Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[jjkoggan]

Har det eksistert et liberalistisk land slik flere av dere ønsker i de siste 100 år?

 

Hvis ikke blir det vanskelig å overbevise andre at det skaper et overlegent land, eller at det finnes et samfunn tillater det

[Skatteflyktning]

 

Har det eksistert et liberalistisk land slik flere av dere ønsker i de siste 100 år?

Nei, men det blir vel omtrent som om man stilte spørsmålet om "Har det eksistert et "demokratisk" land slik flere av dere ønsker i de siste 100 år? [anno 1750]?

 

Hvis ikke blir det vanskelig å overbevise andre at det skaper et overlegent land, eller at det finnes et samfunn tillater det

Ikke nødvendigvis. Om det argumentet hadde fått aksept hadde dere i USA fortsatt vært en Engelsk koloni.

[jjkoggan]

 

Har det eksistert et liberalistisk land slik flere av dere ønsker i de siste 100 år?

Nei, men det blir vel omtrent som om man stilte spørsmålet om "Har det eksistert et "demokratisk" land slik flere av dere ønsker i de siste 100 år? [anno 1750]?

 

Hvis ikke blir det vanskelig å overbevise andre at det skaper et overlegent land, eller at det finnes et samfunn tillater det

Ikke nødvendigvis. Om det argumentet hadde fått aksept hadde dere i USA fortsatt vært en Engelsk koloni.

Helt riktig! Mange mente USA ville bare skape kaos, det var vel ganske logisk å mene det på den tiden

 

Når det finnes lite eller ingen data til å støtte hypotesesen kan en si lite om hypotesesen er korrekt eller ikke. Hypotesesen har eksistert i mer enn hundre år og faktumet at ingen land blant flere hundre har prøvd det gjør det mindre sannsynlig at det kommer til å eksistere

[Skatteflyktning]

 

Helt riktig! Mange mente USA ville bare skape kaos, det var vel ganske logisk å mene det på den tiden

Vel, til en viss grad var jo kritikken riktig ... men det er vel ikke så relevant.

 

 

Når det finnes lite eller ingen data til å støtte hypotesesen kan en si lite om hypotesesen er korrekt eller ikke. Hypotesesen har eksistert i mer enn hundre år og faktumet at ingen land blant flere hundre har prøvd det gjør det mindre sannsynlig at det kommer til å eksistere

Vel, en del av problemet er vel at du begrenser tidsramment til 100 år, hvilket ville utelukket inspirasjon fra antikkens Hellas for kolonistene i America i 1750.

 

På samme vis kan man nok vise til endel eksempler, eller kilder for inspirasjon, om man bare går lengre tilbake i tid (Island og Irland f.eks.) enn 100 år.

 

Ellers synes jeg det er tildels interesant å observere at man i Europa anser Frankrike som det nye demokratiets vugge, og ikke USA. (Ikke som en forsettelse av antikkens Hellas, men som et nytt system inspirert derfra)

[Gjest Slettet+2534]

Så om noen får hjerteinfarkt eller annet illebefinnende på din eiendom har du ingen plikt til å hjelpe? 

- Tja, det kommer vel an på hva denne personen gjør på min eiendom til å begynne med? Dersom det hadde vært en rabiat morder så ville jeg neppe hjulpet, men om det hadde vært en av mine gode venner eller en nabo så ville jeg nok hjulpet.

 

Jeg har ikke troen på alle mine medmennesker og det tviler jeg på at du også har. 

 

- Nå bare kverulerer du, jeg har aldri sagt at absolutt alle mennesker er gode. 

 

Mange ville gitt mer, men mange ville gitt mindre. Da er det kanskje en fordel å tvinge alle til å bidra litt, så kan de som vil bidra mer få lov å gjøre det.

- Som det ble skrevet her nede: til fordel for hvem? Den som blir fratatt sine verdier ser vel neppe på det som en fordel, men det er kanskje ikke så farlig?

 

Når det gjelder slavedrift kan du undersøke hvem som bygger elektronikken din, syr klærne dine og dyrker maten du spiser. Å betale slavedrivere/-handlere er å være en del av problemet.

