Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[fokkeslasken]

Det følger bare prinsippet for hvordan man anser at eiendom kan oppstå (labour theory of property), men i andre rettningen.

Jada. Jeg ser hvor utsagnet kommer fra. Det betyr ikke at det har noe mer kredibilitet. Kreasjonister begynner også gjerne med konklusjonen og arbeider seg bakover. Det gjør det ikke noe mer virkelighetsnært eller korrekt.

 

Det virker akkurat på samme måte for din bil, dine klær, etc, etc selv om kanskje tiden som trengs for at noe går tilbake til naturtilstanden kan være svært forskjellig (luften i dine lunger går tilbake til naturtilstanden på sekunder, mens dine gullmynter kan ta tusenvis av år på å gå tilbake til naturtilstanden)

Igjen, jeg ser hvor det kommer fra, og det eneste det tjener til er å tilfredsstille et prinsipp. Det betyr ikke at det har noen nevneverdig anvendelighet i virkeligheten.

 

Beklager men ingen bortsett fra deg har vel nevnt noen behovsprøvning, så jeg lurer på hvor du har det fra.

Jeg har det fra at du sa jeg må bruke min eiendom for å kunne fortsette å eie den.

 

Det stemmer ikke, ingen tilbakevirkende lover å se her.

Neivel. Jeg sa: "Faktum er at det er blitt noens eiendom, og da gjerne under helt andre forhold enn de som nå eksisterer."

Så sa du: "Tja, vi har vel hatt en lengre diskusjon omkring hvordan eiendom oppstår på legitimt vis.".

For meg virket dette som at du ville sette tvil ved et tidligere inngått eieforhold gitt de nye reglene og de nye prinsippene for eierforhold. Eller "gi tilbakevirkende kraft" som det også heter.

 

N[r du ikke lenger kan se forskjellen på urørt og ubrukt er det ikke lenger noen vesensforskjell, og det er da du mister "din" eiendom.

Hvorfor det? Hvorfor denne arbitrære grensen som tydeligvis ikke tar høyde for alle bruksområder?

 

Men, virker det som, i bruk på feil måte så da kan man bli fratatt eiendommen.

Det stemmer ikke, men er tydeligvis ett inntrykk du prøver å spre. Skremselspropaganda kan det vel kalles.

Ikke? Hvorfor sa du da at jeg måtte plante noen trær for å få beholde eiendommen?

 

Javel, da endret du tilslutt definisjonen DIN av naturreservat slik at formålet ikke lenger er å bevare dyr og planter som står i fare. Du om det.

Nei, så absolutt ikke. Men forklar gjerne hvordan du kom frem til denne åpenbaringen.

 

Hva er vitsen med naturreservat som IKKE har ett slikt formål?

Din påstand. Ikke min.

 

Det stemmer IKKE, man kan godt ta vare på dyre og plantearter uten at deres naturlige habitat eksisterer.

Det kan du jo si. Men noen av oss mener det å kun overleve ikke nødvendigvis er det samme som å bli tatt vare på.

 

Pandaer overlever da i mange forskjellige dyrehager og formerer seg sålenge forholdene er bra nok.

"Overleve" var ditt ordvalg. Og du er selvfølgelig klar over at Pandaen sliter nettopp fordi den er i fangenskap, og reèlle alternativer vha ekte habitater er nesten ikke å oppdrive lengre.

Så igjen:

"Det kan du jo si. Men noen av oss mener det å kun overleve ikke nødvendigvis er det samme som å bli tatt vare på."

 

Det er greit å forholde seg til virkeligheten, selv om man misliker den.

 

Planter får samme problem, da mange er avhengig av sitt habitat for overlevelse. Mange vil da være avhengige av spesielle typer insekter (eller dyr) for pollenering. Noe man da altså må ha deres eget habitat for å klare.

Ettersom planter MÅ ha deres eget habitat kan jeg bare slutte at potetplantens naturlige habitat ser slik ut:

(bilde av en potetåker)

Hvor ser du at jeg skrev "planter MÅ ha deres eget habitat"? Derimot snevret jeg det inn ganske mye til planter med spesielle behov. Spesielle polleneringsbehov ble eksempelvis nevnt.

Eller mente du at potetplanten har noen slike spesielle behov, men klarer seg som kultivert plante likevel?

 

Et naturreservat er ikke (tilnærmet) urørt natur fordi det pleier å være sånn. Det er urørt natur fordi det må være sånn om det skal fungere.

Bevis det!

Da alle dine linker så langt er til wikipedia og dine krav til mine beviser har vært doktoravhandlinger, så ser jeg ikke spesielt lyst på å finne noe som helst som du vil godta.

Men jeg leser ut ifra dette at du ikke har noe tro på at arter forsvinner fordi deres habitater blir ødelagt.

 

Problemet er at du vil forhindre, med voldelige midler om nødvendig, andre i å bruke det som IKKE er din eiendom.

Du tar feil. Det jeg vil forhindre er at andre skal ta min eiendom fordi de syntes jeg ikke eier den.

 

-----

Så til et par ting:

Tja, problemet er vel heller at de som ønsker å bevare diverse planter og dyr selv ikke syns det er verdt det det koster, og derfor vil påføre andre kostnadene for sin hobby eller estetiske preferanser.

Et naturreservat (urørt natur) er jo i bruk.

Man kan godt bruke urørt natur uten at det medfører at man etablerer noen eiendom i denne urørte naturen. Om du fisker en torsk i Barentshavet medfører ikke det at du blir eier av barentshavet, ei heller blir du eier av fjellet du skjøt ei rype på. (Du har dog blitt eier av torsk og rype)

(revebildet)

På godt norsk kan man vel bare si "You're not even wrong" til dette. Du som kontinuerlig linker til logiske feilslutninger burde vite hva dette dreier seg om.

[Skatteflyktning]

Jeg ser hvor utsagnet kommer fra. Det betyr ikke at det har noe mer kredibilitet. Kreasjonister begynner også gjerne med konklusjonen og arbeider seg bakover. Det gjør det ikke noe mer virkelighetsnært eller korrekt.

Morsomt å se stadig nye tankefeil fra deg, denne gang en ny versjon av Reductio ad Hitlerum ( http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum ), kanskje den kan døpes "Reductio ad Creatismus"

 

Litt merkelig dog for en ateist å bli satt i bås med kreasjonister, omtrent som for en liberalist å bli satt i bås med Hitler.

 

 

Det virker akkurat på samme måte for din bil, dine klær, etc, etc selv om kanskje tiden som trengs for at noe går tilbake til naturtilstanden kan være svært forskjellig (luften i dine lunger går tilbake til naturtilstanden på sekunder, mens dine gullmynter kan ta tusenvis av år på å gå tilbake til naturtilstanden)

Igjen, jeg ser hvor det kommer fra, og det eneste det tjener til er å tilfredsstille et prinsipp. Det betyr ikke at det har noen nevneverdig anvendelighet i virkeligheten.

Du får bevise at det ikke er mulig å anvende i virkeligheten da, ettersom vi nok er enige om at det ikke andvendes idag siden vi ikke har noen fritt samfunn.

 

 

 

 

Beklager men ingen bortsett fra deg har vel nevnt noen behovsprøvning, så jeg lurer på hvor du har det fra.

Jeg har det fra at du sa jeg må bruke min eiendom for å kunne fortsette å eie den.

