Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[fokkeslasken]

I dag så har man ikke et valg, du må betale skatt som går til junkies eller whatever.

I et liberalt samfunn så kan du fortsatt hjelpe de trengende som ikke klarer å ta vare på seg selv men da velger du det selv, det vil nok bli et system der en kan velge hvor mye av lønnen en vil sette av til ulike trengende.

Her illustrerer du jo det jeg sier. Det blir med en eneste gang "meg meg meg".

[Noxhaven]

Da har vi nok bare litt annerledes syn på den saken

 

Jeg ser valgfrihet, du ser egoisme. Begge deler er riktig på sett og hvis.

[Gjest Slettet+2534]

Joda. Man står fritt til å flytte om man vil. Kanskje noen vil dra til en annen arena for å spille ishockey. Det står de fritt til nå, og det vil de stå fritt til under liberalismen. Det er bare det at liberalister gjerne ikke virker til å ville gjøre den oppofrelsen selv.

- Ja man står fritt til å flytte også, men det å flytte er ofte et veldig større skritt enn å la være å spille i en fotballkamp. 

Dessuten: "Flytteargumentet" er ikke vel ikke bare forbeholdt de som ikke er fornøyd med styresettet på generelt grunnlag, det må vel sies å være like (u-)gyldig uansett hva som er tema, eller hva? Debatten blir ikke særlig konstruktiv om bare skal be den andre parten om å flytte.

 

Det varierer jo i stor grad hvem sin skyld det er. Noen er skyld i det selv, andre ikke. Noen grunnet dumme valg i tenårene - kanskje gruppepress, andre grunnet sykehusmedisinering, atter andre noe annet. Grunnene er selvfølgelig mange. Men du spør hvem sin skyld det er når jeg gjør et poeng ut av hvem sin skyld det ikke er. Det blir litt vel mye "jammen hva med meg da?" når man snakker om andres ulykke, som er noe av problemet jeg har med liberalismen som sådan. Meg meg meg.

 

Folk dør i dag også. Det betyr ikke at vi skal slutte å holde folk i live.

Ingen har forlangt at liberalistene skal løse alle problemer. Derimot tror jeg liberalister generelt sliter med oppslutning grunnet holdningen om at "fordi vi ikke kan kurere noe 100% skal vi slutte å gjøre noe i det hele tatt". Det er ikke et krav om å måtte fikse alt, men om å innse at man må hvertfall prøve, og at man må prøve før "meg meg meg"-argumentet benyttes.

- Jeg sier det igjen: ingen liberalister jeg vet om er motstandere av at rusavhengige skal få hjelp. Det de fleste liberalister derimot ER motstandere av, det er denne oppfatningen om at ting som nestekjærlighet, medmenneskelighet og omsorg for andre ikke kan eksistere uavhengig av staten. 

 

Ikke for min del. Min uenighet med liberalister er typisk om hva som er frivillig. -og selvfølgelig at "meg meg meg" brukes som et trumfargument.

- Hvem har brukt "meg meg meg" som et trumfargument? De jeg vet om som ser på seg selv som liberalister er alt annet enn egoister. Faktisk så hjelper de andre mennesker i mye større grad enn det de aller fleste som stemmer sosialdemokratisk gjør.

 

Dessuten: Hva med sosialdemokrater da, bruker ikke de "fellesskapet" og "samfunnet" som trumfkort hver eneste gang det er snakk om å øke skatter og/eller innføre nye avgifter?

Endret 24. september 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

....Det vil nok også bli færre "narkomane" da folk ikke havner i fengsel for å bruke div. substanser, da dypt narkomane kan dyrke det de ønsker og fungere greit nok til å gå til en jobb...

 

Dagens sosialdemokrati har jo lagd lover og regler som kun er med på å stigmatisere og kriminalisere mennesker som allerede er ligger nede.

[fokkeslasken]

Da har vi nok bare litt annerledes syn på den saken

 

Jeg ser valgfrihet, du ser egoisme. Begge deler er riktig på sett og hvis.