- Ja hvem er det?

 

Så mor har altså rett til å dømme barnet sitt til et liv i lidelse? Hvilket menneskesyn er det? Du skrev nettopp at din ideologi vil gjøre det bedre for de svakeste. Hvem er svakere enn fostre og babyer? Det du tillater her er regelrett tortur. En slik holdning er forkastelig og du er dermed en av grunnen til at jeg ikke har tiltro til alle mine medmennesker. Tortur er ondskapsfullt ...

- Nå bedriver du med stråmannsargumentasjon og mer flytting av målposten, det har jeg ingen interesse av å være med på.

 

Om du påstår din ideologi løser problemene bedre enn dagens samfunn, så kan du forvente at noen stiller spørsmål. Jeg forklarer deg hvorfor ideologien din ikke holder mål og kommer med eksempler der ditt forenklede virkelighetssyn ikke holder. Du kan ikke bare avrfeie alle problemer med at liberalismen ikke er en tryllestav. 

- Liberalister har aldri påstått at alt kommer til å bli bedre med liberalismen, men at ting vil bli bedre enn under sosialdemokratiet er ihvertfall noe jeg mener.

 

Fiktivt?

- Hva om Cecilie hadde kunne blitt oppsøkt og tilbudt hjelp? Dessuten at hun synes det var greit med tvangsinnleggelse her betyr ikke at andre deler hennes meninger.

 

Men du nicho_meg: er det greit for deg om jeg nå begynner å ramse opp problemer som sosialdemokratiet ikke klarer å løse? Kommer du til å være villig å tålmodig svare på det jeg da skriver?

[fokkeslasken]

Men du nicho_meg: er det greit for deg om jeg nå begynner å ramse opp problemer som sosialdemokratiet ikke klarer å løse? Kommer du til å være villig å tålmodig svare på det jeg da skriver?

Ingen ideologier påstår seg å kunne løse alle problemer. Derimot er det kanskje verdt å merke seg hva en ideologi anser som et problem. Og der er vel ikke liberalismen noe bedre eller værre enn sosialdemokratiet eller kommunismen eller hva som helst. Man tar det man syntes er viktig(st) og så forsøker man løse dèt. Så ser man på det som gjenstår og så veier man for og imot og gjør det beste ut av det gitt ideologiens "prioriteringsliste". Sosialdemokratiet syntes det er viktigere at alle deltar i betalingen enn at man skal kunne velge bort å delta, så de tvinger folk som tjener penger til å betale skatt. Liberalismen syntes det er viktigere at folk har friheten til å plage dyr enn at dyr skal slippe å plages. Hadde jeg vært enig med liberalismen i absolutt alt annet enn dette hadde jeg fortsatt ikke stemt liberalistisk. Atter andre syntes det ikke er fullt så viktig.

Det er snakk om prioriteringer, for man kan ikke gjøre alle til lags.

[tom waits for alice]

Har det eksistert et liberalistisk land slik flere av dere ønsker i de siste 100 år?

Hvis ikke blir det vanskelig å overbevise andre at det skaper et overlegent land, eller at det finnes et samfunn tillater det

 

Nei, det ligger etter mitt syn i statens natur at den må være bygget på at noen bestemmer over andre. Ellers ville det aldri utviklet seg til en stat i utgangspunktet.

 

Det dukker vel opp en og annen indianerstamme langt inne i Amazonas som er nær mine ideer, men de lever selvsagt i en annen "tidsalder", og det gjenstår å demonstrere at det samme kunne være mulig i et høyteknologisk og kapitalistisk samfunn. (Edit: Og uten overtro.)

 

Geir

Endret 28. september 2015 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Liberalismen syntes det er viktigere at folk har friheten til å plage dyr enn at dyr skal slippe å plages. 

 

I så fall er jeg ikke liberalist allikevel... 

