Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[fokkeslasken]

Alt dette er basert på at "sykelig narkomane" ikke klarer og møte opp på en jobb eller at de gjør en dårlig jobb så de mister den.

 

Hva gjør at de ikke klarer og holde på en jobb? Hva gjør de til "ikke gode arbeidere"? Og ikke minst hvilke dråger tenker du på? Gå litt mer i detalj da dette er påstander med mye gåsetegn og veldig lite spesifikt.

Gode spørsmål alle sammen. La meg sammenligne med alkoholikere. De kan være helt normale mennesker med normale jobber som lever normale liv. Ingen tvil om det. Når man repeterende møter opp på jobb i bakrus begynner man å tøye strikken for en god arbeider i Norge. Kanskje sjefen begynner å merke at det begynner å bli mange mandager med selvmeldte sykedager. Kanskje man møter opp på jobb ikke helt edru igjen. Slikt gjør at man kan miste jobben, og som et minimum er de ikke gode arbeidere da arbeidskvaliteten i påvirket tilstand nok kan ansees som laber. Kanskje et bedre uttrykk ville vært "ikke gode ansatte".

Man er avhengig på fulltid. Ikke bare kveldene og helgene.

 

Og jeg valgte ordet "sykelig" som et mål på de som ikke klarer å møte opp på jobb eller på andre måter lar rusen få prioritet. For om man ødelegger for seg selv, gjerne med vilje, fordi man prioriterer rusen - da vil jeg kalle det sykelig.

 

Jeg ser heller ikke valg av dop som veldig avgjørende. Har man en avhengighet og lar den gå foran livsoppholdelse er det sykelig. Jeg har sett dette skje med alkohol, hasj, speed og heroin. Bare for å nevne noe.

 

Ser vi på Portugal som de-kriminaliserte alle dråger i 2001 så ligger de nær bunnen av tabellen med 3 pr. 1.000.000 mennesker

Om noe er avkriminalisert i Portugal så er det bruk av narkotika. Ikke narkotika i seg selv:

"In July 2001, a new law maintained the status of illegality for using or possessing any drug for personal use without authorization. The offense was changed from a criminal one, with prison a possible punishment, to an administrative one if the amount possessed was no more than ten days' supply of that substance. This was in line with the de facto Portuguese drug policy before the reform. Drug addicts were then to be aggressively targeted with therapy or community service rather than fines or waivers. Even if there are no criminal penalties, these changes did not legalize drug use in Portugal. Possession has remained prohibited by Portuguese law, and criminal penalties are still applied to drug growers, dealers and traffickers."

 

Dette lille tillegget om "aggressively targeted with therapy or community service" er forøvrig noe man hører sjelden til aldri om når man nevner Portugal i sammenheng med narkotika.

[fokkeslasken]

 

Objektivistene mener at det ikke skal initieres tvang mot enkeltindividet. Det er bra.

Det hadde utvilsomt vært bra om objektivistene mente dette, uten unntak.

 

Desverre mener objektivistene, som alle andre politiske partier i Norge, at det ikke skal initieres tvang mot enkeltindividet unntatt for de ting de selv syns er OK å initiere vold for. [Mot de som tilbyr sine tjenester som dommere, eller som sikkerhetsvakter (les politi), eller patentkontor, etc, etc.)

 

Forskjellen på objektivistene og andre partier er innholdet på deres unntaksliste.

 

Det måtte jo bare skje en eller annen gang at jeg ble helt og fullt enig i noe du sa uten en eneste innvending.

En fint overraskelse til morgenkaffen i dag.

[Gjest Slettet+2534]

Skyld i ulykken er ikke det som er relevant her. Poenget er at mange unnlater å hjelpe den trengende. Der mangler liberalismen en plan. Sosialdemokratiet bruker hjelpeplikt og straff for den som unnlater å hjelpe. 

Justismord vil uansett forekomme i alle rettssystemer. Med mindre man unnlater å bruke straff i det hele tatt. Da råder den sterkestes rett. Ikke et godt alternativ ..

Er ikke det relevant hvem som har skyld i ulykken? Og hvilke liberalister sier at man ikke skal hjelpe i en ulykke? Nå roter du fælt her tror jeg. Enten det eller så misfostår jeg.