Det stemmer ikke. Jeg ser også valg, men jeg ser også at om man snakker om andres ulykke så blir temaet fryktelig fort en selv og ens personlige valg.

 

Man kan gjerne snakke seg god og varm om hvor vel man vil andre, men et slikt (automatisk) fokus i en problemstilling samsvarer ikke veldig bra med den nestekjærligheten mange påberoper seg.

[Gjest Slettet+2534]

Handler det egentlig om at du ikke har troen på at dine medmennesker kommer til å hjelpe de som trenger det?

Endret 24. september 2015 av Slettet+2534

[tom waits for alice]

Jeg er ikke uenig i dette selv om det kjennes ut som det kommer mer fra din egen ideologi enn fra liberalismen.

Og jeg mener ikke at å være liberalist betyr å være eremitt. Snarere tvert imot.

 

Ja, jeg har min egen ideologi. Jeg prøver hele tiden å finne ut hva jeg skal identifisere meg som. Libertarianer/anarkokapitalist nærmer seg riktig for øyeblikket. Men jeg kaller meg for enkelthelts skyld sosialliberalist (som slett ikke er det samme som en liberal sosialist.) Det betyr at jeg tror på et samfunn bygget på liberalistisk ideologi med et altruistisk sinnelag i grunnmuren, i motsetning til objektivistenes rasjonelle egoisme. Eller for enkelthets skyld: Kardemommeloven, inklusive "man skal være grei og snill".

 

 

Geir

Endret 24. september 2015 av tom waits for alice

[fokkeslasken]

- Ja man står fritt til å flytte også, men det å flytte er ofte et veldig større skritt enn å la være å spille i en fotballkamp.

Dessuten: "Flytteargumentet" er ikke vel ikke bare forbeholdt de som ikke er fornøyd med styresettet på generelt grunnlag, det må vel sies å være like (u-)gyldig uansett hva som er tema, eller hva? Debatten blir ikke særlig konstruktiv om bare skal be den andre parten om å flytte.

Riktig at flytteargumentet ikke er forbeholt noen, men liberalister har en tendens til å nekte flytting samtidig som de delvis taler for at andre gjerne kan flytte. Eller - ingen tvinger deg til å bo noe sted. Tross alt holder ingen en pistol mot hodet ditt. Det er frihet og valgfrihet må skjønne.

 

- Jeg sier det igjen: ingen liberalister jeg vet om er motstandere av at rusavhengige skal få hjelp.

For klarhetens skyld: Det har jeg aldri påstått heller.

 

Det de fleste liberalister derimot ER motstandere av, det er denne oppfatningen om at ting som nestekjærlighet, medmenneskelighet og omsorg for andre ikke kan eksistere uavhengig av staten.

Dette er et argument jeg aldri har hørt presentert fra andre enn liberalister. Og derfra har jeg hørt det ofte.

 

- Hvem har brukt "meg meg meg" som et trumfargument? De jeg vet om som ser på seg selv som liberalister er alt annet enn egoister. Faktisk så hjelper de andre mennesker i mye større grad enn det de aller fleste som stemmer sosialdemokratisk gjør.

Noxhaven gjorde det for et par poster siden, bare for å ta noe nært i tid. Du gjorde det med din "Er det riktig at du eller jeg skal betale for andre mennesker sine veivalg i livet?". Av en eller annen grunn ser dette ut til å være det viktigste når man snakker om andres ulykke.

Du inkluderte sågar at det var grunnet deres veivalg - altså deres egen skyld.

 

Dessuten: Hva med sosialdemokrater da, bruker ikke de "fellesskapet" og "samfunnet" som trumfkort hver eneste gang det er snakk om å øke skatter og/eller innføre nye avgifter?

Javel. Fordi dine politiske motstandere er umoralske så kan du også være det?

[Noxhaven]

Jeg ser også valg, men jeg ser også at om man snakker om andres ulykke så blir temaet fryktelig fort en selv og ens personlige valg.

Mulig jeg bare er trøtt, jeg forstår ikke hva du mener med dette. 

Er det saker lignende dette vi ikke vil gjøre om vi i større grad har valget til å benytte ressursene sånn vi selv ønsker? 