Behovsprøving, prinsipp i sosial- og velferdspolitikken som innebærer at en sosial ytelse gjøres avhengig av en individuell, og ofte skjønnsmessig, vurdering av den enkeltes økonomiske situasjon.

https://snl.no/behovspr%C3%B8ving

 

 

 

 

 

 

 

Det stemmer ikke, ingen tilbakevirkende lover å se her.

Neivel. Jeg sa: "Faktum er at det er blitt noens eiendom, og da gjerne under helt andre forhold enn de som nå eksisterer."

Så sa du: "Tja, vi har vel hatt en lengre diskusjon omkring hvordan eiendom oppstår på legitimt vis.".

For meg virket dette som at du ville sette tvil ved et tidligere inngått eieforhold gitt de nye reglene og de nye prinsippene for eierforhold. Eller "gi tilbakevirkende kraft" som det også heter.

Stemmer ikke det er kun områder som fortsetter å være urørte (eller tilbakegår til naturen) etter lovendringen trer ikraft som vil bli ueide, dvs i praksis åpne for at hvem som vil kan ta dem ibruk.

 

 

 

 

 

 

N[r du ikke lenger kan se forskjellen på urørt og ubrukt er det ikke lenger noen vesensforskjell, og det er da du mister "din" eiendom.

Hvorfor det? Hvorfor denne arbitrære grensen som tydeligvis ikke tar høyde for alle bruksområder?

Den er ikke arbitrær, og tar høyde for alle bruksområder. Å kalle det å ikke bruke noe for "bruksområde" er misvisende.

 

&

 

 

Men, virker det som, i bruk på feil måte så da kan man bli fratatt eiendommen.

Det stemmer ikke, men er tydeligvis ett inntrykk du prøver å spre. Skremselspropaganda kan det vel kalles.

Ikke? Hvorfor sa du da at jeg måtte plante noen trær for å få beholde eiendommen?

Det er ikke "bruk på feil måte", det er ikke bruk i det hele tatt og over veldig lang tid.

 

 

Javel, da endret du tilslutt definisjonen DIN av naturreservat slik at formålet ikke lenger er å bevare dyr og planter som står i fare. Du om det.

Nei, så absolutt ikke. Men forklar gjerne hvordan du kom frem til denne åpenbaringen.

Tidligere definisjon hadde som formål å verne om EN art, du ser ut til å ha som formål å forhindre noen i å bruke ett stort område.

 

 

Det stemmer IKKE, man kan godt ta vare på dyre og plantearter uten at deres naturlige habitat eksisterer.

Det kan du jo si. Men noen av oss mener det å kun overleve ikke nødvendigvis er det samme som å bli tatt vare på.

Javel

 

 

 

Pandaer overlever da i mange forskjellige dyrehager og formerer seg sålenge forholdene er bra nok.

"Overleve" var ditt ordvalg. Og du er selvfølgelig klar over at Pandaen sliter nettopp fordi den er i fangenskap, og reèlle alternativer vha ekte habitater er nesten ikke å oppdrive lengre.

Så igjen:

"Det kan du jo si. Men noen av oss mener det å kun overleve ikke nødvendigvis er det samme som å bli tatt vare på."

Om du gjentar deg selv styrker ikke argumentet spesielt.

 

 

Hvor ser du at jeg skrev "planter MÅ ha deres eget habitat"? Derimot snevret jeg det inn ganske mye til planter med spesielle behov. Spesielle polleneringsbehov ble eksempelvis nevnt.

Eller mente du at potetplanten har noen slike spesielle behov, men klarer seg som kultivert plante likevel?

Mulig jeg misforsto ditt utsagn da.

 

 

 

 

Et naturreservat er ikke (tilnærmet) urørt natur fordi det pleier å være sånn. Det er urørt natur fordi det må være sånn om det skal fungere.

Bevis det!

Da alle dine linker så langt er til wikipedia og dine krav til mine beviser har vært doktoravhandlinger, så ser jeg ikke spesielt lyst på å finne noe som helst som du vil godta.

Stort sett blir det vel fryktelig stille fra din kan hver gang det bes om kilder for dine påstander, bortsett fra endel forsøk på å påstå at motpart ikke har noe i diskusjonen å gjøre om han ikke selv har den informasjon du hevder å besitte men nekter å gi kilder for.

 

 

 

Men jeg leser ut ifra dette at du ikke har noe tro på at arter forsvinner fordi deres habitater blir ødelagt.

Da leser du nok engang feil

 

 

Problemet er at du vil forhindre, med voldelige midler om nødvendig, andre i å bruke det som IKKE er din eiendom.

Du tar feil. Det jeg vil forhindre er at andre skal ta min eiendom fordi de syntes jeg ikke eier den.

Om du ikke lenger er hverken lovlig eller legitimt eier den er vel det omtrent som å bruke vold mot andre fordi de fisker på "din" fiskeplass.

[fokkeslasken]

Morsomt å se stadig nye tankefeil fra deg, denne gang en ny versjon av Reductio ad Hitlerum ( http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum), kanskje den kan døpes "Reductio ad Creatismus"

Jeg skal innrømme at jeg ikke trodde du ville dra Hitlerkortet. Slikt leses gjerne som at de som tar den ikke vil føre saken videre da det som kjent er døden for enhver samtale. Og med ditt bibliotek av logiske feilslutninger sliter jeg med å se at du ikke var fullt klar over dette da du skrev det.

Om du leser det jeg skrev så var mitt problem "backwards engineering", og jeg tok et åpenbart eksempel som viser samme fremgangsmåte. Altså man har konklusjonen, i ditt tilfelle hva som er rettmessig eiendom. Så går man bakover for å se hva som kan rettferdiggjøre dette sak for sak.

 

Litt merkelig dog for en ateist å bli satt i bås med kreasjonister, omtrent som for en liberalist å bli satt i bås med Hitler.

At du gjør samme logiske feilslutninger som kreasjonister har lite å gjøre med om du er ateist eller ikke. Derimot peker det på en overbevisning om egen konklusjon basert på lite mer enn at konklusjonen virker bra for deg, og at den ender opp med det du ønsker uansett hvordan man kommer dit.

 

Du får bevise at det ikke er mulig å anvende i virkeligheten da, ettersom vi nok er enige om at det ikke andvendes idag siden vi ikke har noen fritt samfunn.

Igjen ber du om negative bevis. Du må bevise det positive. Altså at det er anvendelig i virkeligheten. Min positive påstand er at det tjener til å tilfredsstille et prinsipp. Om du mener det beviser mer så kom med det.

Mitt motbevis så langt har vært naturreservater (private), og det eneste du har klart så langt er å krangle på definisjonen og hensikten av naturreservater.

 

https://snl.no/behovsprøving

Ok. Om det er slik du har lest det så beklager jeg det. Derimot har jeg forsøkt å vise til at det stilles krav til at eierskap skal kunne opprettholdes (ikke skapes). Noe du jo selv sier ved å kreve at jeg planter noe i skogen min.

 

Stemmer ikke det er kun områder som fortsetter å være urørte (eller tilbakegår til naturen) etter lovendringen trer ikraft som vil bli ueide, dvs i praksis åpne for at hvem som vil kan ta dem ibruk.

Som jo er akkurat det samme som å annulere skjøter skapt før disse reglene og prinsippene tas i bruk. Man mister sitt eierskap grunnet det nye. Hadde noen mistet sin pensjon på grunn av nye regler, og slikt har jo skjedd, så blir det gjerne kalt tilbakevirkende kraft. Men ikke her av en eller annen grunn.