 

Den vesentlige forskjellen ligger i plass. Min leilighet har ikke plass til flere og det er dermed bedre for en hjemløs familie å finne seg en annen plass. Norge har ressursene til å ta imot flere enn det min leilighet har. Og vi har en plikt i å hjelpe fordi våre valg har ført mange av disse flyktningene i den situasjonen de er i. Hvilken rett har egentlig nordmenn til å forbruke så mye av verdens ressurser at resten av verden må begrense seg for å ikke kollapse hele verden? Er ikke det misbruk av frihet?

Som jeg skrev (dersom du ikke har plass): kunne en løsning var at de som ønsker å hjelpe innvandrere selv samler inn penger som går til å innlosjere de? Ville du vært villig til å frivillig gi generøst av din egen lomme for å hjelpe flyktinger, asylsøkere og innvandrere?

 

Ellers så er du litt på tynn is når du nå sier at nordmenn har vært med på å føre flyktingene ut i den situasjonen de er i. Den jevne nordmann har ikke vært nede i midtøsten og sluppet bomber i hodet på de som bor der, den delen må norske politikere selv stå for.

 

Det du skriver om forbruk føler jeg litt blir en annen diskusjon. Kan gjerne ta den, man kanskje ikke i denne tråden?

De som søker hjelp er gjerne det som er i stand til å innse at de har problemer. Da minsker sjansen betraktelig for tvangsinnleggelse, men mange ber altså om frivillig tvangsinnleggelse. Dvs. at man i et klart øyeblikk tillater institusjonen å bruke makt for å holde deg inne i en begrenset periode, selv om man ønsker å dra. 

Målet er å gi flest mulig den hjelpen de trenger. Om man ikke kan bruke tvang forsvinner muligheten til å hjelpe de som trenger det aller mest.

Hva med de som ikke innser at de har et problem og ikke søker hjelp? Hva med de som IKKE ønsker å bli tvangsinnlagt men likevel blir gjort det? Er ikke det et overgrep mot dette individets rettigheter? 

 

Hensikten var vel helst å forklare hvorfor jeg har mer tiltro til sosialdemokratiet enn liberalismen. Ikke at jeg mener at sosialdemokratiet er et perfekt system, men det tar bedre vare på de svakeste når det følger prinsippene bak ideologien. Der mangler liberalismen et godt alternativ. De sterkste vil helt klart ha det best i et liberalistisk/anarkistisk samfunn, men jeg har problemer med å la de svakeste bli skadelidende for å la noen få egoer få fritt spillerom.

Den er grei.

 

Her holder det vel å si at vi er grunnleggende uenige. Jeg mener at sosialdemokratiet er til stor skade for de svakeste og kun er med på å stigmatisere allerede sårbare mennesker. Men: det er lov å være uenige.

[Skatteflyktning]

Det måtte jo bare skje en eller annen gang at jeg ble helt og fullt enig i noe du sa uten en eneste innvending.

En fint overraskelse til morgenkaffen i dag.

Det var da hyggelig.

[Gjest Slettet+2534]

Ikke noe mer urettferdig enn å si at ingen tvinges til å bli boende.

-sånn i frihetens navn altså.

Hmmm okei?

 

Det er det jeg mener også. Og jeg mener man må være konsekvent. Altså må det også gjelde liberalisters holdninger til andre.

Er ikke sikker på hva du tenker på nå, men greit nok.

 

Jeg er ikke helt sikker på hvorfor du skrev dette. Jeg bare tok det med for å vise at jeg ikke overså det.

Fordi at noen tydeligvis sliter med å forstå at det er en forskjell på de to.

 

Jeg tror ikke det er viljen det står på, men kompetansen.

Hvorfor skal man da stole på at politikerne innehar denne kompetansen?

 

Da forstår jeg ikke hvorfor du bragte det opp om det ikke er en reèll holdning blant dine politiske motstandere.

Du selv for eksempel bruker jo hele tiden "meg meg meg" argumentet, derfor følte jeg for å si det.

 

Skal vi hjelpe de som er blitt junkier grunnet kraftig sykehusmedisinering? De finnes. Jeg har selv møtt og snakket med slike. Det er vanskelig å høre deres historier om deres ulykke og tenke om det at de var skyld i det selv.

Hva mener du? Mener du situasjoner der sykehuset gjør feil som fører til at pasientene blir avhengige? Disse bør vel få hjelp ja, så her bør kanskje sykehuset ha et visst ansvar? Eller hvem mener har ansvaret da? Du? Jeg? Noen andre?

