberalismen har forsvinnende liten utbredning i motsetning til nær sagt alt annet som er faktabasert. Skal vi gjette vilt og si at det finnes flere kreasjonister som tror på evolusjon enn det finnes liberalister, for eksempel? Det er slike krefter fakta har, og liberalismen sliter i så måte.

 

Joda det stemmer, i ytterste konsekvens koker det ned til at det er galt å angripe andre, og at man har eiendom i sin egen kropp.

Som jo er fint på papiret.

 

Kjenner du faktisk noen liberalister, bortsett fra de fra FrP som bare bruker merklappen?

Så vidt jeg vet kjenner jeg ingen fra FrP. Jeg kjenner sikkert noen som stemmer FrP da mange tross alt har gjort det. Derimot kjenner jeg flere i Sannfinnlenderene, samt en politiker som satt i finske parlamentet, og en politiker for tiden i europaparlamentet. Ingen av disse er liberalister forsåvidt. Liberalistene på min liste er gjerne mer skrivebordssoldater.

Den "artige" observasjonen jeg har gjort med med dette er at det er større forskjell på folk og deres meninger basert på privat status (gift, barn, lønn, osv) enn det er basert på politisk orientering.

 

 

Som hjemmelekse kan du jo prøve å få en liberalist til å forklare deg hvorfor man ikke skal straffes for å torturere dyr.

Relativt lett grunnet eiendom i dyret.

 

Sant nok. Det gjelder forsåvidt også ville dyr.

Det som er å merke seg er at forklaringen er kjemisk fri for alle forhold om at dyr er tenkende følende vesener (realitet bevist av vitenskapen) og i kraft av det burde beskyttes mot misbruk. Dette rett og slett fordi dyr er kapable til å oppleve misbruk. Men det virker ikke viktig for liberalister. Mennesket er alt selv når fakta er uenig.

 

Men det stemmer ikke helt at man ikke kan straffes, men straffen vil være sosial utstøtelse, ikke ett fysisk angrep på vedkommende.

Virkelig? Når bestemte du deg sist for å ikke kjøpe melk fra et sted hvor kuene må stå i sin egen møkk til over knærne?

 

Ingen andre bruker tvang for å få deg til å spise, men andre tvinger deg til å betale bilavgift.

Jeg skrev ikke "tvang" men "frivillig". Forskjellen er at tvang er noe andre gjør mot deg, og frivillig er noe du selv gjør når du har andre opsjoner. Utelukke den ene impliserer ikke den andre selv om liberalister har en tendens til å behandle de slik (der det passer dem).

Du kan argumentere for at det er frivillig å spise om man har mat, men det er ikke frivillig å spise om man ikke har mat.

Det er frivillig å betale bilavgifter akkurat som det er frivillig å ha bil. Man har valget om å ikke ha bil. Har man derimot bil så må man betale bilavgifter. Noe som er en kjent del av kjøpet. Akkurat som at du vet du må ha nye dekk og olje av og til. Du kan ikke velge bort disse heller.

 

At naturen er slik innrettet at du må spise for å overleve er naturlig og uungåelig, bilavgifter derimot...

...bilavgifter derimot er unødvendig for overlevelse og kan velges bort. Jeg kjenner flere som har gjort dette så det er definitivt mulig.

 

 

De absolutt færreste vil ha lovløse tilstander, og da må noen ha makten til å ta uromomentene. En lov er ikke en lov om den er frivillig.

Det stemmer og ingen liberalister jeg kjenner til vil ha lovløse tilstander. Tvert imot, de vil stort sett bli kvitt det kaos forårsaket av statlig inkompetanse å utarbeidelse og håndhevning av lovene.

 

Dermed må man godta at noen har denne makten som du sier ingen skal ha. Overholde loven kan ikke være valgfritt for da har man ingen lov.

Du kan ikke få både i pose og sekk med dette. Det er fysisk umulig - som bringer det hele tilbake til min påstand om liberalismens virkelighetsorientering.

[fokkeslasken]

Det kan godt være, men det er fortsatt ikke en bedriftseier sitt ansvar om du spiser eller ikke. Bedriftseieren står ikke til ansvar for deg, uansett om det handler om mat i kroppen eller penger på konto.

Og derfor har man systemer som forsøker å ivareta innbyggerenes minimumsbehov.

Jeg er klar over at mange mener dette ikke burde gjøres, men de ser ut til å være i forsvinnende mindretall.

 

Det er i god liberalistisk ånd at den går konkurs så lenge kvaliteten er for dårlig i forhold til prisen ja. Men når et offentlig organ tvinger bedriften til å gjøre kostnaden ved fortsatt drift usaklig høy, så er det det totalt motsatte av liberalisme.

Så man er ikke enig i hva som er "usaklig høy". For liberalister virker dette å være alt som er høyere enn det absolutt laveste man kan klare. Atter andre mener det ikke er slik.

[tom waits for alice]

Ok. Jeg forstår ikke helt hvorfor dette ble viktig nå, ...

 

Jeg aner ikke om det er viktig. Jeg så at du og flyktningen brukte tid på det, så da antok jeg at det var viktig for dere. Og så svarte jeg på det.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

 

 

De absolutt færreste vil ha lovløse tilstander, og da må noen ha makten til å ta uromomentene. En lov er ikke en lov om den er frivillig.

Det stemmer og ingen liberalister jeg kjenner til vil ha lovløse tilstander. Tvert imot, de vil stort sett bli kvitt det kaos forårsaket av statlig inkompetanse å utarbeidelse og håndhevning av lovene.

Dermed må man godta at noen har denne makten som du sier ingen skal ha. Overholde loven kan ikke være valgfritt for da har man ingen lov.

Det stemmer, forskjellen ligger i at vi anser at alle skal ha denne makten til å håndheve lovene, mens status quo er at KUN herskerne skal hånheve lovene.

 

Vi ønsker med andre ord likhet for loven.

[fokkeslasken]

 

Ok. Jeg forstår ikke helt hvorfor dette ble viktig nå, ...

 

Jeg aner ikke om det er viktig. Jeg så at du og flyktningen brukte tid på det, så da antok jeg at det var viktig for dere. Og så svarte jeg på det.

 

Geir

 

Ingen skade skjedd. Artig å høre slikt om andre av og til.

[North Pole]

Så man er ikke enig i hva som er "usaklig høy". For liberalister virker dette å være alt som er høyere enn det absolutt laveste man kan klare. Atter andre mener det ikke er slik.

Usaklig høy = arbeidstaker krever mye høyere lønn enn det tjenesten egentlig er verdt.

 

Så får de som er liberalister svare for seg på den påstanden din om dem, not my field.