Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Sheasy]

Det er vel vanlig, om det enn blir en litt avlegs metafor i det moderne samfunn, å si at du eier det du blander ditt arbeids sved med. Eller kjøper av den som gjorde det, selvsagt. Vil du ha eierskap til jordens indre får du grave deg nedover, vil du eie planetene får du reise dit.

 

Andre er kanskje uenige.

 

Geir

Og ved denne uenigheten faller vel NAP sammen?

[tom waits for alice]

Og ved denne uenigheten faller vel NAP sammen?

 

Tja, nå er det vel ikke så ofte to mennesker besøker samme planeten... 

 

Det synes åpenbart at en del grensetilfeller må avklares gjennom sedvane og rettspraksis. Det behøver ikke bety at NAP "faller sammen".

 

Geir

Endret 9. september 2015 av tom waits for alice

[Sheasy]

Nei, men nå er det uenigheter om alt mulig - ikke bare planeter. Om to personer mener de eier samme eiendom vil begge påberope seg selvforsvar. Hvis rettspraksis skal avgjøre så overlater vi til tilfeldige dommere å definere eiendomsretten. Det virker ikke spesielt imponerende.

[tom waits for alice]

Hvordan har eiedomsretten utviklet seg i dagens samfunn, tror du?

 

Geir

[tom waits for alice]

Det er vel ellers ingen som påstår at dette er eller bør/må være "imponerende". Det er snakk om mennesker som må finne ut av hvordan de vil leve sammen.

 

Geir

[Sheasy]

Hvordan har eiedomsretten utviklet seg i dagens samfunn, tror du?

 

Geir

Den har vel stort sett vært hva de sterkeste ønsker den skal være?

[tom waits for alice]

 

Geir

[Sheasy]

Der falt jeg dessverre av.

[fokkeslasken]

 

Og ved denne uenigheten faller vel NAP sammen?

 

Tja, nå er det vel ikke så ofte to mennesker besøker samme planeten... 

 

Det synes åpenbart at en del grensetilfeller må avklares gjennom sedvane og rettspraksis. Det behøver ikke bety at NAP "faller sammen".

 

Geir

 

Dette finnes det allerede avtaler på. Disse ble opprettet i hovedsak med tanke på eierskap av månen, men er formulert til å gjelde alt utenomjordisk - deriblant også asteroider og andre objekter man kunne benytte for gruvedrift m.m.

I bunn og grunn kan ikke utenomjordiske elementer eies av land eller personer. Dette betyr at du kan ikke reise til månen for å sette opp et gjerde rundt et ubrukt område, eller reise til en annen planet og si at den, eller deler av den, er din.

[fokkeslasken]

Noe slo meg i bilen til jobb i dag tidlig... Et liberalistisk samfunn er vel ikke fryktelig ulikt en fotballkamp hvor den eneste regelen er at man ikke skal gå i veien for hverandre?

[tom waits for alice]

Noe slo meg i bilen til jobb i dag tidlig... Et liberalistisk samfunn er vel ikke fryktelig ulikt en fotballkamp hvor den eneste regelen er at man ikke skal gå i veien for hverandre?

 

Nja. Et liberalistisk samfunn er et der man overlater til spillerne å bli enige om reglene før kampen begynner. Omtrent som vi gjorde på løkka som barn, med "tre corner er straffe" og tøyelige offside-regler. Den eneste faste regelen er at du ikke kan tvinge noen til å være med mot sin vilje.

 

Eller som når vi spilte Monopol og laget våre egne regler. Så lenge alle som ville være med å spille var enige, så fungerte det greit. (Så var det selvsagt noen som ble sinte og sparket ballen over gjerdet eller hev monopolbrettet i veggen, uansett om vi spilte etter de offisielle reglene eller ikke.)

 

Geir

[fokkeslasken]

 

Noe slo meg i bilen til jobb i dag tidlig... Et liberalistisk samfunn er vel ikke fryktelig ulikt en fotballkamp hvor den eneste regelen er at man ikke skal gå i veien for hverandre?

 

Nja. Et liberalistisk samfunn er et der man overlater til spillerne å bli enige om reglene før kampen begynner. Omtrent som vi gjorde på løkka som barn, med "tre corner er straffe" og tøyelige offside-regler. Den eneste faste regelen er at du ikke kan tvinge noen til å være med mot sin vilje.

