Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[nicho_meg]

 

 

 

For å utdype: Jeg er i mot at man blir tvunget til å betale skattepenger som politikerne bruker på ting som de selv synes er verdig, være dette seg u-hjelp, kulturhus, arbeidseldighetstrygd eller hva det nå en måtte være. Jeg tror at vanlige mennesker ville klart å forvalte disse pengene mye mer fornuftig enn det våre politikere klarer. Jeg tror at vanlige mennesker gjerne hjelper de som trenger det. 

 

Men hvorfor straffes da såpåss mange mennesker for å stikke av fra trafikkulykker osv.? Hva med motstanden mot å ta imot flyktninger? De fleste mennesker har en relativt god moral og vil hjelpe mennesker, men ikke mange nok har denne moralen og derfor vil et fullstendig liberalistisk samfunn gjøre de svakeste skadelidende. Eksempelvis vil min "rett" til å selge rusmidler gå ut over de som er avhengige. Jeg er for frihet, men ikke når det går på bekostning av de aller svakeste. Derfor har jeg ingen problemer med en lov som forbyr gravide å bruke rusmidler, selv om dette er en kraftig frihetsbegrensning av moren.

[Thoto79]

 

Men du er imot å bidra over skatteseddelen?

 

Om jeg skal svare for meg selv: Jeg er i mot skatteseddelen, men når vi først er påtvunget den så vil jeg gjerne være med på å bestemme hva den skal brukes til.

 

Som dagens flyktningeproblematikk, og ruspolitikk. At jeg personlig ville hatt en annen politikk på mange områder, for eksempel avkriminalisering av narkotika, er en sak. Jeg velger allikevel å ha subsidiære synspunkter på hvordan skattepengene faktisk skal brukes i dagens system.

 

Geir

 

 

Ser den, if you can`t beat them, join them

[Gjest Slettet+2534]

Du bringer det opp i nær sagt hver eneste post nå. Hvorfor er dette i det hele tatt et poeng? Hvorfor er dette noe som må hamres inn? Er det ikke nok at det er folk som trenger hjelp?

Det blir jo nesten som "fred være med ham" i Islam dette.

"Ja det er folk som desperat trenger hjelp, og det er mange som vil hjelpe (det er ikke min skyld eller ansvar)."

- Jeg bringer det opp fordi at synes det er et vesentlig poeng. Dersom det verken er du eller jeg som har fått dette mennesket i uføre, da har vi vel heller ikke en moralsk plikt til å hjelpe om vi ikke ønsker det!? Skal vi være skyldig andre noe kun i kraft av at vi eksisterer? 

 

Om vi skal kunne si vi har et samfunn, ja. Men det er jo gjerne ikke liberalister enige om at vi har. 

Jamen da setter du jo positive rettigheter høyere enn de negative rettighetene da. For jeg tolker det slik: du mener at mennesker skal ha en rett til hjelp uansett hva? Ingenting galt med det standpunktet, men jeg bare lurer på om det hva du mener.

 

Til slutt: dersom man har tro på at ens medmennesker vil være i stand til å hjelpe hverandre og bygge et godt samfunn av egen fri vilje, hvorfor trenger man da all denne statlige innblandingen?

Endret 24. september 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Men hvorfor straffes da såpåss mange mennesker for å stikke av fra trafikkulykker osv.? 

Er det mange som stikker av fra trafikkulykker da? Hvor mange blir straffet? De som blir straffet blir vel straffet fordi at de har satt andre mennesker sine liv i fare og så stukket av? Blir vanskelig å gi et bra svar når du skriver så kort.

 

Hva med motstanden mot å ta imot flyktninger? De fleste mennesker har en relativt god moral og vil hjelpe mennesker, men ikke mange nok har denne moralen og derfor vil et fullstendig liberalistisk samfunn gjøre de svakeste skadelidende. 

Ja hva med motstanden mot flyktinger? Hvordan vet du de svakeste vil bli skadelidende? Det er på ingen måte noen automatikk i dette.

 

Eksempelvis vil min "rett" til å selge rusmidler gå ut over de som er avhengige. Jeg er for frihet, men ikke når det går på bekostning av de aller svakeste. Derfor har jeg ingen problemer med en lov som forbyr gravide å bruke rusmidler, selv om dette er en kraftig frihetsbegrensning av moren.

I et liberalistisk samfunn så vil de rusavhengige slippe å kjøpe stoff av dårlig kvalitet hos kriminelle, de kan da heller gå til en butikk som selger dette. Dessuten ang. gravide og rusmidler: tror du virkelig den gravide narkomane moren lar være å ruse seg kun fordi at en eller annen politiker sier at det ikke er lov? Hvordan klarer sosialdemokratene å forhindre den gravide moren å ruse seg? Vil hun ikke bare bli møtt med stiga, fordømmelse og i ytterste konsekvens straff?