 

Jeg kan veldig lite om dette, men finner det interessant. Så bare rett på meg om jeg er helt på bærtur.

[Thoto79]

 

Jeg er ikke uenig i dette selv om det kjennes ut som det kommer mer fra din egen ideologi enn fra liberalismen.

Og jeg mener ikke at å være liberalist betyr å være eremitt. Snarere tvert imot.

 

Ja, jeg har min egen ideologi. Jeg prøver hele tiden å finne ut hva jeg skal identifisere meg som. Libertarianer/anarkokapitalist nærmer seg riktig for øyeblikket. Men jeg kaller meg for enkelthelts skyld sosialliberalist (som slett ikke er det samme som en liberal sosialist.) Det betyr at jeg tror på et samfunn bygget på liberalistisk ideologi med et altruistisk sinnelag i grunnmuren, i motsetning til objektivistenes rasjonelle egoisme. Eller for enkelthets skyld: Kardemommeloven, inklusive "man skal være grei og snill".

 

 

Geir

 

 

Den er så søt! Skulle ønske Politimester Bastian fantes sånn helt på ordntlig

 

Men om vi fjerner all ekkel sarkasme litt, så er det jo en fin fin sånn privat grunnregel å ha med seg dette, men om det er en solid nok grunnmur til å bygge ett samfunn rundt? hmmmm.

[tom waits for alice]

Den er så søt! Skulle ønske Politimester Bastian fantes sånn helt på ordntlig

 

Ja.

 

Men om vi fjerner all ekkel sarkasme litt, ...

 

 

Oppfattet ikke sarkasmen jeg.

 

så er det jo en fin fin sånn privat grunnregel å ha med seg dette, men om det er en solid nok grunnmur til å bygge ett samfunn rundt? hmmmm.

 

 

Det kommer an på hvor stort hus du har tenkt å bygge oppå den. Kardemomme by er et lite og transparent samfunn, ikke så ulikt det anarkisten meg har som ideal. Hvis vi alle får lov å bygge våre egne hus i denne byen, og vi alle tar ansvar for de som ikke har noe hus, så er det grunnmur godt nok.

 

Skal vi derimot bygge varianter av "Det norske hus", med statsstøttede kirker (for å tekkes KrF), statsstøttet eldreomsorg (for å tekkes FrP), et statsfinansiert voldsmonopol (som alle partier vil ha) og så videre, så må man lage påbygg og avstivninger alle veier. Dagens samfunn er ikke mulig uten ørten og femti regler for selv den minste ting. Men Kardemomme by er. 

 

Geir

[Thoto79]

 

Den er så søt! Skulle ønske Politimester Bastian fantes sånn helt på ordntlig

 

Ja.

 

Men om vi fjerner all ekkel sarkasme litt, ...

 

 

Oppfattet ikke sarkasmen jeg.

 

så er det jo en fin fin sånn privat grunnregel å ha med seg dette, men om det er en solid nok grunnmur til å bygge ett samfunn rundt? hmmmm.

 

 

Det kommer an på hvor stort hus du har tenkt å bygge oppå den. Kardemomme by er et lite og transparent samfunn, ikke så ulikt det anarkisten meg har som ideal. Hvis vi alle får lov å bygge våre egne hus i denne byen, og vi alle tar ansvar for de som ikke har noe hus, så er det grunnmur godt nok.

 

Skal vi derimot bygge varianter av "Det norske hus", med statsstøttede kirker (for å tekkes KrF), statsstøttet eldreomsorg (for å tekkes FrP), et statsfinansiert voldsmonopol (som alle partier vil ha) og så videre, så må man lage påbygg og avstivninger alle veier. Dagens samfunn er ikke mulig uten ørten og femti regler for selv den minste ting. Men Kardemomme by er. 

 

Geir

 

 

Skulle ønske alle var som deg for da ville jeg også flyttet inn her!  