 

Den er ikke arbitrær, og tar høyde for alle bruksområder. Å kalle det å ikke bruke noe for "bruksområde" er misvisende.

Det er ikke "bruk på feil måte", det er ikke bruk i det hele tatt og over veldig lang tid.

Det å si at en privat eiendom designert til fri natur for bevaring av dets dyreliv ikke er å bruke området er dertil ganske så misvisende. Det peker kun på en arbitrær grense for å tekkes et prinsipp for hva som er akseptabel bruk.

 

Forøvrig dette poenget ditt om "veldig lang tid" er nytt. Ditt argument så langt har vært "naturtilstand". Ikke tid.

 

Tidligere definisjon hadde som formål å verne om EN art, du ser ut til å ha som formål å forhindre noen i å bruke ett stort område.

Hvis et stort område er hva man anser at denne arten trenger, da ser jeg ikke problemet.

 

Om du gjentar deg selv styrker ikke argumentet spesielt.

Så ikke gi det samme argumentet i ny drakt da, om du ikke vil ha det samme svaret.

 

Stort sett blir det vel fryktelig stille fra din kan hver gang det bes om kilder for dine påstander, bortsett fra endel forsøk på å påstå at motpart ikke har noe i diskusjonen å gjøre om han ikke selv har den informasjon du hevder å besitte men nekter å gi kilder for.

Dette er jo bare tollvesenet om igjen. Om du ikke vet hva tollvesenet gjør, da har du ikke noe i en diskusjon om tollvesenet å gjøre. Sågar da jeg satte den problematikken ned i detaljer så svarte du ikke engang. Du svarte på andre ting, men ikke dèt. Forståelig at du da fortsetter som om jeg ikke gir deg noe da. Du kan jo begynne med å ta tak i den, så kan vi ta det derfra. Jeg legger ikke mye tid i ting du bare etter sigende hopper over fordi det passer deg dårlig.

Som jeg sa for en stund siden "jeg merker meg også hva du hopper over". Som revebildet. Som min forklaring om tollvesenet.

 

Men jeg leser ut ifra dette at du ikke har noe tro på at arter forsvinner fordi deres habitater blir ødelagt.

Da leser du nok engang feil

Ok. Men du taler da høylytt for at det ikke er nødvendig å bevare habitater, men da vi ikke gjør det forsvinner arter. Noe du nå sa deg enig i. Da blir det vanskelig å vite hva du mener. Men det er vel sikkert meningen.

 

Om du ikke lenger er hverken lovlig eller legitimt eier

Her hopper du over endel. Jeg har et skjøte. "De andre" har ikke. Men de sier jeg ikke bruker det jeg har skjøte på, så de tar område i bruk slik de vil selv om jeg har et juridisk papir på min eiendom.

Dette hopper du glatt over og sier "dersom du ikke er verken lovlig eller legitim eier". Der ligger jo hele problemet. "Noe" har definert at mitt skjøte ikke gjelder lenger. Og så langt er det ganske så forbudt for meg å la naturen gå sin gang på min eiendom. En eiendom jeg har skjøte på, som ble lovmessig erverved. Men du anser den ikke som lovmessig gitt at liberalismen ble innført, og dermed kan min eiendom eksproprieres grunnet tilbakevirkende kraft.

[Skatteflyktning]

 

Morsomt å se stadig nye tankefeil fra deg, denne gang en ny versjon av Reductio ad Hitlerum ( http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum), kanskje den kan døpes "Reductio ad Creatismus"

Jeg skal innrømme at jeg ikke trodde du ville dra Hitlerkortet. Slikt leses gjerne som at de som tar den ikke vil føre saken videre da det som kjent er døden for enhver samtale. Og med ditt bibliotek av logiske feilslutninger sliter jeg med å se at du ikke var fullt klar over dette da du skrev det.

Morsomt, det er ikke jeg som drar "Hitlerkortet" men du som drar "Kreasjonistkortet", som da er identisk med "Hitlerkortet" i alt bortsett fra at man erstatter Hitler med Kreasjonister. Jeg har bare påpekt at du har dratt kortet.

 

Om du leser det jeg skrev så var mitt problem "backwards engineering", og jeg tok et åpenbart eksempel som viser samme fremgangsmåte. Altså man har konklusjonen, i ditt tilfelle hva som er rettmessig eiendom. Så går man bakover for å se hva som kan rettferdiggjøre dette sak for sak.

Din beskrivelse stemmer ikke overens med mine innlegg såvidt jeg kan se, men du må gjerne klargjøre hva konkret du anser som problematisk.

 

 

Litt merkelig dog for en ateist å bli satt i bås med kreasjonister, omtrent som for en liberalist å bli satt i bås med Hitler.

At du gjør samme logiske feilslutninger som kreasjonister har lite å gjøre med om du er ateist eller ikke. Derimot peker det på en overbevisning om egen konklusjon basert på lite mer enn at konklusjonen virker bra for deg, og at den ender opp med det du ønsker uansett hvordan man kommer dit.

Så langt er det kun du som beviselig har kommet med tankefeil ("Reductio ad Creatismus"), om du skulle kunne påpeke helt konkret hva du mener som er min tankefeil vil jeg faktisk være svært så takknemlig om du har rett.

 

 

 

Du får bevise at det ikke er mulig å anvende i virkeligheten da, ettersom vi nok er enige om at det ikke andvendes idag siden vi ikke har noen fritt samfunn.

Igjen ber du om negative bevis. Du må bevise det positive. Altså at det er anvendelig i virkeligheten. Min positive påstand er at det tjener til å tilfredsstille et prinsipp. Om du mener det beviser mer så kom med det.

Jeg kan ikke se vanskeligheten med å anvende i virkeligheten to lover som sier:

 

1. Eiendom oppstår ved å blande sitt arbeid med naturen

2. Eiendom opphører når der ikke lenger er spor av ens arbeide i naturen

 

 

Mitt motbevis så langt har vært naturreservater (private), og det eneste du har klart så langt er å krangle på definisjonen og hensikten av naturreservater.

Ditt motbevis har intet med hvorvidt det er MULIG å anvende den definisjon av eiendom som beskrives over I VIRKELIGHETEN, din innvending går på at du frykter at dette vil medføre at noen planter eller dyr vil dø, og det er ett utfall som du (og andre) misliker.

 

 

 

https://snl.no/behovsprøving

Ok. Om det er slik du har lest det så beklager jeg det. Derimot har jeg forsøkt å vise til at det stilles krav til at eierskap skal kunne opprettholdes (ikke skapes). Noe du jo selv sier ved å kreve at jeg planter noe i skogen min.

Jeg krever ikke noe som helst av deg, jeg påpeker kun at i ett fritt samfunn vil urørt natur være ueid ettersom man ikke lenger har noe legitim rett, som er høyere enn alle andre, til å bruke urørt natur.

 

Hvorvidt det da er du, eller noen andre som deretter blander sitt arbeid med naturen for å etablere sin eiendom, vel det blir fritt frem, men du har en fordel ved at du kan gjøre dette allerede før liberalistene kommer til makten. Videre kan det jo observeres at det er store muligheter for at ingen kommer til å gjøre noe som helst i området, ettersom det sannsynligvis ikke er spesielt lønnsomt uansett hva man gjør med det.

 

 

 

 

Stemmer ikke det er kun områder som fortsetter å være urørte (eller tilbakegår til naturen) etter lovendringen trer ikraft som vil bli ueide, dvs i praksis åpne for at hvem som vil kan ta dem ibruk.