 

Eller som når vi spilte Monopol og laget våre egne regler. Så lenge alle som ville være med å spille var enige, så fungerte det greit. (Så var det selvsagt noen som ble sinte og sparket ballen over gjerdet eller hev monopolbrettet i veggen, uansett om vi spilte etter de offisielle reglene eller ikke.)

 

Geir

 

Joda, jeg ser hva du mener. Jeg er derimot ikke enig i at man har et valg om man vil være med eller ikke. Det er ikke noe "utenfor kampen". Om man da ikke taler for flytteargumentet, da. Men da flytter man jo bare problemet over til en annen fotballkamp.

Men om du oppriktig mener det er mulig å ikek være med å spille vil jeg gjerne høre hvordan dette skal fungere.

[Skatteflyktning]

 

Noe slo meg i bilen til jobb i dag tidlig... Et liberalistisk samfunn er vel ikke fryktelig ulikt en fotballkamp hvor den eneste regelen er at man ikke skal gå i veien for hverandre?

Sammenligningen er vel omtrent like god som om man hadde sammenlignet med en konsert der man kun kan spille en note? Eller hvor hver enkelt instrument selv avgjør hvilke note vedkommende vil spille i etthvert øyeblikk.

 

Beklager, men jeg ser virkelig ikke hvilke likhetstrekk du klarer å se mellom ett (liberalistisk) samfunn og en forballkamp?

Endret 23. september 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Joda, jeg ser hva du mener. Jeg er derimot ikke enig i at man har et valg om man vil være med eller ikke. Det er ikke noe "utenfor kampen". Om man da ikke taler for flytteargumentet, da. Men da flytter man jo bare problemet over til en annen fotballkamp.

Men om du oppriktig mener det er mulig å ikek være med å spille vil jeg gjerne høre hvordan dette skal fungere.

 

Nå er jeg anarkist, og tror på selvstyrte "kommuner" av likesinnede. Da blir flytteprosessen mer levelig og noe som går seg til. Men selv i en av mine kommuner er det ingen tvang til å delta i det de måtte lage av fellesskapsløsninger. Man har bare ikke noe krav på høste fruktene av dem om man ikke deltar.

 

Så man kan stille seg utenfor "kampen". Da blir man tilskuer.

 

Men du må nesten utdype hva du ser for deg at man må være med i i et liberalistisk samfunn, annet enn å akseptere andres frihet. Har du noen eksempler på slike ting?

 

Geir

[fokkeslasken]

Nå er jeg anarkist, og tror på selvstyrte "kommuner" av likesinnede. Da blir flytteprosessen mer levelig og noe som går seg til. Men selv i en av mine kommuner er det ingen tvang til å delta i det de måtte lage av fellesskapsløsninger. Man har bare ikke noe krav på høste fruktene av dem om man ikke deltar.

Og om man ikke "høster fruktene" da kommer man til å bli veldig kald og sulten siden ingen person klarer å sørge for alt han trenger alene. Det er ikke et reèlt valg.

 

Så man kan stille seg utenfor "kampen". Da blir man tilskuer.

Nå skal det understrekes at det var kun en analogi, hvis var at "et liberalistisk samfunn er vel ikke fryktelig ulikt en fotballkamp". Altså kampen. Ikke tilskuerene og de som griller pølser på parkeringsplassen. Det er klart du kan sitte i Sverige og lese aviser fra Norge, men da spiller du bare på en annen bane mens du følger med på "hjemmebanen".

 

Men du må nesten utdype hva du ser for deg at man må være med i i et liberalistisk samfunn, annet enn å akseptere andres frihet. Har du noen eksempler på slike ting?

Det gjelder uansett om det er liberalisme eller hva som helst. Man må ha tak over hodet, mat, varme og sikkerhet som et minimum. Typisk for seg selv og sin familie. Slikt kommer ikke av seg selv, og er nær på umulig alene i dagens industrialiserte samfunn. Altså må man ha med samfunnet (ikke staten, men andre som bor der) å gjøre for å realisere disse tingene.

 

Et eksperiment om valgfrihet ble nevnt på DLFs forum hvor påstanden var at bilavgifter er frivillig. Det ble enkelte protester fra liberalistene, kan man si. Påstanden var at man må jo ikke kjøpe seg bil. Og om man så gjør, da har man frivillig tatt valget til alt hva eierskap av bil ibefatter.

En liberalist vil gjerne - i min erfaring - gå veldig langt i å omtale mat som frivillig og bilavgifter som tvang.