 

Klarer du å svare på hvordan dagens sosialdemokrati løser de utfordringene du her nevner?

[nicho_meg]

 

Men hvorfor straffes da såpåss mange mennesker for å stikke av fra trafikkulykker osv.? 

Er det mange som stikker av fra trafikkulykker da? Hvor mange blir straffet? De som blir straffet blir vel straffet fordi at de har satt andre mennesker sine liv i fare og så stukket av? Blir vanskelig å gi et bra svar når du skriver så kort.

 

Mange har selv satt andres liv i fare. Hvorvidt de selv er årsaken til ulykken eller ei har liten betydning når poenget er at de ikke har moralen til å bli igjen for å hjelpe.

 

 

 

 

Hva med motstanden mot å ta imot flyktninger? De fleste mennesker har en relativt god moral og vil hjelpe mennesker, men ikke mange nok har denne moralen og derfor vil et fullstendig liberalistisk samfunn gjøre de svakeste skadelidende. 

Ja hva med motstanden mot flyktinger? Hvordan vet du de svakeste vil bli skadelidende? Det er på ingen måte noen automatikk i dette.

 

De svakeste er gjerne flyktingene. Hvorfor skulle de ellers flykte? Trygge mennesker trenger ikke flykte. Så jo, det er en automatikk i at de svakeste blir skadelidende når de ikke har en plass å flykte til.

 

 

 

 

Eksempelvis vil min "rett" til å selge rusmidler gå ut over de som er avhengige. Jeg er for frihet, men ikke når det går på bekostning av de aller svakeste. Derfor har jeg ingen problemer med en lov som forbyr gravide å bruke rusmidler, selv om dette er en kraftig frihetsbegrensning av moren.

I et liberalistisk samfunn så vil de rusavhengige slippe å kjøpe stoff av dårlig kvalitet hos kriminelle, de kan da heller gå til en butikk som selger dette. Dessuten ang. gravide og rusmidler: tror du virkelig den gravide narkomane moren lar være å ruse seg kun fordi at en eller annen politiker sier at det ikke er lov? Hvordan klarer sosialdemokratene å forhindre den gravide moren å ruse seg? Vil hun ikke bare bli møtt med stiga, fordømmelse og i ytterste konsekvens straff?

 

Klarer du å svare på hvordan dagens sosialdemokrati løser de utfordringene du her nevner? 

 

Det er ikke kvaliteten på rusmiddelet som er eneste problem her. Man kan bli alkoholiker av champagne.

 

For gravide rusmisbrukere bruker sosialdemokratiet en del tvangsmidler, deriblant tvangsinnleggelse. Mange argumenterer for at dette er en straff, men det er det altså ikke. (Om så kan man argumentere for at all bruk av vold, også i selvforsvar, er straff)

[fokkeslasken]

- Jeg bringer det opp fordi at synes det er et vesentlig poeng. Dersom verken er du jeg eller deg som har fått dette mennesket i uføre, da har vi vel heller ikke en moralsk plikt til å hjelpe om vi ikke ønsker det!? Skal vi være skyldig andre noe kun i kraft av at vi eksisterer?

Intet samfunn, intet ansvar for samfunnet. Der er vi prinsippielt enige.

 

Jamen da setter du jo positive rettigheter høyere enn de negative rettighetene da.

Ahm... Javel. Selv velger jeg å se det slik at folk har rett til liv. Men der er jeg på kollisjonskurs med liberalismen. Jeg er klar over det.

Jeg sier ikke at andre har rett til dine ting. Jeg sier de skal ha rett til liv. Og om man kommer dit at det blir slik, da får vi snakke om hvordan dette skal løses. Men liberalistene får helt fnatt med en gang, og så skifter de over i "meg meg meg" modus så fort det lukter annet enn det de personlig vil ha innenfor sitt eget lille inngjerede kongedømme.

 

For jeg tolker det slik: du mener at mennesker skal ha en rett til hjelp uansett hva?

Nei, selvfølgelig ikke. Men jeg er helt sikker på at om vi alle sammen prøver hardt så klarer vi å finne ei lita slintre av grått mellom de svarte og hvite skyttergravene.

 

Til slutt: dersom man har tro på at ens medmennesker vil være i stand til å hjelpe hverandre og bygge et godt samfunn av egen fri vilje, hvordar da all denne statlige innblandingen?