Som jo er akkurat det samme som å annulere skjøter skapt før disse reglene og prinsippene tas i bruk. Man mister sitt eierskap grunnet det nye.

Ja du kan si det slik at alle illegitime skjøter vil miste sin gyldighet. Den største "taperen" vil utvilsomt være Staten som hevder å eie nesten all urørt natur i Norge.

 

 

Hadde noen mistet sin pensjon på grunn av nye regler, og slikt har jo skjedd, så blir det gjerne kalt tilbakevirkende kraft. Men ikke her av en eller annen grunn.

Det blir gjerne kallt tilbakevirkende kraft av motstanderne, men i og med at tilbakevirkende lover er ulovlige i Norge ser det jo ut som at slike endringer likevel ikke er tilbakevirkende ettersom domstolene ikke dømmer regjeringen/stortinget for lovbrudd?

 

 

 

Den er ikke arbitrær, og tar høyde for alle bruksområder. Å kalle det å ikke bruke noe for "bruksområde" er misvisende.

Det er ikke "bruk på feil måte", det er ikke bruk i det hele tatt og over veldig lang tid.

Det å si at en privat eiendom designert til fri natur for bevaring av dets dyreliv ikke er å bruke området er dertil ganske så misvisende. Det peker kun på en arbitrær grense for å tekkes et prinsipp for hva som er akseptabel bruk.

Det høres mer ut som ett argument for landbaroner som vil holde på sitt illegitime tilkomne områder i håp om å selge senere for en god gevinst.

 

 

Forøvrig dette poenget ditt om "veldig lang tid" er nytt. Ditt argument så langt har vært "naturtilstand". Ikke tid.

Det er bare en observasjon om at det tar tid for ting å vende tilbake til naturtilstanden etter at noen har opparbeidet en gård eller på annen måte blandet sitt arbeid med naturen.

 

 

 

Tidligere definisjon hadde som formål å verne om EN art, du ser ut til å ha som formål å forhindre noen i å bruke ett stort område.

Hvis et stort område er hva man anser at denne arten trenger, da ser jeg ikke problemet.

Tja det kommer litt an på hvem som anser, eller?

 

 

 

 

Stort sett blir det vel fryktelig stille fra din kan hver gang det bes om kilder for dine påstander, bortsett fra endel forsøk på å påstå at motpart ikke har noe i diskusjonen å gjøre om han ikke selv har den informasjon du hevder å besitte men nekter å gi kilder for.

Dette er jo bare tollvesenet om igjen. Om du ikke vet hva tollvesenet gjør, da har du ikke noe i en diskusjon om tollvesenet å gjøre. Sågar da jeg satte den problematikken ned i detaljer så svarte du ikke engang. Du svarte på andre ting, men ikke dèt. Forståelig at du da fortsetter som om jeg ikke gir deg noe da. Du kan jo begynne med å ta tak i den, så kan vi ta det derfra. Jeg legger ikke mye tid i ting du bare etter sigende hopper over fordi det passer deg dårlig.

Som jeg sa for en stund siden "jeg merker meg også hva du hopper over". Som revebildet. Som min forklaring om tollvesenet.

Som du hoppet over dine kilder på tollvesenets bidrag til å minimisere spredningen av Ebola og dyrehager for 100 år siden som puttet dyr i små bokser som dyrevern.

 

 

 

 

Om du ikke lenger er hverken lovlig eller legitimt eier

Her hopper du over endel. Jeg har et skjøte. "De andre" har ikke. Men de sier jeg ikke bruker det jeg har skjøte på, så de tar område i bruk slik de vil selv om jeg har et juridisk papir på min eiendom.

Omtrent som å ha vognkort på din BMW når den har rustet bort og det ikke lenger er mulig å se forskjellen på den og resten av naturen der du hevder at bilen sto.

 

 

 

Dette hopper du glatt over og sier "dersom du ikke er verken lovlig eller legitim eier". Der ligger jo hele problemet. "Noe" har definert at mitt skjøte ikke gjelder lenger.

Noe er Loven, som har endret seg naturlig nok.

 

Og så langt er det ganske så forbudt for meg å la naturen gå sin gang på min eiendom.

Langt derifra, ingen vil hindre deg i å gjøre det.

 

 

En eiendom jeg har skjøte på, som ble lovmessig erverved. Men du anser den ikke som lovmessig gitt at liberalismen ble innført, og dermed kan min eiendom eksproprieres grunnet tilbakevirkende kraft.

Ekspropriasjon, tvungen avståelse av eiendomsrett eller andre formuesrettigheter mot full erstatning.

https://snl.no/ekspropriasjon

 

Stemmer ikke, ingen vil bruke tvang mot deg, ingen vil gi deg erstattning, og du har selv frivillig fraskrevet deg din eiendomsrett ved å la eiendommen gå tilbake til naturen.

[nicho_meg]

http://www.tv2.no/2015/04/19/nyheter/indonesia/helse/6799353

[fokkeslasken]

Morsomt, det er ikke jeg som drar "Hitlerkortet" men du som drar "Kreasjonistkortet", som da er identisk med "Hitlerkortet" i alt bortsett fra at man erstatter Hitler med Kreasjonister. Jeg har bare påpekt at du har dratt kortet.

Dette er ikke i nærheten av å være riktig engang. Jeg sammenlignet deg med noen som er kjent for å benytte logiske kortslutninger over en lav sko, og til tider sågar bevisst for å komme til en forhåndsbestemt konklusjon. Om dette er hva du legger i å ta frem Hitler, da har du og jeg så forskjellige syn på verdenshistorien at ingen videre samtale er nødvendig.

At du sidestiller disse finner jeg mer enn bare litt merkelig, og ganske så tendensiøst. Men enten du liker det eller ikke så var det du som dro frem Hitler. Det jeg gjorde var noe helt annet. At du ikke forstår forskjellen er ikke verken min feil eller mitt problem.

 

Om du leser det jeg skrev så var mitt problem "backwards engineering", og jeg tok et åpenbart eksempel som viser samme fremgangsmåte. Altså man har konklusjonen, i ditt tilfelle hva som er rettmessig eiendom. Så går man bakover for å se hva som kan rettferdiggjøre dette sak for sak.

Din beskrivelse stemmer ikke overens med mine innlegg såvidt jeg kan se,

Det ville jo vært rart med denne uenigheten i så fall, syntes du ikke?

 

men du må gjerne klargjøre hva konkret du anser som problematisk.

Jeg ser det ikke som problematisk. Jeg ser det derimot som forklarende for holdningene. Og det er jo din sak, og ikke noe jeg har tenkt å blande meg opp i selv om jeg gjør observasjonen.

 

Jeg kan ikke se vanskeligheten med å anvende i virkeligheten to lover som sier:

1. Eiendom oppstår ved å blande sitt arbeid med naturen

2. Eiendom opphører når der ikke lenger er spor av ens arbeide i naturen

Det er jeg enig i. Det er ikke vanskelig i det hele tatt. Men det er jo ikke det du sier. Du sier den ene følger av den andre. Altså at "fordi 1, så følger 2 naturlig". Og dette har du enda tilgode å rettferdiggjøre annet enn at du syntes det skal være slik. Og da følger sammenligningen med andre som gjør tilsvarende mentale snarvei.

 

Mitt motbevis så langt har vært naturreservater (private), og det eneste du har klart så langt er å krangle på definisjonen og hensikten av naturreservater.