 

Om det er et veivalg å for eksempel brekke ryggen? Høyst trolig ikke.

Hva er dette? Er det et argument, en faktaopplysning eller noe annet?

Jeg mener at om man velger å leve i et samfunn så må man akseptere at det følger endel ting med det. Litt som bilavgiftene jeg nevnte.

Men, selvfølgelig, om det ikke egentlig finnes noe samfunn er jo ikke dette et problem.

Hm okei? Er det noen her inne som ikke skjønner at man må forholde seg til en del grunnleggende regler i et samfunn?

Du valgte å dra frem hva "de andre" gjør. Jeg regnet med at det var en grunn og ikke bare løst snakk for å fylle spaltemeter.

Jeg tok sikkert feil da, men det virket på meg som "Men se hvor ille de er da! De er verre enn meg!" 

Ikke sikker på hvor dette bærer hen eller hva du prøver å oppnå, så velger å la det ligge.

Endret 25. september 2015 av Slettet+2534

[Noxhaven]

 

 

Gode spørsmål alle sammen. La meg sammenligne med alkoholikere. De kan være helt normale mennesker med normale jobber som lever normale liv. Ingen tvil om det. Når man repeterende møter opp på jobb i bakrus begynner man å tøye strikken for en god arbeider i Norge. Kanskje sjefen begynner å merke at det begynner å bli mange mandager med selvmeldte sykedager. Kanskje man møter opp på jobb ikke helt edru igjen. Slikt gjør at man kan miste jobben, og som et minimum er de ikke gode arbeidere da arbeidskvaliteten i påvirket tilstand nok kan ansees som laber. Kanskje et bedre uttrykk ville vært "ikke gode ansatte".

Man er avhengig på fulltid. Ikke bare kveldene og helgene.

 

Jeg jobbet med en alkoholiker i 5 år. Han var langt under gjennomsnittet fraværende fra jobb, men dette tror jeg er meget individuelt og en synkende trend med alderen (Han var i midten av femtiårene)

 

Han var meget dyktig i faget sitt, og respektert i bransjen, han hadde i tillegg personal ansvar over lærlingene. Han var munter og til å stole på 25 dager i måneden, de siste 5 dagene så var han et uvær, et ustabilt menneske som man ikke kunne føre en dialog med. Denne tiden var før lønning, de hvite dagene da forrige lønning var drukket opp.

 

Dette er det ene enkelttilfelle jeg kjenner til så det blir feil å basere det med alle som sliter eller har et sykelig forhold til alkohol.

 

Uansett så synes jeg mer rettet og fokusert hjelp mot de som har en sykdom er veien og gå, ikke forby alkohol og vekke liv i forbudtiden vi hadde rundt 1920. Vi har sett hva forbud gjør kontra regulert og kontrollert salg der straff er byttet ut med informasjon. Dette er så relatert til andre rusmiddler at vi bør begynne å forstå at forbud skaper mer problemer enn det løser. Ruspolitikken vår er blitt en kopi av USA's "War against drugs" et problem staten nekter å ta tak i så de fører en krig mot delen av befolkningen som allerede er syke. Det er fryktelig trist..

[fokkeslasken]

Hvorfor skal man da stole på at politikerne innehar denne kompetansen?

Nei, det ser jeg ingen grunn til. Derimot ser jeg det som mer sannsynlig at de som faktisk behøver hjelp får hjelp dersom det sitter kvalifisert personell og styrer dette heller enn å overlate til hvermannsen. Og om så skulle være løsningen, da blir det jo en eller annen form for sentralisert oppgave av hittil uvisst geografisk nedslagsområde. Om det er bygd, kommune, fylke eller land er ikke viktig. Viktig er at man har utdannede, kompetente mennesker i disse stillingene.

Dette rett og slett fordi jeg stoler ikke noe mer på hvermannsen enn en gjengs politiker. Hvertfall ikke når du legger til at politikerene i tillegg gjerne er bedre innformert enn hvermannsen også.

 

Men slikt kan ikke snakkes om så lenge den overordnede holdning inkluderer at folk får skylde seg selv om de er så idioter at de har blitt (for eksempel) junkier.

Derfor ser jeg det som viktig at man avklarer om folk skal hjelpes i det hele tatt, og hvilke kriterier man stiller som krav for at hjelp skal være rettferdiggjort. Og når det virker viktig å få med tidlig i samtalen at de er skyld i det selv, da er det veldig lite betryggende.