Sant nok. Men jeg har ikke tro på at folk er verken utdannet nok eller opplyste nok til å ta gode valg for absolutt alt som er. For å si det slik så går jeg til tannlegen med tenna mine og bilmekanikeren med bilen. Ikke omvendt. På samme måte ser jeg lite problem i at noen med spesialkompetanse på samfunnsproblemer skal kunne håndtere og ta valg for hvordan hjelpe best mulig.

[Gjest Slettet+2534]

Mange har selv satt andres liv i fare. Hvorvidt de selv er årsaken til ulykken eller ei har liten betydning når poenget er at de ikke har moralen til å bli igjen for å hjelpe.

 

Hva konkret tilfelle tenker du på her? Tenker du på en som blir påkjørt bakfra for eksempel og så blir straffet? Har det skjedd at noen som ikke var skyld i ulykken har blitt straffet for det? Blir ikke det da justismord?

 

De svakeste er gjerne flyktingene. Hvorfor skulle de ellers flykte? Trygge mennesker trenger ikke flykte. Så jo, det er en automatikk i at de svakeste blir skadelidende når de ikke har en plass å flykte til.

 

Har "trygge" mennesker en moralsk plikt til å sette sine dører på vidt gap for alle flyktinger da? Dersom en hjemløs familie hadde kommet og banket på din dør og sagt at de nå skal bo hos deg, ville du akseptert det? Du ville ikke hatt noen mulighet til å si nei. Hadde det vært greit? PS: Ja jeg vet scenarioet er satt på spissen.

 

Analogt: har de som bor og jobber i Norge en moralsk plikt til å hjelpe flyktinger, eller skal man ha mulighet til å si "nei takk andre må gjerne hjelpe om de vil, men jeg ønsker ikke å gjøre det"? Kunne en løsning vært at de som ønsker å ta i mot flyktinger selv står fritt til å gjøre det, men at de må ta ansvar for disse selv? Jeg mener ikke da at hver og en skal ta i mot en familie (selv om de selvsagt kunne gjort det også), men at de da selv samler inn penger som går til å ta i mot flyktinger!?

 

Det er ikke kvaliteten på rusmiddelet som er eneste problem her. Man kan bli alkoholiker av champagne.

Selvfølgelig, men likevel så kan det vel være med livet som innsats at man kjøper dop på gata? Dessuten: har man en moralsk plikt til å hjelpe de som blir alkoholikere av champagne?  

 

For gravide rusmisbrukere bruker sosialdemokratiet en del tvangsmidler, deriblant tvangsinnleggelse. Mange argumenterer for at dette er en straff, men det er det altså ikke. (Om så kan man argumentere for at all bruk av vold, også i selvforsvar, er straff)

Nettopp, tvangsinnleggelse. Kan det kanskje føre til at gravide narkomane mødre i det lengste unngår å søke hjelp, dette fordi at de kan risikere å bli møtt med tvangsinnleggelse? Vet ikke jeg altså, er ingen ekspert på området.

 

Ellers så virker det litt nå som om du forsøker å finne alle mulige scenarioer som liberalismen må løse. Mulig at det ikke er det ikke er hensikten din, men det lukter litt sånn. Uansett så sitter ikke jeg med alle svarene på alle problemene. Liberalisme er heller ingen magisk tryllestav som med noen få slag løser alle problemer.

[Gjest Slettet+2534]

Intet samfunn, intet ansvar for samfunnet. Der er vi prinsippielt enige.

De aller fleste mennesker skjønner at man må samarbeide for at et samfunn skal fungerer, men ikke alle er enige om at dagens ordning er det beste. 

 

Ahm... Javel. Selv velger jeg å se det slik at folk har rett til liv. Men der er jeg på kollisjonskurs med liberalismen. Jeg er klar over det.

Retten til eget liv står helt sentralt i liberalismen, men retten til å kontrollere andre sitt liv er ikke det.

 

Jeg sier ikke at andre har rett til dine ting. Jeg sier de skal ha rett til liv. Og om man kommer dit at det blir slik, da får vi snakke om hvordan dette skal løses. Men liberalistene får helt fnatt med en gang, og så skifter de over i "meg meg meg" modus så fort det lukter annet enn det de personlig vil ha innenfor sitt eget lille inngjerede kongedømme.

Jeg synes også at mennesker skal ha rett til sitt eget liv, men de skal ikke ha rett til å styre andre sitt liv. 

 

Nei, selvfølgelig ikke. Men jeg er helt sikker på at om vi alle sammen prøver hardt så klarer vi å finne ei lita slintre av grått mellom de svarte og hvite skyttergravene.

Helt sikkert. Jeg er optimist.