Men er alltid noen som skal ødelegge for enten av den ene eller andre grunn, og det er da den lille røde i meg kommer fram Disse lover og regler som forhindrer folk å løpe løpsk med sin egen agenda som kan komme i veien for de andres interesser (eller helse). Ett nødvendig onde som kommer flertallet til gode. Er alt for mange som lar de naturlige menneskelige instinktene som egoisme og grådighet få fritt spillerom, og dette må nok dessverre begrenses med "tvang" (evnt oppdragelse i forkant så man slipper denne tvangen).

 

Syntes på lik linje med kommunisme at liberalisme er fint på papiret. Men man kan jo prøve å blande inn det beste av begge verdener uten å nødvendigvis kjøre løpet helt ut i verken retning.

[Gjest Slettet+2534]

Riktig at flytteargumentet ikke er forbeholt noen, men liberalister har en tendens til å nekte flytting samtidig som de delvis taler for at andre gjerne kan flytte. Eller - ingen tvinger deg til å bo noe sted. Tross alt holder ingen en pistol mot hodet ditt. Det er frihet og valgfrihet må skjønne.

Blir det ikke da litt useriøst å be liberalister flytte til et annet land fordi at de er uenige med sosialdemokratene i hvordan landet styres? Man må da vel kunne være uenig med makthaverne uten å få beskjed om å flytte!?

 

Ellers så er det vel en vesentlig forskjell på det å flytte for å få seg en jobb (for eksempel) vs. det å flytte fordi man er uenige med makthaverne? Jeg synes nå det er forskjell på de to ihvertfall. I noen land så flytter/flykter mennesker fordi at makthaverne totalt overkjører folket, men heldigvis så har vi så langt sluppet det her i landet. Her i landet kan man fortsatt ytre sin misnøye uten å bli jagd ut.

 

For klarhetens skyld: Det har jeg aldri påstått heller.

Okei, men jeg tolker det ihvertfall slik at du ikke har stor tiltro til at dine medmennesker vil være villige til å hjelpe andre frivillig. Vet ikke om det stemmer? Stoler du ikke på at borgerne i dette landet vil være villige til å frivillig hjelpe de i nød?

 

Dette er et argument jeg aldri har hørt presentert fra andre enn liberalister. Og derfra har jeg hørt det ofte.

Vet ikke om noen andre som har sagt akkurat dette, men jeg føler jeg må gjenta det pga "egoismeanklagene" som til stadighet "spys ut" mot liberalister.

Noxhaven gjorde det for et par poster siden, bare for å ta noe nært i tid. Du gjorde det med din "Er det riktig at du eller jeg skal betale for andre mennesker sine veivalg i livet?". Av en eller annen grunn ser dette ut til å være det viktigste når man snakker om andres ulykke.

Du inkluderte sågar at det var grunnet deres veivalg - altså deres egen skyld.

Noxhaven får selv svare for det han skriver.

 

Den narkomane har vel på et eller annet tidspunkt i livet tatt en beslutning som har ført han/henne inn i uføret!? Er ikke det et veivalg da? Ja det kan være mange årsaker her, men spørsmålet består likevel: er det riktig at andre mennesker skal bli tvunget til å betale for den situasjonen andre mennesker er i? Er det ikke bedre om man kunne hjulpet andre på frivillig basis? 

 

Javel. Fordi dine politiske motstandere er umoralske så kan du også være det? 

Nei hvorfor skal jeg være det? Har jeg vært umoralsk? Jeg prøver nå å ikke være det.

Endret 24. september 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Handler det egentlig om at du ikke har troen på at dine medmennesker kommer til å hjelpe de som trenger det?

Nei. Jeg hadde bare en analogi som kunne snakkes om, og det har jo blitt gjort. Det ble kjapt avløst av "jammen hvorfor skal jeg måtte..." og "det er ikke min skyld at..." som vanlig.

Og da er det jo klart at det begynner å handle om slikt.

[Gjest Slettet+2534]

Nei. Jeg hadde bare en analogi som kunne snakkes om, og det har jo blitt gjort. Det ble kjapt avløst av "jammen hvorfor skal jeg måtte..." og "det er ikke min skyld at..." som vanlig.

Og da er det jo klart at det begynner å handle om slikt.