 

Hva mener du? Mener du situasjoner der sykehuset gjør feil som fører til at pasientene blir avhengige? Disse bør vel få hjelp ja, så her bør kanskje sykehuset ha et visst ansvar? Eller hvem mener har ansvaret da? Du? Jeg? Noen andre?

Nei, ikke feilbehandling, men enkelte ting ibefatter omfattende behandlinger og gjerne langtids trening og gjenoppbygging og ren tid for kroppen å reparere. Slikt følges gjerne av kraftig medisinering. Ikke som feil, men for at man i det hele tatt skal kunne klare smertene. Vanligvis dreier det seg om forskjellige smertebehandlinger som kan pågå i veldig lang tid. Noen blir avhengige av medisinene, andre blir ikke. De som blir avhengige får et problem når sykehuset sier de er friske nok, for medisineringen avsluttes og man søker medisinering andre steder med en typisk økning av doser slik avhengige gjerne gjør med utfall i at mesteparten av dagen er i rus.

 

Og da når folk sier, som du gjorde, at det var et veivalg... Vel - da føler jeg meg ikke veldig trygg på at de som trenger hjelp vil få hjelp i det liberalistiske samfunnet.

 

 

Du valgte å dra frem hva "de andre" gjør. Jeg regnet med at det var en grunn og ikke bare løst snakk for å fylle spaltemeter.

Jeg tok sikkert feil da, men det virket på meg som "Men se hvor ille de er da! De er verre enn meg!"

Ikke sikker på hvor dette bærer hen eller hva du prøver å oppnå, så velger å la det ligge.

 

Det bærer ikke noe sted. Du valgte å dra frem hvor ille sosialistene er, og jeg trodde det var et poeng i å gjøre det. Det var alt. Det var min feil, men av og til er det vanskelig å skille på reèlle argumenter og fyllmasse.

[Amoralsk]

Personlig synes jeg alkohol godt kan forbys. Fulle folk irriterer meg, bortsett fra når jeg er full selv og blir en av idiotene. Jeg ser ingen fordel med at alkohol er lovlig, annet enn at damer blir løsere på tråden og lettere å knulle. 

[fokkeslasken]

Jeg har lite å legge til den spesifikke saken du nevner annet enn at det er klart at noen klarer å få livet til å gå rundt selv med rus. Her hvor jeg bor, Finland, regnes man sågar ikke som alkoholiker før man ikke kan understøtte sin familie eller gå på jobb lenger. Man kan i praksis drikke hver eneste dag uten å være klassifisert som alkoholiker.

Denne personen du nevner virker til å passe inn i den beskrivelsen av en finsk ikke-alkoholiker (om det er et ord da...).

 

Uansett så synes jeg mer rettet og fokusert hjelp mot de som har en sykdom er veien og gå, ikke forby alkohol og vekke liv i forbudtiden vi hadde rundt 1920. Vi har sett hva forbud gjør kontra regulert og kontrollert salg der straff er byttet ut med informasjon. Dette er så relatert til andre rusmiddler at vi bør begynne å forstå at forbud skaper mer problemer enn det løser. Ruspolitikken vår er blitt en kopi av USA's "War against drugs" et problem staten nekter å ta tak i så de fører en krig mot delen av befolkningen som allerede er syke. Det er fryktelig trist..

Jeg vil understreke at jeg er langt på vei enig med deg i dette. Men min vinkling her har vært på liberalismens samfunnsmessige ansvarsfraskrivelse av de som behøver hjelp. Altså ikke et forsvar for forbudslinjen vi har i dag, men en motstand mot liberalismens unnfallenhet for samfunnsproblemer.

[fokkeslasken]

Personlig synes jeg alkohol godt kan forbys. Fulle folk irriterer meg, bortsett fra når jeg er full selv og blir en av idiotene. Jeg ser ingen fordel med at alkohol er lovlig, annet enn at damer blir løsere på tråden og lettere å knulle.

Enkelte morgener har fortalt meg at det ikke nødvendigvis er noe pluss.

[Noxhaven]

Personlig synes jeg alkohol godt kan forbys. Fulle folk irriterer meg, bortsett fra når jeg er full selv og blir en av idiotene. Jeg ser ingen fordel med at alkohol er lovlig, annet enn at damer blir løsere på tråden og lettere å knulle. 

 

I så fall så er du også så dårlig informert at meningen din blir usaklig Amoralsk. 