 

Sant nok. Men jeg har ikke tro på at folk er verken utdannet nok eller opplyste nok til å ta gode valg for absolutt alt som er. For å si det slik så går jeg til tannlegen med tenna mine og bilmekanikeren med bilen. Ikke omvendt. På samme måte ser jeg lite problem i at noen med spesialkompetanse på samfunnsproblemer skal kunne håndtere og ta valg for hvordan hjelpe best mulig. 

Vel, dersom folk ikke er "opplyste" eller kloke nok til å ta gode valg, hvorfor skal man da stole på at politikerne er noe bedre? Det finnes jo flust av eksempler på politikere som har vært til stor skade for samfunnet. Enten har de vært rabiate psykopater, eller så har de bare vært udugelige og sløst bort milliarder av skattebetalernes penger.

 

Ellers dette med spesialkompetanse og samfunnsproblemer sett i relasjon til bilmekanikere og tannleger, hva tenker du på da? Hvilken spesialkompetanse er det politikere innehar? Dagens politikere leier jo inn konsulenter for milliarder av kroner, så hva er det da egentlig de bidrar med?

[fokkeslasken]

Blir det ikke da litt useriøst å be liberalister flytte til et annet land fordi at de er uenige med sosialdemokratene i hvordan landet styres?

Ikke noe mer urettferdig enn å si at ingen tvinges til å bli boende.

-sånn i frihetens navn altså.

 

Man må da vel kunne være uenig med makthaverne uten å få beskjed om å flytte!?

Det er det jeg mener også. Og jeg mener man må være konsekvent. Altså må det også gjelde liberalisters holdninger til andre.

 

Ellers så er det vel en vesentlig forskjell på det å flytte for å få seg en jobb (for eksempel) vs. det å flytte fordi man er uenige med makthaverne?

Jeg er ikke helt sikker på hvorfor du skrev dette. Jeg bare tok det med for å vise at jeg ikke overså det.

 

Okei, men jeg tolker det ihvertfall slik at du ikke har stor tiltro til at dine medmennesker vil være villige til å hjelpe andre frivillig. Vet ikke om det stemmer? Stoler du ikke på at borgerne i dette landet vil være villige til å frivillig hjelpe de i nød?

Jeg tror ikke det er viljen det står på, men kompetansen.

 

Vet ikke om noen andre som har sagt akkurat dette,

Da forstår jeg ikke hvorfor du bragte det opp om det ikke er en reèll holdning blant dine politiske motstandere.

 

Den narkomane har vel på et eller annet tidspunkt i livet tatt en beslutning som har ført han/henne inn i uføret!?

Skal vi hjelpe de som er blitt junkier grunnet kraftig sykehusmedisinering? De finnes. Jeg har selv møtt og snakket med slike. Det er vanskelig å høre deres historier om deres ulykke og tenke om det at de var skyld i det selv.

 

Er ikke det et veivalg da?

Om det er et veivalg å for eksempel brekke ryggen? Høyst trolig ikke.

 

Ja det kan være mange årsaker her, men spørsmålet består likevel: er det riktig at andre mennesker skal bli tvunget til å betale for den situasjonen andre mennesker er i? Er det ikke bedre om man kunne hjulpet andre på frivillig basis?

Jeg mener at om man velger å leve i et samfunn så må man akseptere at det følger endel ting med det. Litt som bilavgiftene jeg nevnte.

Men, selvfølgelig, om det ikke egentlig finnes noe samfunn er jo ikke dette et problem.

 

 

Javel. Fordi dine politiske motstandere er umoralske så kan du også være det?

Nei hvorfor skal jeg være det? Har jeg vært umoralsk? Jeg prøver nå å ikke være det.

 

Du valgte å dra frem hva "de andre" gjør. Jeg regnet med at det var en grunn og ikke bare løst snakk for å fylle spaltemeter.

Jeg tok sikkert feil da, men det virket på meg som "Men se hvor ille de er da! De er verre enn meg!"

[Skatteflyktning]

Ahm... Javel. Selv velger jeg å se det slik at folk har rett til liv. Men der er jeg på kollisjonskurs med liberalismen. Jeg er klar over det.

Jeg sier ikke at andre har rett til dine ting. Jeg sier de skal ha rett til liv. Og om man kommer dit at det blir slik, da får vi snakke om hvordan dette skal løses. Men liberalistene får helt fnatt med en gang, og så skifter de over i "meg meg meg" modus så fort det lukter annet enn det de personlig vil ha innenfor sitt eget lille inngjerede kongedømme.

Denne "retten til liv" lukter da fryktelig av "meg meg meg"-modus

[fokkeslasken]

Jeg synes også at mennesker skal ha rett til sitt eget liv, men de skal ikke ha rett til å styre andre sitt liv.