Ditt motbevis har intet med hvorvidt det er MULIG å anvende den definisjon av eiendom som beskrives over I VIRKELIGHETEN,

Joda. Og det jeg sier er at med den definisjonen er det ting man rett og slett ikke kan eie da det per definisjon er umuliggjort. Men om det er det du går for så bare vær ærlig nok til å innrømme at du vil nekte folk enkelte former for eiendom.

 

din innvending går på at du frykter at dette vil medføre at noen planter eller dyr vil dø,

Så absolutt ikke. Jeg bare nevnte noe som ikke kan eies under dette styret, og da går du plutselig bananas med ordboka.

 

og det er ett utfall som du (og andre) misliker.

Jeg vil alltid syntes det er synd om hele arter faller fra. Det har likevel ikke noe med mine innvendinger i dette å gjøre.

 

Jeg krever ikke noe som helst av deg, jeg påpeker kun at i ett fritt samfunn vil urørt natur være ueid ettersom man ikke lenger har noe legitim rett, som er høyere enn alle andre, til å bruke urørt natur.

Det var du selv som satte likhetstegn mellom urørt og ubrukt, og da krever du jo strengt tatt at jeg skal gjøre noe med min eiendom for at jeg skal få beholde den.

 

Videre kan det jo observeres at det er store muligheter for at ingen kommer til å gjøre noe som helst i området, ettersom det sannsynligvis ikke er spesielt lønnsomt uansett hva man gjør med det.

Du hintet til noe lignende for endel poster siden utan at du forklarte det. Jeg forstår ikke hvorfor det ikke skulle være noe lønnsomt. Det virker godt over normalen forutinntatt.

 

Som jo er akkurat det samme som å annulere skjøter skapt før disse reglene og prinsippene tas i bruk. Man mister sitt eierskap grunnet det nye.

Ja du kan si det slik at alle illegitime skjøter vil miste sin gyldighet. Den største "taperen" vil utvilsomt være Staten som hevder å eie nesten all urørt natur i Norge.

Det var forfriskende klar tale.

 

Det blir gjerne kallt tilbakevirkende kraft av motstanderne,

Tilbakevirkende kraft er en absolutt.

https://snl.no/tilbakevirkende_kraft

"Tilbakevirkende kraft, det å gi en rettsregel virkning for forhold som i tid ligger før vedtakelsen av regelen."

Om man er motstander eller ikke vedrører ikke definisjonen.

 

men i og med at tilbakevirkende lover er ulovlige i Norge

Videre i SNL: "De fleste rettssamfunn anerkjenner som en grunnsetning i sin lovgivning at lover ikke skal gis tilbakevirkende kraft til skade for noen. Forbud mot at straffelover gis tilbakevirkende kraft er inntatt i Verdenserklæringen (...)".

 

ser det jo ut som at slike endringer likevel ikke er tilbakevirkende ettersom domstolene ikke dømmer regjeringen/stortinget for lovbrudd?

Du sauser sammen det potensielle samfunnet vi snakker om med det vi faktisk har i dag.

 

Det høres mer ut som ett argument for landbaroner som vil holde på sitt illegitime tilkomne områder i håp om å selge senere for en god gevinst.

Er det marked for det ser jeg ikke problemet. Hvertfall ikke så lenge det eneste bak ditt ord "illegitimt" er at det prinsippet du tror på ikke ble fulgt før det ble innført.

 

Hvis et stort område er hva man anser at denne arten trenger, da ser jeg ikke problemet.

Tja det kommer litt an på hvem som anser, eller?

Sant nok. Og som med annen vitenskap burde man i et slikt tilfelle høre på de som har greie på det.

 

Som du hoppet over dine kilder på tollvesenets bidrag til å minimisere spredningen av Ebola

Som sagt - les det jeg skrev til deg om det. Om du ikke gidder engang det så kan du ikke regne med mye mer heller. At du fortsetter å be om negative beviser hjelper ingen.

 

og dyrehager for 100 år siden som puttet dyr i små bokser som dyrevern.

Vi er igjen inne på "You're not even wrong".

 

Omtrent som å ha vognkort på din BMW når den har rustet bort og det ikke lenger er mulig å se forskjellen på den og resten av naturen der du hevder at bilen sto.

Sammenligne natur og en kloss metall bygget i en fabrikk? Det er andre som gjør slikt, og det er ikke den kortvokste tyskeren du trodde jeg sammenlignet deg med først.

 

Dette hopper du glatt over og sier "dersom du ikke er verken lovlig eller legitim eier". Der ligger jo hele problemet. "Noe" har definert at mitt skjøte ikke gjelder lenger.

Noe er Loven, som har endret seg naturlig nok.

Javel. Jeg ser frem til å høre hva en liberalist mener om at loven kan annulere eierskap.

[Skatteflyktning]

Dette er ikke i nærheten av å være riktig engang. Jeg sammenlignet deg med noen som er kjent for å benytte logiske kortslutninger over en lav sko, og til tider sågar bevisst for å komme til en forhåndsbestemt konklusjon.

Om antallet logiske feilslutninger er grunnlaget er det vel ingen tvil om at det er du som fortjener Kreasjonistpremien.

 

Dog, jeg finner det tildels morsomt å argumentere mot deg ettersom du er relativt flink til å legge frem argumenter som hvirker overfladisk som rasjonelle, men som stort sett består av "smoke and mirrors".

 

Men enten du liker det eller ikke så var det du som dro frem Hitler.

Jeg dro ikke frem Hitler, jeg dro frem din logiske feilslutning som er identisk med en logisk feilslutning kjent som "Reductio ad Hitlerum" i alt unntatt at din referanse ikke er Hitler men Kreasjonisme. Om du ikke klarer å se forskjellen på navnet på en viss logisk feilslutning og navnet på en viss tysker får være ditt problem.

 

 

 

Om du leser det jeg skrev så var mitt problem "backwards engineering", og jeg tok et åpenbart eksempel som viser samme fremgangsmåte. Altså man har konklusjonen, i ditt tilfelle hva som er rettmessig eiendom. Så går man bakover for å se hva som kan rettferdiggjøre dette sak for sak.

Din beskrivelse stemmer ikke overens med mine innlegg såvidt jeg kan se,

Det ville jo vært rart med denne uenigheten i så fall, syntes du ikke?

Det som er rart er mangelen på klarhet og presisjon fra din side, eller kanskje ikke.

 

 

 

Jeg kan ikke se vanskeligheten med å anvende i virkeligheten to lover som sier:

1. Eiendom oppstår ved å blande sitt arbeid med naturen

2. Eiendom opphører når der ikke lenger er spor av ens arbeide i naturen

Det er jeg enig i. Det er ikke vanskelig i det hele tatt.

Hyggelig du retter opp dine tidligere feil

Det betyr ikke at det har noen nevneverdig anvendelighet i virkeligheten.

Men det er jo ikke det du sier. Du sier den ene følger av den andre. Altså at "fordi 1, så følger 2 naturlig". Og dette har du enda tilgode å rettferdiggjøre annet enn at du syntes det skal være slik. Og da følger sammenligningen med andre som gjør tilsvarende mentale snarvei.

Når du legger frem påstander om hva jeg sier, så kan det være greit med quotes slik at de som leser dette kan forstå hva i all verden du snakker om, samt at det slik er lettere at du faktisk svarer på hva jeg sier, i motsettning til hva du har (mis-)forstått.

 

 

 

 

Mitt motbevis så langt har vært naturreservater (private), og det eneste du har klart så langt er å krangle på definisjonen og hensikten av naturreservater.