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Ingen ideologier påstår seg å kunne løse alle problemer. Derimot er det kanskje verdt å merke seg hva en ideologi anser som et problem. Og der er vel ikke liberalismen noe bedre eller værre enn sosialdemokratiet eller kommunismen eller hva som helst. Man tar det man syntes er viktig(st) og så forsøker man løse dèt. Så ser man på det som gjenstår og så veier man for og imot og gjør det beste ut av det gitt ideologiens "prioriteringsliste". Sosialdemokratiet syntes det er viktigere at alle deltar i betalingen enn at man skal kunne velge bort å delta, så de tvinger folk som tjener penger til å betale skatt. Liberalismen syntes det er viktigere at folk har friheten til å plage dyr enn at dyr skal slippe å plages. Hadde jeg vært enig med liberalismen i absolutt alt annet enn dette hadde jeg fortsatt ikke stemt liberalistisk. Atter andre syntes det ikke er fullt så viktig.

Det er snakk om prioriteringer, for man kan ikke gjøre alle til lags.

Forskjellen på liberalisme og sosialdemokrati (samt kommunismen tenker jeg) er vel i hvilken grad mennesker selv får lov til å bestemme over egne liv og egne verdier.

 

Ellers så tar jo liberalister sterk avstand fra statsstøttet dyreplageri.

 

EDIT: Tubonello har forøvrig skrevet et innlegg om dette med dyrevelferd, dyreplaging og rettigheter som jeg synes var bra.

Endret 28. september 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Forskjellen på liberalisme og sosialdemokrati (samt kommunismen tenker jeg) er vel i hvilken grad mennesker selv får lov til å bestemme over egne liv og egne verdier.

Det er det som er viktig for deg, og dermed det du fokuserer på.

 

Ellers så tar jo liberalister sterk avstand fra statsstøttet dyreplageri.

Ja... Kan du tenke deg en eneste statsstøttet ting liberalister ikke tar avstand fra?

 

EDIT: Tubonello har forøvrig skrevet et innlegg om dette med dyrevelferd, dyreplaging og rettigheter som jeg synes var bra.

Det var fryktelig mange ord for å si at man kan gjøre hva man vil med egne og ville dyr uten lovmessige reaksjoner. Hvorfor du syntes dette er bra får stå for din egen regning.

Jeg ser han tar med partiet Liberalistenes formulering hvor de sier de vil beholde "forbudet mot tankeløst dyreplageri", som er et klart brudd på eiendomsretten slik dyr er kategorisert. Men man kan jo ikke få alt om man skal drive med realpolitikk.

[Gjest Slettet+2534]

Det er det som er viktig for deg, og dermed det du fokuserer på.

- Nuvel, jeg ønsker at alle mennesker skal få denne valgfriheten. De som ønsker å være sosialdemokrater vil forøvrig fortsatt ha mulighet til det i et liberalistisk samfunn, men forskjellen er da at de ikke kan tvinge andre til også å være sosialdemokrater.

 

Ja... Kan du tenke deg en eneste statsstøttet ting liberalister ikke tar avstand fra?

- Kommer ikke på noen i farta.

Det var fryktelig mange ord for å si at man kan gjøre hva man vil med egne og ville dyr uten lovmessige reaksjoner. Hvorfor du syntes dette er bra får stå for din egen regning.

Jeg ser han tar med partiet Liberalistenes formulering hvor de sier de vil beholde "forbudet mot tankeløst dyreplageri", som er et klart brudd på eiendomsretten slik dyr er kategorisert. Men man kan jo ikke få alt om man skal drive med realpolitikk. 

- Jeg synes innlegget hans var bra. Du trenger ikke å synes det samme.

[fokkeslasken]

- Nuvel, jeg ønsker at alle mennesker skal få denne valgfriheten. De som ønsker å være sosialdemokrater vil forøvrig fortsatt ha mulighet til det i et liberalistisk samfunn, men forskjellen er da at de ikke kan tvinge andre til også å være sosialdemokrater.

Og jeg ønsker at alle så langt det er mulig skal ha denne valgmuligheten.