 

*Forskning viser at alkoholbruken økte med 10-25% under tiden alkohol var forbudt.

 

*Forskning viser en stor oppgang av kriminalitet og en oppblomstring av kriminelle miljøer som koster samfunnet enorme summer. 

 

*Forskning viser til en stor oppgang av helseskader som følge av et ukontrollert salg der blant annet metanol ble solgt under falsk etikett, som igjen koster samfunnet enorme summer.

 

*Forskning viser at selvmord har en knyttet oppgang i tilfeller på mellom 25-30%.

 

Også kommer det ting i tillegg som kostnader ved opptrapping av polititjenesten, politiets fokus settes vekk fra voldskriminalitet og over på alkoholkonsum. Rettegang kostnader. Fengselkostnader. Rehabiliterings kostnader. m.m

 

Det er tydeligvis ikke bare dypt religiøse som er fulle av bias og fordomsfull tankefeil.

 

 

[Noxhaven]

 

 

Altså ikke et forsvar for forbudslinjen vi har i dag, men en motstand mot liberalismens unnfallenhet for samfunnsproblemer. 

 

Aye jeg ser den, jeg er også usikker på hvordan ideologien bak liberalismen vil fungere i praksis og som nevnt tidligere så er jeg fryktelig dårlig satt inn i liberalisme/Anarki og eventuelle samfunnsproblemer som vil komme fra nye utenkelige vinkler. =)

[Amoralsk]

Jeg vet nok om forbudstiden, og nok om at forbud ikke fungerer for samfunnet generelt. Men det driter jeg faktisk i. Kanskje får man fengslet en del folk som drikker seg full? Pluss i boka for meg. 

 

Folk som røyker hasj eller tar LSD gjør meg ingen verdens ting. Ikke folk som går på speed eller kola heller. Heroinmisbrukere kan være slitsomme, men ikke når de er på heroin. Disse folkene bør ikke havne i fengsel for min del, fordi jeg har det ok rundt dem. Folk som er fulle derimot, fortjener rett som det er å deles opp i små biter og dyppes i syre. 

[Noxhaven]

Hahaha så aggressiv! En del av meg er enig med deg, jeg er også lite komfortabel rundt mennesker som er overstadig beruset på alkohol så er veldig sjeldent ute på byen på kveldstid

Men at det skal koste meg mer samtidig som bruken i landet vil øke er ikke en løsning i mine øyne.

 

Ellers så synes jeg folk som bruker mye GHB og amfetamin er slitsomme og til tider uberegnelige, iallefall når det blandes med anabol, det blir litt samme supermann uten hemninger tendenser som man ser på drita fulle folk. 

[nicho_meg]

 

Skyld i ulykken er ikke det som er relevant her. Poenget er at mange unnlater å hjelpe den trengende. Der mangler liberalismen en plan. Sosialdemokratiet bruker hjelpeplikt og straff for den som unnlater å hjelpe. 

Justismord vil uansett forekomme i alle rettssystemer. Med mindre man unnlater å bruke straff i det hele tatt. Da råder den sterkestes rett. Ikke et godt alternativ ..

Er ikke det relevant hvem som har skyld i ulykken? Og hvilke liberalister sier at man ikke skal hjelpe i en ulykke? Nå roter du fælt her tror jeg. Enten det eller så misfostår jeg.

Alle liberalister sier man bør hjelpe, men ingen vil bruke tvang. Der ligger problemet. Å tro at alle hjelper er naivt og mange vil unnlate å hjelpe om det ikke er tvang.

 

 

 

 

Som jeg skrev (dersom du ikke har plass): kunne en løsning var at de som ønsker å hjelpe innvandrere selv samler inn penger som går til å innlosjere de? Ville du vært villig til å frivillig gi generøst av din egen lomme for å hjelpe flyktinger, asylsøkere og innvandrere?

 

Ellers så er du litt på tynn is når du nå sier at nordmenn har vært med på å føre flyktingene ut i den situasjonen de er i. Den jevne nordmann har ikke vært nede i midtøsten og sluppet bomber i hodet på de som bor der, den delen må norske politikere selv stå for.

 

Det du skriver om forbruk føler jeg litt blir en annen diskusjon. Kan gjerne ta den, man kanskje ikke i denne tråden?

 

 

Du mener slik situasjonen allerede er i dag at mange velger å gi penger til flyktninger? Det er jo allerede tilfellet, men det alene er ikke nok.