Og om livsnødvendige ting er ansett som valgfritt, ja da er jeg enig i at man kan velge å ikke "være med å spille" i et liberalistisk samfunn. Man kan være tilskuer.

Men slikt har lite med virkeligheten å gjøre, imho.

[tom waits for alice]

 

Og om man ikke "høster fruktene" da kommer man til å bli veldig kald og sulten siden ingen person klarer å sørge for alt han trenger alene. Det er ikke et reèlt valg.

 

Derfor vil man i praksis finne sammen med likesinnede. Men man kan jo betale for frukten, om man ikke vil være med å dyrke den. Å være liberalist betyr ikke å være eremitt.

 

Nå skal det understrekes at det var kun en analogi, hvis var at "et liberalistisk samfunn er vel ikke fryktelig ulikt en fotballkamp". Altså kampen. Ikke tilskuerene og de som griller pølser på parkeringsplassen. Det er klart du kan sitte i Sverige og lese aviser fra Norge, men da spiller du bare på en annen bane mens du følger med på "hjemmebanen".

 

 

Joda, men på fotballbanen må man nesten sparke til ballen, hvis man ikke vil sitte på benken. Eventuelt bidra på andre måter, om man venter å få noe igjen. Aktivitetskravet, enten det er manuelt eller økonomisk, er ikke urimelig.

 

Det gjelder uansett om det er liberalisme eller hva som helst. Man må ha tak over hodet, mat, varme og sikkerhet som et minimum. Typisk for seg selv og sin familie. Slikt kommer ikke av seg selv, og er nær på umulig alene i dagens industrialiserte samfunn. Altså må man ha med samfunnet (ikke staten, men andre som bor der) å gjøre for å realisere disse tingene.

 

Javisst, og det gjør man ved å hjelpes ad og bytte tjenester, eller subsidiært penger. Primært penger i vårt samfunn, men det endrer ikke det faktum at man ikke får noe uten å yte noe av noenlunde samme verdi. Og som du selv sier, det kan realiseres uten staten, derfor trenger heller ikke staten være mellommann eller formann.

 

Et eksperiment om valgfrihet ble nevnt på DLFs forum hvor påstanden var at bilavgifter er frivillig. Det ble enkelte protester fra liberalistene, kan man si. Påstanden var at man må jo ikke kjøpe seg bil. Og om man så gjør, da har man frivillig tatt valget til alt hva eierskap av bil ibefatter.

En liberalist vil gjerne - i min erfaring - gå veldig langt i å omtale mat som frivillig og bilavgifter som tvang.

 

For meg er vel begge ting en prioritering. Jeg regner med at de som sulter prioriterer mat. Ikke at det skal være forbudt å prioritere bil, så lenge det er en personlig prioritering som ikke binder andre til å gjøre det samme.

 

Jeg er heller ikke imot avgifter, så lenge de er knyttet til faktisk bruk. Den som bygger veien må kunne ta betalt for å la meg kjøre der, og så videre. 

 

Og om livsnødvendige ting er ansett som valgfritt, ja da er jeg enig i at man kan velge å ikke "være med å spille" i et liberalistisk samfunn. Man kan være tilskuer. Men slikt har lite med virkeligheten å gjøre, imho.

 

 

Jeg tror vi har forskjellig idé om hva som er frihet. Kanskje har jeg andre ideer om det enn DLF også. Jeg er ikke medlem der, og ikke sympatisør.

 

Nå mener jeg personlig at livet burde være frivillig også. Ingen bør tvinges til å leve det. Men det er en annen diskusjon...

 

Geir

[fokkeslasken]

Derfor vil man i praksis finne sammen med likesinnede. Men man kan jo betale for frukten, om man ikke vil være med å dyrke den. Å være liberalist betyr ikke å være eremitt.

Jeg er ikke uenig i dette selv om det kjennes ut som det kommer mer fra din egen ideologi enn fra liberalismen.

Og jeg mener ikke at å være liberalist betyr å være eremitt. Snarere tvert imot.

 

Joda, men på fotballbanen må man nesten sparke til ballen, hvis man ikke vil sitte på benken. Eventuelt bidra på andre måter, om man venter å få noe igjen. Aktivitetskravet, enten det er manuelt eller økonomisk, er ikke urimelig.