 

Uansett hva du ønsker til andre, også de som ikke vil ha det, så var din påstand:

"Forskjellen på liberalisme og sosialdemokrati (samt kommunismen tenker jeg) er vel i hvilken grad mennesker selv får lov til å bestemme over egne liv og egne verdier."

 

Fra en sosialdemokrat ville det kanskje vært:

Forskjellen på liberalisme og sosialdemokrati er vel at i sosialdemokratiet hjelper alle hverandre og i liberalismen hjelper alle seg selv.

 

Det ligger i hva en selv mener er viktig.

 

- Jeg synes innlegget hans var bra. Du trenger ikke å synes det samme.

Og jeg kan forklare hvorfor. Det er fordi han rettferdiggjør lovliggjøring av dyreplageri. Hva du syntes er bra med det kan jeg ikke begripe på noe som helst nivå.

[Gjest Slettet+2534]

....

Forskjellen på liberalisme og sosialdemokrati er vel at i sosialdemokratiet hjelper alle hverandre og i liberalismen hjelper alle seg selv.

...

Hva du syntes er bra med det kan jeg ikke begripe på noe som helst nivå.

....

Hvis det er alt du får ut av det jeg og Turbo skriver så tror jeg at jeg gir meg nå. 

Endret 28. september 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

 

Forskjellen på liberalisme og sosialdemokrati er vel at i sosialdemokratiet hjelper alle hverandre og i liberalismen hjelper alle seg selv.

Hvis det er alt du får ut av det jeg og Turbo skriver så tror jeg at jeg gir meg nå. Ser ikke helt poenget med å fortsette en diskusjon der den andre parten så til de grader trekker sine egne konklusjoner.

 

Du fikk med deg at det var et eksempel på hva en sosialdemokrat vil kunne trekke frem som forskjellen, ikke sant? Et eksempel som kunne vise at det du fokuserte på ikke nødvendigvis var den eneste vinklingen, samt at det du fokuserte på ikke var det eneste riktige - ettersom synsvinkel og slikt.

 

Men om du mener dette var noe jeg fikk ut av noe du hadde skrevet, da beklager jeg det. Selv mener jeg at jeg var klar nok med "Fra en sosialdemokrat ville det kanskje vært:".

 

 

Hva du syntes er bra med det kan jeg ikke begripe på noe som helst nivå.

Hvis det er alt du får ut av det jeg og Turbo skriver så tror jeg at jeg gir meg nå. Ser ikke helt poenget med å fortsette en diskusjon der den andre parten så til de grader trekker sine egne konklusjoner.

 

Fordi jeg ikke forstår en tekst på samme måte som deg uten at du har sagt et døyt om noenting av innholdet så trekker du deg fra samtaler om den med en gang? Altså før du sier noe om det selv, og uten så mye som et hint om hva jeg oppfattet feil fra teksten.

Var det utledningene om menneske/dyr og forskjellene og hvorfor dyr ikke kan ha rettigheter som var så bra? Har lest det før. Heller ikke da var det noe mer enn en sekulær variant av "skapt i Guds bilde".

I motsetning til deg så har jeg hvertfall sagt noe om hva jeg tenker om innholdet og hva slags konklusjon jeg opplever den ender opp med. Og da trekker du deg.

Men, det er jo klart, det han skrev taler jo ikke for å lovliggjøre dyreplageri om man skal være pinlig korrekt. Det taler for å ikke forby det i det hele tatt da det ville bryte menneskets rettigheter og at dyr verken har eller kan ha rettigheter som kan beskyttes.