Ditt motbevis har intet med hvorvidt det er MULIG å anvende den definisjon av eiendom som beskrives over I VIRKELIGHETEN,

Joda. Og det jeg sier er at med den definisjonen er det ting man rett og slett ikke kan eie da det per definisjon er umuliggjort. Men om det er det du går for så bare vær ærlig nok til å innrømme at du vil nekte folk enkelte former for eiendom. ,

Jeg har hele tiden påpekt at urørt natur er ueid, samt at eiendom opphører når tidligere eiendom går tilbake til naturtilstanden (dvs man kan ikke lenger se forskjellen på den tidligere eiendommen og urørt natur).

 

 

din innvending går på at du frykter at dette vil medføre at noen planter eller dyr vil dø

Så absolutt ikke. Jeg bare nevnte noe som ikke kan eies under dette styret, og da går du plutselig bananas med ordboka.

Om du bruker ord, som ”behovsprøvet”, som du ikke vet hva betyr på en måte som ikke gir mening bør du vel ikke bli overrasket om noen gir deg den informasjonen fra ordboka som du tydeligvis manglet?

 

Selv ville jeg satt pris på dette ettersom det innebærer at jeg ville lært noe nytt.

 

 

Jeg krever ikke noe som helst av deg, jeg påpeker kun at i ett fritt samfunn vil urørt natur være ueid ettersom man ikke lenger har noe legitim rett, som er høyere enn alle andre, til å bruke urørt natur.

Det var du selv som satte likhetstegn mellom urørt og ubrukt, og da krever du jo strengt tatt at jeg skal gjøre noe med min eiendom for at jeg skal få beholde den. .

Ja jeg setter likhetstegn når der ikke lenger er mulig å se noen forskjell.

 

 

Videre kan det jo observeres at det er store muligheter for at ingen kommer til å gjøre noe som helst i området, ettersom det sannsynligvis ikke er spesielt lønnsomt uansett hva man gjør med det.

Du hintet til noe lignende for endel poster siden utan at du forklarte det. Jeg forstår ikke hvorfor det ikke skulle være noe lønnsomt. Det virker godt over normalen forutinntatt. .

Geografiske områder som ikke er økonomisk lønnsomt å ta ibruk vil ikke bli tatt ibruk, eller vil, etter at man har konstatert at det ikke er økonomisk lønnsomt, tas ut av bruk og over tid gå tilbake til naturtilstanden.

 

 

 

 

Det blir gjerne kallt tilbakevirkende kraft av motstanderne,

Tilbakevirkende kraft er en absolutt.

https://snl.no/tilbakevirkende_kraft

"Tilbakevirkende kraft, det å gi en rettsregel virkning for forhold som i tid ligger før vedtakelsen av regelen."

Om man er motstander eller ikke vedrører ikke definisjonen. .

Om man er motstander vedrører ikke definisjonen, men berører ofte ordvalget i rettning av ord som har negative konotasjoner, selv om definisjonen ikke faktisk beskriver de faktiske forhold.

 

 

men i og med at tilbakevirkende lover er ulovlige i Norge

Videre i SNL: "De fleste rettssamfunn anerkjenner som en grunnsetning i sin lovgivning at lover ikke skal gis tilbakevirkende kraft til skade for noen. Forbud mot at straffelover gis tilbakevirkende kraft er inntatt i Verdenserklæringen (...)".

 

ser det jo ut som at slike endringer likevel ikke er tilbakevirkende ettersom domstolene ikke dømmer regjeringen/stortinget for lovbrudd?

Du sauser sammen det potensielle samfunnet vi snakker om med det vi faktisk har i dag.

Det var da vitterlig du som prøvde å lage saus av olje og vann her ved å bringe pensjonsordninger på banen. Å beskylde meg for å prøve å sause sammen noe begrunnet tilbakevisning av din påstand minner med nesten om Kreasjonistene.

Hadde noen mistet sin pensjon på grunn av nye regler, og slikt har jo skjedd, så blir det gjerne kalt tilbakevirkende kraft. Men ikke her av en eller annen grunn.

 

 

Det høres mer ut som ett argument for landbaroner som vil holde på sitt illegitime tilkomne områder i håp om å selge senere for en god gevinst.

Er det marked for det ser jeg ikke problemet. Hvertfall ikke så lenge det eneste bak ditt ord "illegitimt" er at det prinsippet du tror på ikke ble fulgt før det ble innført..

... og ei heller etterpå

 

 

 

 

Omtrent som å ha vognkort på din BMW når den har rustet bort og det ikke lenger er mulig å se forskjellen på den og resten av naturen der du hevder at bilen sto.

Sammenligne natur og en kloss metall bygget i en fabrikk? Det er andre som gjør slikt, og det er ikke den kortvokste tyskeren du trodde jeg sammenlignet deg med først. .

Du er muligens ikke klar over at det går endel råvarer inn i den fabrikken, som stål, som har blitt tatt ut av naturtilstanden i form av jernmalm.

 

 

 

Dette hopper du glatt over og sier "dersom du ikke er verken lovlig eller legitim eier". Der ligger jo hele problemet. "Noe" har definert at mitt skjøte ikke gjelder lenger.

Noe er Loven, som har endret seg naturlig nok.

Javel. Jeg ser frem til å høre hva en liberalist mener om at loven kan annulere eierskap.

Skjøtet er hverken nødvendig som bevis, eller nødvendigvis bevis på at du eier noe.

[fokkeslasken]

Dog, jeg finner det tildels morsomt å argumentere mot deg ettersom du er relativt flink til å legge frem argumenter som hvirker overfladisk som rasjonelle, men som stort sett består av "smoke and mirrors".

Gjør meg da den tjenesten å fortell meg hva dette er slik at dette ikke bare står som en tom påstand fra din side. Dine eksakte ord i ditt siste svar var:

"Når du legger frem påstander om hva jeg sier, så kan det være greit med quotes slik at de som leser dette kan forstå hva i all verden du snakker om, samt at det slik er lettere at du faktisk svarer på hva jeg sier, i motsettning til hva du har (mis-)forstått."

Forhåpentligvis søker du å holde deg selv til samme standard du forsøker å holde andre.

 

Så absolutt ikke. Jeg bare nevnte noe som ikke kan eies under dette styret, og da går du plutselig bananas med ordboka.

Om du bruker ord, som ”behovsprøvet”, som du ikke vet hva betyr på en måte som ikke gir mening bør du vel ikke bli overrasket om noen gir deg den informasjonen fra ordboka som du tydeligvis manglet?

Selv ville jeg satt pris på dette ettersom det innebærer at jeg ville lært noe nytt.

Som da var mange sider før det ordet ble bragt på banen. Bare det tjener din hensikt så er det greit, er det så? Som jo var det jeg påpekte med min sammenligning som du trodde var noe helt annet.

 

Du hintet til noe lignende for endel poster siden utan at du forklarte det. Jeg forstår ikke hvorfor det ikke skulle være noe lønnsomt. Det virker godt over normalen forutinntatt.

Geografiske områder som ikke er økonomisk lønnsomt å ta ibruk vil ikke bli tatt ibruk, eller vil, etter at man har konstatert at det ikke er økonomisk lønnsomt, tas ut av bruk og over tid gå tilbake til naturtilstanden.

You're not even wrong.

 

Jeg spør hvorfor noe ikke skulle være lønnsomt, og du svarer med å fortelle at det som ikke er lønnsomt ikke vil bli tatt i bruk.