Helt enig. Det er ikke urimelig at det er et aktivitetskrav. Jeg tror likevel det blir en pussig fotballkamp dersom den eneste regelen alle må forholde seg til er at man ikke skal være i veien for andre.

 

Javisst, og det gjør man ved å hjelpes ad og bytte tjenester, eller subsidiært penger. Primært penger i vårt samfunn, men det endrer ikke det faktum at man ikke får noe uten å yte noe av noenlunde samme verdi. Og som du selv sier, det kan realiseres uten staten, derfor trenger heller ikke staten være mellommann eller formann.

Helt enig i dette også. Derimot blir det vanskeligere for mange da ikke alle klarer dette av forskjellige grunner. En av de mer usmaklige er de som mener det er frivillig å være junkie, og derfor kan de ikke forvente noe hjelp om de prioriterer dop over mat og husly.

Jeg er klar over at liberalister da sier at det ikke gir noen noen rett til å ta deres eiendom for det (skatt), men det er da ikke det det er snakk om heller. Derimot er det snakk om at mange vil ha et slikt samfunn hvor man vil falle utenfor i en grad som ikke kan repareres om man ikke klarer å henge med 100% hele tiden. De vil ha det slik. Det er for meg helt uforståelig.

 

Jeg tror vi har forskjellig idé om hva som er frihet. Kanskje har jeg andre ideer om det enn DLF også. Jeg er ikke medlem der, og ikke sympatisør.

Jeg er ikke så sikker på det. Så langt er jeg veldig enig med deg i hva frihet er. Der jeg gjerne skjærer med liberalister (jeg vet det ikke er deg) er hva som er frivillig.

 

Nå mener jeg personlig at livet burde være frivillig også. Ingen bør tvinges til å leve det. Men det er en annen diskusjon...

Støttes, så lenge det er frivillig og ikke en forskrudd variant ala "ingen hindrer deg i å sulte ihjel".

[Gjest Slettet+2534]

- "Hopper" inn her jeg, så beklager om svarene blir litt "ute av kontekst".

 

Helt enig. Det er ikke urimelig at det er et aktivitetskrav. Jeg tror likevel det blir en pussig fotballkamp dersom den eneste regelen alle må forholde seg til er at man ikke skal være i veien for andre.

 

- I en fotballkamp så velger alle de som frivillig deltar (ja for det er faktisk frivillig å delta i en fotballkamp) å forholde seg til de reglene som der gjelder. Er de ikke enige i reglene så står de helt fritt til å ikke spille. Så en fotballkamp er kanskje en dårlig analogi?

 

Helt enig i dette også. Derimot blir det vanskeligere for mange da ikke alle klarer dette av forskjellige grunner. En av de mer usmaklige er de som mener det er frivillig å være junkie, og derfor kan de ikke forvente noe hjelp om de prioriterer dop over mat og husly.

- Hvem sin skyld er det egentlig da at junkien er junkie? Er det din skyld? Er det min? Noen andre sin? Er det riktig at du eller jeg skal betale for andre mennesker sine veivalg i livet?

 

Ellers så er det ingen liberalister som jeg vet om som mener at disse menneskene ikke bør få hjelp.

 

 

Jeg er klar over at liberalister da sier at det ikke gir noen noen rett til å ta deres eiendom for det (skatt), men det er da ikke det det er snakk om heller. Derimot er det snakk om at mange vil ha et slikt samfunn hvor man vil falle utenfor i en grad som ikke kan repareres om man ikke klarer å henge med 100% hele tiden. De vil ha det slik. Det er for meg helt uforståelig.

- Folk faller da vel utafor i dag også? I dagens sosialdemokrati så finnes det jo massevis av rusavhengige som bor på gaten og lever ganske så kummerlige liv. Dersom ikke sosialdemokratene (som jo sitter med makta nå) ikke klarer å løse disse problemene, blir det ikke da urimelig å forlange at liberalistene skal løse de? Og igjen: ingen liberalister jeg vet om vil ha et samfunn der folk faller utenfor. 

 

Jeg er ikke så sikker på det. Så langt er jeg veldig enig med deg i hva frihet er. Der jeg gjerne skjærer med liberalister (jeg vet det ikke er deg) er hva som er frivillig.

- Det er vel dette med positive vs negative friheter hvor uenighetene oppstår.