[fokkeslasken]

Noe skal være sagt om artikler som dette (turbos artikkel over) som gjør et stort nummer ut av å fortelle hvorfor vi er maktesløse. For det er det som er sluttresultatet. "Vi vil ikke gjøre noe, for vi kan ikke gjøre noe."
Selv tror jeg liberalister som deler disse tankene tror folk er uenige grunnet en eller annen irrasjonell "tree hugger" greie, eller "dyr er så søte atte" eller lignende. Men jeg vet ikke sikkert, for liberalister, bortsett fra Vegard Martinsen og delvis Hr. Åm, vil ikke snakke om det.
Så jeg tenkte jeg skulle opplyse hvordan slike tekster ser ut for mange av oss som er uenige. Det fremstår altså som ikke annet enn en retorisk øvelse i å komme frem til en beslutning man allerede har tatt. Litt som når kreasjonister forklarer vitenskaplige fakta med bibelen. Det betyr jo ikke at alt en kreasjonist sier er feil, men holdningen stiller også det fornuftige som sies i et tvilsomt lys i kraft av fremgangsmåten.
Tar man et skritt tilbake og ser på det en gang til så ligger det ganske klart i dagen at liberalister ikke vil bekytte dyr fordi de ikke vil. Ikke fordi de ikke kan. Og dette forstår jeg at er vanskelig å snakke om.
Jeg betviler ikke at mange, kanskje de fleste, liberalister tror de ikke kan gjøre noe med dette. Faktum er at de ikke vil, for det vil gå utover hva de anser som beskyttet av eiendomsretten. Og da, uansett om det er en god eller dårlig grunn, så er faktum at man ikke vil ta en slik trade-off.

Man vil ikke beskytte dyr fordi menneskets absolutte egenrådighet er altoverskyggende. Og, for å være helt ærlig, når noen tror så "godt" om seg selv da bekymrer jeg meg for hva mer de kan finne på å godta i menneskets egenrådighets navn. Ikke minst ved enkelte liberalistiske grupperingers hang etter å spesifisere at liberalistiske prinsipper og rettigheter gjelder for fredelige mennesker. Se det - jammen fikk man puttet inn en distinksjon blant mennesker hvor man kan definere vekk rettigheter. Nok en handling som oser av at man allerede har bestemt seg, men trenger en forklaringsmodell som kan understøtte det. Og der fikk man puttet inn verktøyet som kan sørge for at rettighetene ikke må gjelde alle. Verktøykassen for innfallsmetoden er bestykket.

Liberalistiske prinsipper har alltid vært forlokkende for meg. Dessverre finnes det en veritabel hær av liberalister som forkludrer det hele.

[Skatteflyktning]

Liberalistiske prinsipper har alltid vært forlokkende for meg. Dessverre finnes det en veritabel hær av liberalister som forkludrer det hele.

Det burde ikke være noe problem for deg å adoptere de liberalistiske prinsipper, selv om du misliker mange liberalister.

[fokkeslasken]

 

Liberalistiske prinsipper har alltid vært forlokkende for meg. Dessverre finnes det en veritabel hær av liberalister som forkludrer det hele.

Det burde ikke være noe problem for deg å adoptere de liberalistiske prinsipper, selv om du misliker mange liberalister.

 

Det du skriver der er jo den personlig religiøse siden ved liberalismen, og det virker til å være der de fleste ender opp. Men akkurat som med religion som aldri har helbredet en rullestolbruker, så lever også liberalismen kun som private idèer, tanker og håp.

Den praktiske konsekvensen er at det ikke finnes noen å stemme på, for man vil ende opp med en prinsippløs prinsipprytter med makt. Det er det ikke verdt.

 

Men det var artig at du sa det slik da dette er nøyaktig hvordan religiøse implementerer eget system. Forskjellen er at religiøse i stor grad forstår at det er der det hører hjemme.

[Skatteflyktning]

 

 

Det burde ikke være noe problem for deg å adoptere de liberalistiske prinsipper, selv om du misliker mange liberalister.

Det du skriver der er jo den personlig religiøse siden ved liberalismen, og det virker til å være der de fleste ender opp.

Du må gjerne forklare hvor du ser ett religiøst aspekt.

 

 

Men akkurat som med religion som aldri har helbredet en rullestolbruker, så lever også liberalismen kun som private idèer, tanker og håp.

Det ligger liksom i ideologi, at det er basert på ideer, og i så hendseende skiller liberalismen seg ikke fra andre ideologier som Sosialdemokratiet, Kommunismen, Monarkiet, Militærdiktatur, etc

 

 

Den praktiske konsekvensen er at det ikke finnes noen å stemme på, for man vil ende opp med en prinsippløs prinsipprytter med makt. Det er det ikke verdt.