Dette grenser til goddag mann økseskaft.

 

Det oppsummerer godt dine nesten-svar som du kommer med til mer enn hva som er nødvendig. Inkludert tollvesenet, små bur, rever, og det ene med det andre.

 

Om man er motstander vedrører ikke definisjonen, men berører ofte ordvalget i rettning av ord som har negative konotasjoner, selv om definisjonen ikke faktisk beskriver de faktiske forhold.

Og du står fritt til å vise hvordan det ikke beskriver de faktiske forhold du bringer på banen.

 

Det var da vitterlig du som prøvde å lage saus av olje og vann her ved å bringe pensjonsordninger på banen.

Det var en analogi. Man skulle jo tro at jeg snart skulle lære at det er noe som ikke fungerer med deg.

 

Å beskylde meg for å prøve å sause sammen noe begrunnet tilbakevisning av din påstand minner med nesten om Kreasjonistene.

Hvilken tilbakevisning?

 

... og ei heller etterpå

En naturlig følge av lover og regler som innføres er at de følges etterpå. En merkelig ting å gjøre et poeng ut av forøvrig...

 

Du er muligens ikke klar over at det går endel råvarer inn i den fabrikken, som stål, som har blitt tatt ut av naturtilstanden i form av jernmalm.

You're not even wrong.

 

Skjøtet er hverken nødvendig som bevis, eller nødvendigvis bevis på at du eier noe.

Sant nok om du gir dine lover tilbakevirkende kraft.

[Skatteflyktning]

 

Dog, jeg finner det tildels morsomt å argumentere mot deg ettersom du er relativt flink til å legge frem argumenter som hvirker overfladisk som rasjonelle, men som stort sett består av "smoke and mirrors".

Gjør meg da den tjenesten å fortell meg hva dette er slik at dette ikke bare står som en tom påstand fra din side. Dine eksakte ord i ditt siste svar var:

"Når du legger frem påstander om hva jeg sier, så kan det være greit med quotes slik at de som leser dette kan forstå hva i all verden du snakker om, samt at det slik er lettere at du faktisk svarer på hva jeg sier, i motsettning til hva du har (mis-)forstått."

Forhåpentligvis søker du å holde deg selv til samme standard du forsøker å holde andre.

Ta f.eks. dette tilsvaret på at jeg ber deg om kilder på DINE påstander:

 

Vel... Tydeligvis vet du absolutt ingenting om dyrehager for hundre år siden. Det er greit. Men om du ikke vet noe om det, ikke gjør noe forsøk på å debattere temaet. Akkurat som da du begynte med å heller ikke vite noe om tollvesenet så kan jeg ikke lære deg opp om temaet du så inderlig forsøker å debattere nå. Litt basis kunnskap må kunne forventes. Hvis kunnskapen ikke strekker til, la det ligge.

Les isolert sett ser det ut til å være ett rasjonellt standpunkt ala "ikke diskuter noe med noen som vet mer enn deg om ett tema", men det er ikke ett rasjonellt tilsvar til ett spørsmål om hvordan vedkommende som vet mer enn deg vet det han hevder å vite.

 

Det bryter med ett prinsipp om at den som fremsetter påstander har bevisbyrden for påstanden.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof

 

Det skal dog sies at du er flink med din "timing" av denne ansvarsfraskrivelsen ettersom du ikke fremsetter den umiddelbart etter du har blitt bedt om kilder, men lar det gå noen runder først, slik at det ikke lenger er klart (gitt at man prøver å begrense sitatpyramidene til ett eller to nivåer) at dette følger direkte fra at du har blitt bedt om å komme med kilder for dine påstander. Meget fiffig taktikk.

 

 

 

 

Så absolutt ikke. Jeg bare nevnte noe som ikke kan eies under dette styret, og da går du plutselig bananas med ordboka.

Om du bruker ord, som ”behovsprøvet”, som du ikke vet hva betyr på en måte som ikke gir mening bør du vel ikke bli overrasket om noen gir deg den informasjonen fra ordboka som du tydeligvis manglet?

Selv ville jeg satt pris på dette ettersom det innebærer at jeg ville lært noe nytt.

Som da var mange sider før det ordet ble bragt på banen. Bare det tjener din hensikt så er det greit, er det så?

Om det ikke var der du mente jeg gikk "bananas med ordboka", så er problemet at du ikke var klar nok i ditt utsagn til at man kunne identifisere hvor du mente jeg gikk "bananas med ordboka", noe som du fortsatt ikke er.

 

 

 

You're not even wrong.

The phrase "not even wrong" describes any argument that purports to be scientific but fails at some fundamental level, usually in that it contains a terminal logical fallacy or it cannot be falsified by experiment (i.e. tested with the possibility of being rejected), or cannot be used to make predictions about the natural world.

http://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong

 

 

Jeg spør hvorfor noe ikke skulle være lønnsomt, og du svarer med å fortelle at det som ikke er lønnsomt ikke vil bli tatt i bruk.

Dette grenser til goddag mann økseskaft.

Spørsmålet referer til urørt natur og til mine tidligere observasjoner om at urørt natur ikke er lønnsomt. Jeg har forklart hvorfor natur som ikke er lønnsomt vil forbli urørt så lenge den ikke er lønnsom. Den dagen det blir klart lønnsomt vil den tas ibruk.

 

Ditt "problem" var visst at urørt natur ville forsvinne over natten, hvilket kun ville vært tilfellet om denne naturen var ulønnsom å utnytte. Så lenge det er urørt natur som ikke er lønnsomt å utnytte vil den bestå.

 

 

 

Om man er motstander vedrører ikke definisjonen, men berører ofte ordvalget i rettning av ord som har negative konotasjoner, selv om definisjonen ikke faktisk beskriver de faktiske forhold.

Og du står fritt til å vise hvordan det ikke beskriver de faktiske forhold du bringer på banen.

Det er kun natur som er urørt ETTER lovendringen som vil bli ueid, og som noen deretter blander sitt arbeid med naturen vil bli eid av den som har gjort jobben.

 

 

Det var da vitterlig du som prøvde å lage saus av olje og vann her ved å bringe pensjonsordninger på banen.

Det var en analogi. Man skulle jo tro at jeg snart skulle lære at det er noe som ikke fungerer med deg.

Analogier fungerer stort sett bare for å illustrere ett poeng som allerede er akseptert. Uansett var det en utrolig svak analogi du kom med.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_analogy

 

 

Å beskylde meg for å prøve å sause sammen noe begrunnet tilbakevisning av din påstand minner med nesten om Kreasjonistene.

Hvilken tilbakevisning?

Tilbakevisningen av din analogi med pensjoner og tilbakevirkende effekt.

 

 

... og ei heller etterpå

En naturlig følge av lover og regler som innføres er at de følges etterpå. En merkelig ting å gjøre et poeng ut av forøvrig...

Ikke så merkelig når du påstar at mine lover må følges FØR de innføres

 

 

 

 

Du er muligens ikke klar over at det går endel råvarer inn i den fabrikken, som stål, som har blitt tatt ut av naturtilstanden i form av jernmalm.

You're not even wrong.

Javel, stål blir ikke til fra jernmalm. Den er notert.

 

 

 

Skjøtet er hverken nødvendig som bevis, eller nødvendigvis bevis på at du eier noe.

Sant nok om du gir dine lover tilbakevirkende kraft.

Og like sant om man ikke gjør det. Det er til og med sant per idag med dagens lover.