 

Forøvrig er nordmenn sterkt avhengig av slavedrift mm. og vi er indirekte skyld i at så mange mennesker er på flukt. Stort sett på grunn av sult og ikke krig, men de er likevel på flukt. 

Forbruket blir derfor en del av diskusjonen, men vi kan ta den siden om ønskelig.

 

 

Hva med de som ikke innser at de har et problem og ikke søker hjelp? Hva med de som IKKE ønsker å bli tvangsinnlagt men likevel blir gjort det? Er ikke det et overgrep mot dette individets rettigheter? 

 

Om du er gravid i 7. måned, dvs. innenfor tidspunktet det er mulig å redde barnet ved for tidlig fødsel, er ikke da alle overgrep mor gjør mot barnet minst like ille som de overgrep staten gjør mot mor for å forsvare barnet? Er ikke det viktigste å beskytte den svakeste?

 

Hva med dem som vil kappe av seg armen fordi de lider av vrangforestillinger? Er det overgrep å bruke tvang for å stoppe dem? Ville ikke det vært bedre å redde armen enn å ikke bruke tvang?

 

 

 

Her holder det vel å si at vi er grunnleggende uenige. Jeg mener at sosialdemokratiet er til stor skade for de svakeste og kun er med på å stigmatisere allerede sårbare mennesker. Men: det er lov å være uenige. 

 

Den synes jeg nesten du burde begrunnet. Spesielt mtp. argumentene om mor og barn ovenfor. 

[Thoto79]

Personlig synes jeg alkohol godt kan forbys. Fulle folk irriterer meg, bortsett fra når jeg er full selv og blir en av idiotene. Jeg ser ingen fordel med at alkohol er lovlig, annet enn at damer blir løsere på tråden og lettere å knulle. 

 

haha, godt sagt. Utover at jeg personlig ikke vil forby noe da, men hadde vel ikke vært dumt om endel satte ett privat forbud for seg selv

[Gjest Slettet+2534]

Alle liberalister sier man bør hjelpe, men ingen vil bruke tvang. Der ligger problemet. Å tro at alle hjelper er naivt og mange vil unnlate å hjelpe om det ikke er tvang.

Vi vel bare et veldig forskjellig menneskesyn da. For min egen del så respekterer jeg at mennesker er forskjellige, både på godt og vondt. Noen mennesker (faktisk de fleste vil jeg gjette på) hjelper gjerne de som er i nød, mens andre igjen bare vil være i fred med seg og sitt. Det må da være plass for begge typer mennesker!? For å si det sånn: dersom jeg er en "eremitt" som kun ønsker i leve i fred med meg og mitt, hvorfor skal jeg da tvinges til noe som helst? 

 

Jeg for en har troen på det gode i mennesket, mens du virker litt til å ikke ha tro på dine medmennesker. Mulig jeg tar feil av deg her, men det er sånn jeg oppfatter det du skriver.

 

Du mener slik situasjonen allerede er i dag at mange velger å gi penger til flyktninger? Det er jo allerede tilfellet, men det alene er ikke nok.

Vel, det kan kanskje ha sammenheng med skatte- og avgiftsnivået? Kan det tenkes at mange gjerne ville gitt mer dersom de hadde fått lov å beholde mer av sine egne penger?  

Forøvrig er nordmenn sterkt avhengig av slavedrift mm. og vi er indirekte skyld i at så mange mennesker er på flukt. Stort sett på grunn av sult og ikke krig, men de er likevel på flukt. 

Forbruket blir derfor en del av diskusjonen, men vi kan ta den siden om ønskelig.

Javel? Hva tenker du på her da når du trekker inn slavedrift og liknende? Har den jevne Ola & Kari Nordmann ansvar for at det er kummerlige arbeidsforhold og/eller krig i andre land? Er det fordi at man her kan kjøpe produkter som er lagd i fattige land?

 

Om du er gravid i 7. måned, dvs. innenfor tidspunktet det er mulig å redde barnet ved for tidlig fødsel, er ikke da alle overgrep mor gjør mot barnet minst like ille som de overgrep staten gjør mot mor for å forsvare barnet? Er ikke det viktigste å beskytte den svakeste?