 

Er det min eller din skyld da at noen mennesker blir narkomane eller hva det måtte være? Har vi en plikt til å hjelpe de som av en eller annen grunn måtte falle utenfor? 

 

Igjen bare for å ha ting på det rene: det at jeg stiller disse spørsmålene betyr altså ikke at jeg er i mot å hjelpe de som trenger det.

[fokkeslasken]

 

Jeg ser også valg, men jeg ser også at om man snakker om andres ulykke så blir temaet fryktelig fort en selv og ens personlige valg.

Mulig jeg bare er trøtt, jeg forstår ikke hva du mener med dette. 

Er det saker lignende dette vi ikke vil gjøre om vi i større grad har valget til å benytte ressursene sånn vi selv ønsker? 

 

Jeg kan veldig lite om dette, men finner det interessant. Så bare rett på meg om jeg er helt på bærtur.

 

Det kan jeg ikke si noe om, men jeg tror vel det vil være akkurat slik det er i dag.

Men har vi rett til å nekte medmennesker liv kun ved passivitet? I følge liberalismen har vi det. Vi trenger ikke hjelpe, og det vil være forbudt ved lov å tvinge noen til å hjelpe.

[Thoto79]

 

Nei. Jeg hadde bare en analogi som kunne snakkes om, og det har jo blitt gjort. Det ble kjapt avløst av "jammen hvorfor skal jeg måtte..." og "det er ikke min skyld at..." som vanlig.

Og da er det jo klart at det begynner å handle om slikt.

 

Er det min eller din skyld da at noen mennesker blir narkomane eller hva det måtte være? Har vi en plikt til å hjelpe de som av en eller annen grunn måtte falle utenfor? 

 

Igjen bare for å ha ting på det rene: det at jeg stiller disse spørsmålene betyr altså ikke at jeg er i mot å hjelpe de som trenger det.

 

 

Men du er imot å bidra over skatteseddelen?

 

Edit: Bare hoppet inn litt her jeg visst, trenger ikke å svare, kommer aldri til å skjønne meg på dette greiene uansett

Endret 24. september 2015 av Thoto79

[Gjest Slettet+2534]

Men du er imot å bidra over skatteseddelen?

 

Edit: Bare hoppet inn litt her jeg visst, trenger ikke å svare, kommer aldri til å skjønne meg på dette greiene uansett

Kort fortalt: Ja.

 

For å utdype: Jeg er i mot at man blir tvunget til å betale skattepenger som politikerne bruker på ting som de selv synes er verdig, være dette seg u-hjelp, kulturhus, arbeidseldighetstrygd eller hva det nå en måtte være. Jeg tror at vanlige mennesker ville klart å forvalte disse pengene mye mer fornuftig enn det våre politikere klarer. Jeg tror at vanlige mennesker gjerne hjelper de som trenger det. 

Endret 24. september 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Er det min eller din skyld da at noen mennesker blir narkomane eller hva det måtte være?

Du bringer det opp i nær sagt hver eneste post nå. Hvorfor er dette i det hele tatt et poeng? Hvorfor er dette noe som må hamres inn? Er det ikke nok at det er folk som trenger hjelp?

Det blir jo nesten som "fred være med ham" i Islam dette.

"Ja det er folk som desperat trenger hjelp, og det er mange som vil hjelpe (det er ikke min skyld eller ansvar)."

 

Har vi en plikt til å hjelpe de som av en eller annen grunn måtte falle utenfor?

Om vi skal kunne si vi har et samfunn, ja. Men det er jo gjerne ikke liberalister enige om at vi har.

[tom waits for alice]

Men du er imot å bidra over skatteseddelen?

 

Om jeg skal svare for meg selv: Jeg er i mot skatteseddelen, men når vi først er påtvunget den så vil jeg gjerne være med på å bestemme hva den skal brukes til.

 

Som dagens flyktningeproblematikk, og ruspolitikk. At jeg personlig ville hatt en annen politikk på mange områder, for eksempel avkriminalisering av narkotika, er en sak. Jeg velger allikevel å ha subsidiære synspunkter på hvordan skattepengene faktisk skal brukes i dagens system.

 

Geir