[fokkeslasken]

- I en fotballkamp så velger alle de som frivillig deltar (ja for det er faktisk frivillig å delta i en fotballkamp) å forholde seg til de reglene som der gjelder. Er de ikke enige i reglene så står de helt fritt til å ikke spille. Så en fotballkamp er kanskje en dårlig analogi?

Joda. Man står fritt til å flytte om man vil. Kanskje noen vil dra til en annen arena for å spille ishockey. Det står de fritt til nå, og det vil de stå fritt til under liberalismen. Det er bare det at liberalister gjerne ikke virker til å ville gjøre den oppofrelsen selv.

 

- Hvem sin skyld er det egentlig da at junkien er junkie? Er det din skyld? Er det min? Noen andre sin? Er det riktig at du eller jeg skal betale for andre mennesker sine veivalg i livet?

Ellers så er det ingen liberalister som jeg vet om som mener at disse menneskene ikke bør få hjelp.

Det varierer jo i stor grad hvem sin skyld det er. Noen er skyld i det selv, andre ikke. Noen grunnet dumme valg i tenårene - kanskje gruppepress, andre grunnet sykehusmedisinering, atter andre noe annet. Grunnene er selvfølgelig mange. Men du spør hvem sin skyld det er når jeg gjør et poeng ut av hvem sin skyld det ikke er. Det blir litt vel mye "jammen hva med meg da?" når man snakker om andres ulykke, som er noe av problemet jeg har med liberalismen som sådan. Meg meg meg.

 

- Folk faller da vel utafor i dag også? I dagens sosialdemokrati så finnes det jo massevis av rusavhengige som bor på gaten og lever ganske så kummerlige liv. Dersom ikke sosialdemokratene (som jo sitter med makta nå) ikke klarer å løse disse problemene, blir det ikke da urimelig å forlange at liberalistene skal løse de? Og igjen: ingen liberalister jeg vet om vil ha et samfunn der folk faller utenfor.

Folk dør i dag også. Det betyr ikke at vi skal slutte å holde folk i live.

Ingen har forlangt at liberalistene skal løse alle problemer. Derimot tror jeg liberalister generelt sliter med oppslutning grunnet holdningen om at "fordi vi ikke kan kurere noe 100% skal vi slutte å gjøre noe i det hele tatt". Det er ikke et krav om å måtte fikse alt, men om å innse at man må hvertfall prøve, og at man må prøve før "meg meg meg"-argumentet benyttes.

 

- Det er vel dette med positive vs negative friheter hvor uenighetene oppstår.

Ikke for min del. Min uenighet med liberalister er typisk om hva som er frivillig. -og selvfølgelig at "meg meg meg" brukes som et trumfargument.

[Noxhaven]

 

 

Det varierer jo i stor grad hvem sin skyld det er. Noen er skyld i det selv, andre ikke. Noen grunnet dumme valg i tenårene - kanskje gruppepress, andre grunnet sykehusmedisinering, atter andre noe annet. Grunnene er selvfølgelig mange. Men du spør hvem sin skyld det er når jeg gjør et poeng ut av hvem sin skyld det ikke er. Det blir litt vel mye "jammen hva med meg da?" når man snakker om andres ulykke, som er noe av problemet jeg har med liberalismen som sådan. Meg meg meg.

 

Jeg vil heller si, valg valg valg, ikke meg meg meg.

 

I dag så har man ikke et valg, du må betale skatt som går til junkies eller whatever.

I et liberalt samfunn så kan du fortsatt hjelpe de trengende som ikke klarer å ta vare på seg selv men da velger du det selv, det vil nok bli et system der en kan velge hvor mye av lønnen en vil sette av til ulike trengende. 

 

Det vil nok også bli færre "narkomane" da folk ikke havner i fengsel for å bruke div. substanser, da dypt narkomane kan dyrke det de ønsker og fungere greit nok til å gå til en jobb.

Det er hardere å se på en narkoman eller en alkoholiker at de er alkoholikere eller narkomane før de ikke får tak i drågen deres, da er de ikke lenger funksjonelle og "den rus avhengige" skinner igjennom.

 

Den islamske revolusjonen i 79 så fikk ikke lenger iranske kvinner velge om de ville bruke hijab, det ble påbudt. Selv der nede så ble det dramaskrik da tvang ble brukt i stede for valg.

Et oppsiktsvekkende bilde fra protestene som dere sikkert har sett før: 

 

 

De tapte, og nå er det, bruk hijab eller straff som gjelder, litt som betal skatt eller bli straffet som vi er kjent med..