Det spørsmålet du egentlig stiller da er: skal mor ha en suveren rett til å bestemme over barnet hun bærer i sin egen mage eller ikke? Jeg mener ja, ja absolutt. Ingen skal komme og fortelle en gravid mor hva hun skal og ikke skal kunne gjøre... mener nå jeg da. Det betyr altså IKKE at jeg er i mot å hjelpe de mødrene som har det vanskelig, men jeg mener at det er den vordende mor som skal ha det siste ordet.

Hva mener du da? Mener du at man skal kunne umyndiggjøre denne moren?

 

Hva med dem som vil kappe av seg armen fordi de lider av vrangforestillinger? Er det overgrep å bruke tvang for å stoppe dem? Ville ikke det vært bedre å redde armen enn å ikke bruke tvang?

Det du bedriver med nå er flytting av målposten. Du fremstiller den ene scenarioet etter det andre som jeg må "forsvare" meg mot, hvilket er en meget ufin debattekninkk. Mulig det ikke er bevist fra din side, men det er faktisk hva man kaller denne type argumentasjon. Man kan holde på sånn hele dagen, men jeg har verken ikke eller interesse av å sitte hele dagen og svare for alle mulige problemstillinger som liberalismen må løse. Ikke har jeg alle svarene, ei heller er liberalisme en tryllestav som på magisk vis løser alle problemer. 

 

Den synes jeg nesten du burde begrunnet. Spesielt mtp. argumentene om mor og barn ovenfor. 

Mor og barn argumentet har jeg vel egentlig allerede svart på? Men er det utenkelig at denne moren ville fått den hjelpen hun trenger i et liberalistisk samfunn? Kanskje det aldri ville gått så langt at hun ville prøvd å skade sitt eget barn? Har ikke på noen som helst måte fasitten her, ei heller kan jeg spå fremtiden. Det blir også litt merkelig for meg at jeg må sitte og svare på alle mulige fiktive scenarioer her.

Endret 25. september 2015 av Slettet+2534

[nicho_meg]

Vi vel bare et veldig forskjellig menneskesyn da. For min egen del så respekterer jeg at mennesker er forskjellige, både på godt og vondt. Noen mennesker (faktisk de fleste vil jeg gjette på) hjelper gjerne de som er i nød, mens andre igjen bare vil være i fred med seg og sitt. Det må da være plass for begge typer mennesker!? For å si det sånn: dersom jeg er en "eremitt" som kun ønsker i leve i fred med meg og mitt, hvorfor skal jeg da tvinges til noe som helst? 

 

 

Jeg for en har troen på det gode i mennesket, mens du virker litt til å ikke ha tro på dine medmennesker. Mulig jeg tar feil av deg her, men det er sånn jeg oppfatter det du skriver.

 

Så om noen får hjerteinfarkt eller annet illebefinnende på din eiendom har du ingen plikt til å hjelpe? 

 

Jeg har ikke troen på alle mine medmennesker og det tviler jeg på at du også har. 

 

 

 Vel, det kan kanskje ha sammenheng med skatte- og avgiftsnivået? Kan det tenkes at mange gjerne ville gitt mer dersom de hadde fått lov å beholde mer av sine egne penger?   

 

Javel? Hva tenker du på her da når du trekker inn slavedrift og liknende? Har den jevne Ola & Kari Nordmann ansvar for at det er kummerlige arbeidsforhold og/eller krig i andre land? Er det fordi at man her kan kjøpe produkter som er lagd i fattige land?

 

Mange ville gitt mer, men mange ville gitt mindre. Da er det kanskje en fordel å tvinge alle til å bidra litt, så kan de som vil bidra mer få lov å gjøre det.

Når det gjelder slavedrift kan du undersøke hvem som bygger elektronikken din, syr klærne dine og dyrker maten du spiser. Å betale slavedrivere/-handlere er å være en del av problemet.

 

 

Det spørsmålet du egentlig stiller da er: skal mor ha en suveren rett til å bestemme over barnet hun bærer i sin egen mage eller ikke? Jeg mener ja, ja absolutt. Ingen skal komme og fortelle en gravid mor hva hun skal og ikke skal kunne gjøre... mener nå jeg da. Det betyr altså IKKE at jeg er i mot å hjelpe de mødrene som har det vanskelig, men jeg mener at det er den vordende mor som skal ha det siste ordet.

Hva mener du da? Mener du at man skal kunne umyndiggjøre denne moren?