Jeg sa ingenting av dette. "Rett til liv" var det jeg sa. Slikt betyr at man for eksempel har rett til ikke å sulte ihjel i rennesteinen. En rett jeg mener burde kunne overholdes av samfunnet man lever i, og slett ikke en rett jeg vil ha surret inn i den liberalistiske eneherskerretten slik du gjorde der. At liberalister da bytter modus til "meg meg meg" og går rett på at ingen kan styre andres liv er noe jeg ser på som et hovedproblem til at man ikke kommer noen vei. For det er hemskoen som stopper alle videre samtaler. "Kom ikke her å styr meg!". Og slikt er helt i begynnelsen. Man får ikke startet diskusjonene om samfunnsansvar engang, for det er så altoverskyggende at det inngjerdede kongedømme er suverent.

 

Til resten av posten:

Jeg tar ikke til ordet for verken (dagens) politikere eller dagens system, så jeg verken kan eller vil forsvare det.

[fokkeslasken]

 

Ahm... Javel. Selv velger jeg å se det slik at folk har rett til liv. Men der er jeg på kollisjonskurs med liberalismen. Jeg er klar over det.

Jeg sier ikke at andre har rett til dine ting. Jeg sier de skal ha rett til liv. Og om man kommer dit at det blir slik, da får vi snakke om hvordan dette skal løses. Men liberalistene får helt fnatt med en gang, og så skifter de over i "meg meg meg" modus så fort det lukter annet enn det de personlig vil ha innenfor sitt eget lille inngjerede kongedømme.

Denne "retten til liv" lukter da fryktelig av "meg meg meg"-modus

 

Etter at noe har passert gjennom dine filtre er det ingenting som overrasker meg.

[nicho_meg]

 

Mange har selv satt andres liv i fare. Hvorvidt de selv er årsaken til ulykken eller ei har liten betydning når poenget er at de ikke har moralen til å bli igjen for å hjelpe.

 

Hvilket konkret tilfelle tenker du på her? Tenker du på en som blir påkjørt bakfra for eksempel og så blir straffet? Har det skjedd at noen som ikke var skyld i ulykken har blitt straffet for det? Blir ikke det da justismord?

 

Skyld i ulykken er ikke det som er relevant her. Poenget er at mange unnlater å hjelpe den trengende. Der mangler liberalismen en plan. Sosialdemokratiet bruker hjelpeplikt og straff for den som unnlater å hjelpe. 

Justismord vil uansett forekomme i alle rettssystemer. Med mindre man unnlater å bruke straff i det hele tatt. Da råder den sterkestes rett. Ikke et godt alternativ ...

 

 

Har "trygge" mennesker en moralsk plikt til å sette sine dører på vidt gap for alle flyktinger da? Dersom en hjemløs familie hadde kommet og banket på din dør og sagt at de nå skal bo hos deg, ville du akseptert det? Du ville ikke hatt noen mulighet til å si nei. Hadde det vært greit? PS: Ja jeg vet scenarioet er satt på spissen.

 

 

 

 

 

Analogt: har de som bor og jobber i Norge en moralsk plikt til å hjelpe flyktinger, eller skal man ha mulighet til å si "nei takk andre må gjerne hjelpe om de vil, men jeg ønsker ikke å gjøre det"? Kunne en løsning vært at de som ønsker å ta i mot flyktinger selv står fritt til å gjøre det, men at de må ta ansvar for disse selv? Jeg mener ikke da at hver og en skal ta i mot en familie (selv om de selvsagt kunne gjort det også), men at de da selv samler inn penger som går til å ta i mot flyktinger!?

 

 

Den vesentlige forskjellen ligger i plass. Min leilighet har ikke plass til flere og det er dermed bedre for en hjemløs familie å finne seg en annen plass. Norge har ressursene til å ta imot flere enn det min leilighet har. Og vi har en plikt i å hjelpe fordi våre valg har ført mange av disse flyktningene i den situasjonen de er i. Hvilken rett har egentlig nordmenn til å forbruke så mye av verdens ressurser at resten av verden må begrense seg for å ikke kollapse hele verden? Er ikke det misbruk av frihet?

 

 

 

Nettopp, tvangsinnleggelse. Kan det kanskje føre til at gravide narkomane mødre i det lengste unngår å søke hjelp, dette fordi at de kan risikere å bli møtt med tvangsinnleggelse? Vet ikke jeg altså, er ingen ekspert på området.

 

De som søker hjelp er gjerne det som er i stand til å innse at de har problemer. Da minsker sjansen betraktelig for tvangsinnleggelse, men mange ber altså om frivillig tvangsinnleggelse. Dvs. at man i et klart øyeblikk tillater institusjonen å bruke makt for å holde deg inne i en begrenset periode, selv om man ønsker å dra. 