"prinsippløs prinsipprytter" er vel selvmotsigelse fra din side.

 

Muligens forsøk på å kombinere liberalisters prinsipprytteri, med dagens politikeres prinsippløshet?

 

Ellers bør det vel observeres at "med makt" er det motsatte av hva liberalister søker, nemlig "politikere uten makt"

 

Men det var artig at du sa det slik da dette er nøyaktig hvordan religiøse implementerer eget system. Forskjellen er at religiøse i stor grad forstår at det er der det hører hjemme.

Det er da dagens politikk som ligner på religiøs kult om guden "Demokrati", klart forskjellen er at dere ikke har insett det religiøse aspektet ved systemet.

 

[fokkeslasken]

Du må gjerne forklare hvor du ser ett religiøst aspekt.

Religiøst aspekt - nuvel...

Det jeg ser er at resultatet er det samme. En tro på ørkenguden og en tro på liberalisme har gjerne den egenskapen at det ender opp med en personlig overbevisning man ikke klarer å lære bort. Det siste poenget er jo litt pussig gitt at liberalisme sier seg å være så fryktelig enkelt, oversiktlig og virkelighetsrelatert.

 

 

Men akkurat som med religion som aldri har helbredet en rullestolbruker, så lever også liberalismen kun som private idèer, tanker og håp.

Det ligger liksom i ideologi, at det er basert på ideer, og i så hendseende skiller liberalismen seg ikke fra andre ideologier som Sosialdemokratiet, Kommunismen, Monarkiet, Militærdiktatur, etc

 

Jeg sa ikke "basert på", jeg sa "lever kun som". Altså er det alt det er. Jeg kunne tatt en analogi, men klok av skade osv...

 

"prinsippløs prinsipprytter" er vel selvmotsigelse fra din side. Muligens forsøk på å kombinere liberalisters prinsipprytteri, med dagens politikeres prinsippløshet?

Jeg syntes det beskriver godt en situasjon hvor man vil gjøre som man vil og beskytte dette med prinsipper. Noe som kun er mulig dersom ens innfall, holdninger og meninger er ens prinsipper.

 

Ellers bør det vel observeres at "med makt" er det motsatte av hva liberalister søker, nemlig "politikere uten makt"

"Politiker uten makt" - Dette uttrykket sier mer om liberalismen som skrivebordsideologi enn noe annet.

Skal vi ha dommere som bare kan fengsle ved samtykke også, eller må vi godta at det vil finnes folk med makt over våre liv?

 

Det er da dagens politikk som ligner på religiøs kult om guden "Demokrati", klart forskjellen er at dere ikke har insett det religiøse aspektet ved systemet.

Kult? Demokratigud? Utdyp gjerne. Men hold det om mulig saklig, for i motsetning til deg så mente jeg faktisk hva jeg skrev.

[Amoralsk]

Det du skriver der er jo den personlig religiøse siden ved liberalismen, og det virker til å være der de fleste ender opp. Men akkurat som med religion som aldri har helbredet en rullestolbruker, så lever også liberalismen kun som private idèer, tanker og håp.

Dette går selvsagt også andre vei. I går kveld var jeg hos en kamerat jeg ikke har sett på lang tid. Han er fengselsbetjent, og han kunne ikke forstå hvordan et anarki skulle kunne fungere.

 

Han kunne altså ikke forstå hvorfor det ikke var bedre at jeg skulle bruke politikere og byråkrater som et via-ledd før pengene mine til slutt havnet hos den tjenesten jeg egentlig ville bruke pengene mine på. Personlig har jeg mer tro på et anbudsstyrt samfunn, der man bestemmer på helt lokalt plan hvem som skal utføre de tidligere statlige tjenestene for oss. 

 

Da slipper man å måtte finansiere lønna og alt annet byråkratiske kostnader, og alt blir mye billigere. Folk får det bedre uten en stat.