Så mor har altså rett til å dømme barnet sitt til et liv i lidelse? Hvilket menneskesyn er det? Du skrev nettopp at din ideologi vil gjøre det bedre for de svakeste. Hvem er svakere enn fostre og babyer? Det du tillater her er regelrett tortur. En slik holdning er forkastelig og du er dermed en av grunnen til at jeg ikke har tiltro til alle mine medmennesker. Tortur er ondskapsfullt ...

 

 

 

 

Hva med dem som vil kappe av seg armen fordi de lider av vrangforestillinger? Er det overgrep å bruke tvang for å stoppe dem? Ville ikke det vært bedre å redde armen enn å ikke bruke tvang?

Det du bedriver med nå er flytting av målposten. Du fremstiller den ene scenarioet etter det andre som jeg må "forsvare" meg mot, hvilket er en meget ufin debattekninkk. Mulig det ikke er bevist fra din side, men det er faktisk hva man kaller denne type argumentasjon. Man kan holde på sånn hele dagen, men jeg har verken ikke eller interesse av å sitte hele dagen og svare for alle mulige problemstillinger som liberalismen må løse. Ikke har jeg alle svarene, ei heller er liberalisme en tryllestav som på magisk vis løser alle problemer.  

 

Om du påstår din ideologi løser problemene bedre enn dagens samfunn, så kan du forvente at noen stiller spørsmål. Jeg forklarer deg hvorfor ideologien din ikke holder mål og kommer med eksempler der ditt forenklede virkelighetssyn ikke holder. Du kan ikke bare avrfeie alle problemer med at liberalismen ikke er en tryllestav. 

 

 

 

Mor og barn argumentet har jeg vel egentlig allerede svart på? Men er det utenkelig at denne moren ville fått den hjelpen hun trenger i et liberalistisk samfunn? Kanskje det aldri ville gått så langt at hun ville prøvd å skade sitt eget barn? Har ikke på noen som helst måte fasitten her, ei heller kan jeg spå fremtiden. Det blir også litt merkelig for meg at jeg må sitte og svare på alle mulige fiktive scenarioer her. 

 

Fiktivt?

http://www.tv2.no/2015/09/27/nyheter/gravid/borgestadklinikken/tvang/7409673

[tom waits for alice]

Nå har jeg ikke helt oversikten over diskusjonen dere imellom, så unnskyld at jeg bryter inn med spørsmål som alt er besvart:

 

Mange ville gitt mer, men mange ville gitt mindre. Da er det kanskje en fordel å tvinge alle til å bidra litt, så kan de som vil bidra mer få lov å gjøre det.

En fordel for hvem?

 

Når det gjelder slavedrift kan du undersøke hvem som bygger elektronikken din, syr klærne dine og dyrker maten du spiser. Å betale slavedrivere/-handlere er å være en del av problemet.

 

De som bygger elektronikken min bor ikke i liberalistiske stater, tvert imot.

 

Så mor har altså rett til å dømme barnet sitt til et liv i lidelse? Hvilket menneskesyn er det? Du skrev nettopp at din ideologi vil gjøre det bedre for de svakeste. Hvem er svakere enn fostre og babyer? Det du tillater her er regelrett tortur. En slik holdning er forkastelig og du er dermed en av grunnen til at jeg ikke har tiltro til alle mine medmennesker. Tortur er ondskapsfullt ...

 

Hvilken lidelse er du tenker på her? Det er snakk om fosteret i mors mage. Når barnet er født er det et selvstendig individ med de samme rettigheter som andre mennesker. Igjen, det kan variere fra land til land, og det defintivt ikke de minst liberale som behandler sine barn (eller mødrene) penest.

 

Om du påstår din ideologi løser problemene bedre enn dagens samfunn, så kan du forvente at noen stiller spørsmål. Jeg forklarer deg hvorfor ideologien din ikke holder mål og kommer med eksempler der ditt forenklede virkelighetssyn ikke holder. Du kan ikke bare avrfeie alle problemer med at liberalismen ikke er en tryllestav.

 

Men man kan nok forvente at problemene ikke finnes i alle andre samfunnssystem også. Om de finnes i sosialdemokratier og diktaturer, kan man vanskelig kritisere at de også vil finnes i et liberalistisk samfunn.

 

Geir

[jjkoggan]

Har det eksistert et liberalistisk land slik flere av dere ønsker i de siste 100 år?

 

Hvis ikke blir det vanskelig å overbevise andre at det skaper et overlegent land, eller at det finnes et samfunn tillater det