Målet er å gi flest mulig den hjelpen de trenger. Om man ikke kan bruke tvang forsvinner muligheten til å hjelpe de som trenger det aller mest.

 

 

 

Ellers så virker det litt nå som om du forsøker å finne alle mulige scenarioer som liberalismen må løse. Mulig at det ikke er det ikke er hensikten din, men det lukter litt sånn. Uansett så sitter ikke jeg med alle svarene på alle problemene. Liberalisme er heller ingen magisk tryllestav som med noen få slag løser alle problemer. 

 

Hensikten var vel helst å forklare hvorfor jeg har mer tiltro til sosialdemokratiet enn liberalismen. Ikke at jeg mener at sosialdemokratiet er et perfekt system, men det tar bedre vare på de svakeste når det følger prinsippene bak ideologien. Der mangler liberalismen et godt alternativ. De sterkste vil helt klart ha det best i et liberalistisk/anarkistisk samfunn, men jeg har problemer med å la de svakeste bli skadelidende for å la noen få egoer få fritt spillerom.

[fokkeslasken]

Det vil nok også bli færre "narkomane" da folk ikke havner i fengsel for å bruke div. substanser, da dypt narkomane kan dyrke det de ønsker og fungere greit nok til å gå til en jobb.

Jeg vil legge til dette at en "sykelig narkoman" klarer ikke holde på en jobb, da de ikke møter opp hver dag, og om de gjør det er de høyst trolig ikke "gode arbeidere" for å si det sånn. At prisen senkes og narkotika avkriminaliseres vil kun hjelpe på de som har kontroll på forbruket og råd til hva de nå enn bruker.

Og det er vel på det rene at mange substanser rett og slett ikke er forenlig med et normalt liv som innebærer jobb, for avhengigheten er absolutt og virkemåten er avkobling fra virkeligheten. Og kan man ikke holde på en jobb er man jo like langt.

Jeg bare sier at denne avkriminaliseringen ikke vil ordne narkotikaproblematikken. Den vil gjøre det lettere for de som har kontroll - altså moderate brukere av lettere substanser. Og det er jo selvfølgelig bra, men man får vel ta det for hva det er - og det er ikke noe vidundermiddel som får narkiser til å leve et liv med en jobb som kan understøtte dem.

 

Det er hardere å se på en narkoman eller en alkoholiker at de er alkoholikere eller narkomane før de ikke får tak i drågen deres, da er de ikke lenger funksjonelle og "den rus avhengige" skinner igjennom.

Det er ikke så mye bedre å se disse når de har drågene sine. Spesielt ikke om de møter opp på jobb (for siste gang) etter å ha brukt dopet.

[tom waits for alice]

Det slår meg vel dog at lavere priser vil bety at den narkomane lettere kan finansiere avhengigheten sin, og at avkriminaliseringen gjør at han/hun ikke kommer i kontakt med kriminelle miljøer i utgangspunktet.

 

Geir

[Noxhaven]

 

Det vil nok også bli færre "narkomane" da folk ikke havner i fengsel for å bruke div. substanser, da dypt narkomane kan dyrke det de ønsker og fungere greit nok til å gå til en jobb.

Jeg vil legge til dette at en "sykelig narkoman" klarer ikke holde på en jobb, da de ikke møter opp hver dag, og om de gjør det er de høyst trolig ikke "gode arbeidere" for å si det sånn. At prisen senkes og narkotika avkriminaliseres vil kun hjelpe på de som har kontroll på forbruket og råd til hva de nå enn bruker.

Og det er vel på det rene at mange substanser rett og slett ikke er forenlig med et normalt liv som innebærer jobb, for avhengigheten er absolutt og virkemåten er avkobling fra virkeligheten. Og kan man ikke holde på en jobb er man jo like langt.

Jeg bare sier at denne avkriminaliseringen ikke vil ordne narkotikaproblematikken. Den vil gjøre det lettere for de som har kontroll - altså moderate brukere av lettere substanser. Og det er jo selvfølgelig bra, men man får vel ta det for hva det er - og det er ikke noe vidundermiddel som får narkiser til å leve et liv med en jobb som kan understøtte dem.

 

 

Jeg ønsker ikke å spore av tråden. -.- 

 

Alt dette er basert på at "sykelig narkomane" ikke klarer og møte opp på en jobb eller at de gjør en dårlig jobb så de mister den.

Hva gjør at de ikke klarer og holde på en jobb? Hva gjør de til "ikke gode arbeidere"? Og ikke minst hvilke dråger tenker du på? Gå litt mer i detalj da dette er påstander med mye gåsetegn og veldig lite spesifikt. 

 

 

Det er hardere å se på en narkoman eller en alkoholiker at de er alkoholikere eller narkomane før de ikke får tak i drågen deres, da er de ikke lenger funksjonelle og "den rus avhengige" skinner igjennom.

Det er ikke så mye bedre å se disse når de har drågene sine. Spesielt ikke om de møter opp på jobb (for siste gang) etter å ha brukt dopet.

 

 

Snakker du om de som har levd i 40 år med skitten gateheroin som ingen vet hva inneholder, ingen kjenner til hvor potent middelet er. Priser så høye at de ser seg nøtt til å tilføre dette direkte i blodåren med skitne kanyler som går på rundgang.. de gangene noe veldig potent er kommet inn i landet (som ingen aner at er så potent) så ser vi overdosebølger over storbyene som har ført til at vi er topp 3 på overdosetilfeller prosentmessing i hele Europa (sammen med Sverige, under Estland? Ser vi på Portugal som de-kriminaliserte alle dråger i 2001 så ligger de nær bunnen av tabellen med 3 pr. 1.000.000 mennesker, Norge ligger på ca. 70 pr. 1.000.000.

 

Om det var det så er jeg enig. Disse har levd et så hardt og krevende liv for kroppen og mentaliteten at de antageligvis aldri vil bli ett helt fungerende menneske igjen. En politikk som minsker antallet slike fryktelige tilfeller bør være et felles mål?

 

WP har et fint sammendrag her.

 

Independent har et lignende sammendrag.

 

Mic har samlet noen flere grafer over total bruk, hivsmitte osv.

[Thoto79]

 

 

Det vil nok også bli færre "narkomane" da folk ikke havner i fengsel for å bruke div. substanser, da dypt narkomane kan dyrke det de ønsker og fungere greit nok til å gå til en jobb.

Jeg vil legge til dette at en "sykelig narkoman" klarer ikke holde på en jobb, da de ikke møter opp hver dag, og om de gjør det er de høyst trolig ikke "gode arbeidere" for å si det sånn. At prisen senkes og narkotika avkriminaliseres vil kun hjelpe på de som har kontroll på forbruket og råd til hva de nå enn bruker.

Og det er vel på det rene at mange substanser rett og slett ikke er forenlig med et normalt liv som innebærer jobb, for avhengigheten er absolutt og virkemåten er avkobling fra virkeligheten. Og kan man ikke holde på en jobb er man jo like langt.

Jeg bare sier at denne avkriminaliseringen ikke vil ordne narkotikaproblematikken. Den vil gjøre det lettere for de som har kontroll - altså moderate brukere av lettere substanser. Og det er jo selvfølgelig bra, men man får vel ta det for hva det er - og det er ikke noe vidundermiddel som får narkiser til å leve et liv med en jobb som kan understøtte dem.

 

 

Jeg ønsker ikke å spore av tråden. -.- 

 

Alt dette er basert på at "sykelig narkomane" ikke klarer og møte opp på en jobb eller at de gjør en dårlig jobb så de mister den.

Hva gjør at de ikke klarer og holde på en jobb? Hva gjør de til "ikke gode arbeidere"? Og ikke minst hvilke dråger tenker du på? Gå litt mer i detalj da dette er påstander med mye gåsetegn og veldig lite spesifikt. 

 

 

Det er hardere å se på en narkoman eller en alkoholiker at de er alkoholikere eller narkomane før de ikke får tak i drågen deres, da er de ikke lenger funksjonelle og "den rus avhengige" skinner igjennom.

Det er ikke så mye bedre å se disse når de har drågene sine. Spesielt ikke om de møter opp på jobb (for siste gang) etter å ha brukt dopet.

 

 

Snakker du om de som har levd i 40 år med skitten gateheroin som ingen vet hva inneholder, ingen kjenner til hvor potent middelet er. Priser så høye at de ser seg nøtt til å tilføre dette direkte i blodåren med skitne kanyler som går på rundgang.. de gangene noe veldig potent er kommet inn i landet (som ingen aner at er så potent) så ser vi overdosebølger over storbyene som har ført til at vi er topp 3 på overdosetilfeller prosentmessing i hele Europa (sammen med Sverige, under Estland? Ser vi på Portugal som de-kriminaliserte alle dråger i 2001 så ligger de nær bunnen av tabellen med 3 pr. 1.000.000 mennesker, Norge ligger på ca. 70 pr. 1.000.000.

 

Om det var det så er jeg enig. Disse har levd et så hardt og krevende liv for kroppen og mentaliteten at de antageligvis aldri vil bli ett helt fungerende menneske igjen. En politikk som minsker antallet slike fryktelige tilfeller bør være et felles mål?

 

WP har et fint sammendrag her.

 

Independent har et lignende sammendrag.

 

Mic har samlet noen flere grafer over total bruk, hivsmitte osv.

 

 

Flott innlegg. Det blir litt for generelt å si "dop" og "sykelig narkomane". Jeg måtte hatt mange flere fingre enn jeg har om jeg skulle få plass til å telle alle jeg kjenner som tar "dop" hver dag (ja hver dag), men som allikevel gjør en fullgod jobb og også har beholdt denne over en årrekke. Det hele avhenger selvfølgelig av type jobb (ingen er vel strengt tatt hjernekirurger eller astrofysikere) og ikke minst type dop og rutinene man har rundt det hele.

 

Må også få legge til at man overhode ikke trenger å måtte være noen liberalist for å være for legalisering. Man har liberalere spredd over alle politiske partier, det er bare litt for få av dem i alle leire.

[xyzxyz]

Hensikten var vel helst å forklare hvorfor jeg har mer tiltro til sosialdemokratiet enn liberalismen. Ikke at jeg mener at sosialdemokratiet er et perfekt system, men det tar bedre vare på de svakeste når det følger prinsippene bak ideologien. Der mangler liberalismen et godt alternativ. De sterkste vil helt klart ha det best i et liberalistisk/anarkistisk samfunn, men jeg har problemer med å la de svakeste bli skadelidende for å la noen få egoer få fritt spillerom.

Individet må først og fremst få anledning til å inngå frivillige kontrakter med andre mennesker og selskaper, slik at individet har kontraktsfestede rettigheter når "ulykken" inntreffer.

 

Objektivistene mener at det ikke skal initieres tvang mot enkeltindividet. Det er bra. Sosialdemokrater/sosialliberalister mener at Staten skal ha et ansvar for at folk ikke skal "sulte i rennesteinen" og at barn fra fattige familier skal lide. Det høres også bra ut. Disse to tilsynelatende motstridende syn kan imidlertid forenes: Rasjonalgaudismen viser hvordan Staten kan skaffe tilveie begrensede midler uten å initiere tvang mot enkeltindividet, som Staten kan bruke for å hindre folk fra å havne i rennesteinen og hjelpe barn i fattige familier med forsørgelse og utdannelse o.l.

De svakeste er dessuten avhengig at de sterkeste får utfolde seg slik at det blir oppfinnelser, tekniske hjelpemidler og produksjon som de svakeste kan ha glede av. Undergraver man incitamentet til dette, vil de svakeste ligge aller tynnest an.

 

Det slår meg vel dog at lavere priser vil bety at den narkomane lettere kan finansiere avhengigheten sin, og at avkriminaliseringen gjør at han/hun ikke kommer i kontakt med kriminelle miljøer i utgangspunktet.

Veldig fornuftig skrevet! Endret 24. september 2015 av xyzxyz

[Thoto79]

 

Objektivistene mener at det ikke skal initieres tvang mot enkeltindividet. Det er bra. Sosialdemokrater/sosialliberalister mener at Staten skal ha et ansvar for at folk ikke skal "sulte i rennesteinen" og at barn fra fattige familier skal lide. Det høres også bra ut. Disse to tilsynelatende motstridende syn kan imidlertid forenes: Rasjonalgaudismen viser hvordan Staten kan skaffe tilveie begrensede midler uten å initiere tvang mot enkeltindividet, som Staten kan bruke for å hindre folk fra å havne i rennesteinen og hjelpe barn i fattige familier med forsørgelse og utdannelse o.l.

De svakeste er dessuten avhengig at de sterkeste får utfolde seg slik at det blir oppfinnelser, tekniske hjelpemidler og produksjon som de svakeste kan ha glede av. Undergraver man incitamentet til dette, vil de svakeste ligge aller tynnest an.

 

 

 

For meg høres det ut som en klassisk republikansk "bygg ned staten" tankemåte, dog kanskje minus all kynismen forhåpentligvis. Komplikasjonene i praksis av dette på landsbasis tror jeg vil bli uoverkommelig.

[Skatteflyktning]

Objektivistene mener at det ikke skal initieres tvang mot enkeltindividet. Det er bra.

Det hadde utvilsomt vært bra om objektivistene mente dette, uten unntak.

 

Desverre mener objektivistene, som alle andre politiske partier i Norge, at det ikke skal initieres tvang mot enkeltindividet unntatt for de ting de selv syns er OK å initiere vold for. [Mot de som tilbyr sine tjenester som dommere, eller som sikkerhetsvakter (les politi), eller patentkontor, etc, etc.)

 

Forskjellen på objektivistene og andre partier er innholdet på deres unntaksliste.