[fokkeslasken]

Vel... Tydeligvis vet du absolutt ingenting om dyrehager for hundre år siden. Det er greit. Men om du ikke vet noe om det, ikke gjør noe forsøk på å debattere temaet. Akkurat som da du begynte med å heller ikke vite noe om tollvesenet så kan jeg ikke lære deg opp om temaet du så inderlig forsøker å debattere nå. Litt basis kunnskap må kunne forventes. Hvis kunnskapen ikke strekker til, la det ligge.

Les isolert sett ser det ut til å være ett rasjonellt standpunkt ala "ikke diskuter noe med noen som vet mer enn deg om ett tema",

Min påstand var at du ikke visste noe om temaet. Ikke i overført betydning som at jeg vet mer enn deg, men i direkte bokstavlig betydning om at du ikke vet noe om det. Slikt er gjerne mer synlig i spørsmålene folk stiller enn i kunnskapen de demonstrerer innen et tema. Slikt kan også selvfølgelig forveksles med spørsmål som med vilje er kranglete, da de også gjerne forsøker å benytte irrelevant innhold for å avspore.

 

men det er ikke ett rasjonellt tilsvar til ett spørsmål om hvordan vedkommende som vet mer enn deg vet det han hevder å vite.

Som du fra begynnelsen har gjort ved å be om beviser som innebærer dokumentasjon på hvordan tollvesenet jobber. Da tenker jeg som så at du kanskje må lære deg litt om tollvesenet før samtalen fortsetter.

 

Det bryter med ett prinsipp om at den som fremsetter påstander har bevisbyrden for påstanden.

Du sa jo etterhvert at du trodde på at tollvesenet hadde innført slike spesialforbud for utsatte soner. Hva mer er det å bevise da? At det du er enig i har blitt stoppet helt sikkert ville smittet noen ved ankomst?

 

Det skal dog sies at du er flink med din "timing" av denne ansvarsfraskrivelsen ettersom du ikke fremsetter den umiddelbart etter du har blitt bedt om kilder, men lar det gå noen runder først, slik at det ikke lenger er klart (gitt at man prøver å begrense sitatpyramidene til ett eller to nivåer) at dette følger direkte fra at du har blitt bedt om å komme med kilder for dine påstander. Meget fiffig taktikk.

"Bevis det!"

 

Om det ikke var der du mente jeg gikk "bananas med ordboka", så er problemet at du ikke var klar nok i ditt utsagn til at man kunne identifisere hvor du mente jeg gikk "bananas med ordboka", noe som du fortsatt ikke er.

Og om det er tvil, da velger du å gjette i hytt og pine i stedet for å forøke å få en oppklaring. Jada, jeg har skjønt det nå.

En stor del av dine innvendinger så langt etter min kommentar om naturreservater har vært om å definere problemet i småbiter. Det er ikke "ett sted" som kan kommenteres ut for å understøtte dette, for det er metoden du har benyttet for å vise jeg har feil. Du har forsøkt at man kan opparbeide naturen for å lage et naturreservat. Du har forsøkt dyrehage i stort format. Du har forsøkt "plant et par trær" som en omvei om et prinsippielt problem. Du har forsøkt å fortelle meg at mitt problem med dette egentlig er emosjonelt, osv. Strengt tatt har du gjort alt du kan for å ikke forholde deg til definisjonen av et naturreservat i sammenheng med definisjonen av eiendom "up for grabs".

Så, ja, jeg kortet alt dette ned til den noe flåsete kommentaren "bananas med ordboka".

 

You're not even wrong.

The phrase "not even wrong" describes any argument that purports to be scientific but fails at some fundamental level, usually in that it contains a terminal logical fallacy or it cannot be falsified by experiment (i.e. tested with the possibility of being rejected), or cannot be used to make predictions about the natural world.

http://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong

Det er riktig at opprinnelsen er vitenskaplig, og at wikipedia omtaler dette.

 

Hva med rationalwiki:

"The phrase implies that not only is someone not making a valid point in a discussion, but they don't even understand the nature of the discussion itself, or the things that need to be understood in order to participate."

 

Spørsmålet referer til urørt natur og til mine tidligere observasjoner om at urørt natur ikke er lønnsomt. Jeg har forklart hvorfor natur som ikke er lønnsomt vil forbli urørt så lenge den ikke er lønnsom. Den dagen det blir klart lønnsomt vil den tas ibruk.

Ah, ok. Så du tror meg ikke når jeg sier at jeg eier skog hvor hytteinteressene presser på. En situasjon hvor jeg kunne tjent mye penger på å skille ut hyttetomter, men har likevel ikke gjort det.

Med det sagt så syntes jeg det er i overkant bastant når du sier "Den dagen det blir klart lønnsomt vil den tas ibruk".

Det er ingen stor sak som sådan, men du virker til å forsøke å skape en samsvar med eid og lønnsomt.

 

Ditt "problem" var visst at urørt natur ville forsvinne over natten, hvilket kun ville vært tilfellet om denne naturen var ulønnsom å utnytte. Så lenge det er urørt natur som ikke er lønnsomt å utnytte vil den bestå.

Langt ifra. Mitt problem var at noen vil ta ifra meg min eiendom fordi det er slik det står skrevet i deres prinsipper.

 

Om man er motstander vedrører ikke definisjonen, men berører ofte ordvalget i rettning av ord som har negative konotasjoner, selv om definisjonen ikke faktisk beskriver de faktiske forhold.

Og du står fritt til å vise hvordan det ikke beskriver de faktiske forhold du bringer på banen.

Det er kun natur som er urørt ETTER lovendringen som vil bli ueid, og som noen deretter blander sitt arbeid med naturen vil bli eid av den som har gjort jobben.

Ja... Som da innebærer at eiendom som var urørt før forandringen vil ende opp som ueid natur etter lovendringen. Noe som vanskelig kan beskrives på annen måte enn annulering av eierskap grunnet tilbakevirkende kraft av en lov.

 

Analogier fungerer stort sett bare for å illustrere ett poeng som allerede er akseptert. Uansett var det en utrolig svak analogi du kom med.

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_analogy

Det å komme med en analogi er ikke i seg selv argument from analogy. Om du faktisk leste det jeg skrev så ser du at jeg ikke benyttet pensjonsordningen videre i argumentasjonen.

 

Tilbakevisningen av din analogi med pensjoner og tilbakevirkende effekt.

Tilbakevisning av min analogi? Jeg har da ikke brukt analogien som et argument, og dermed hviler ikke mitt poeng i det hele tatt på om du er enig i om de er analoge eller ikke. Du kan klippe ut hele setningen (for det var bare èn setning) om pensjonsordningen, og resten av teksten betyr akkurat det samme likevel. Om du leser din egen link så ser du at nettopp den kvaliteten av teksten gjør at det ikke er argument from analogy.

Noe du nok allerede visste da du skrev det, men valgte å overse. Igjen.

 

Ikke så merkelig når du påstar at mine lover må følges FØR de innføres

"Bevis det!"

 

Javel, stål blir ikke til fra jernmalm. Den er notert.

Selvfølgelig, men det vedrører jo ikke saken. Derfor "not even wrong".

[Skatteflyktning]

Det begynner nå å bli litt uoversiktelig og uryddig ettersom der er to ting som går i paralelt her

 

1. Diskusjon omkring liberale ideer.

 

2. Diskusjon omkring hvordan vi (bør) diskutere.

 

Overfører videre diskusjon omkring tema 2 til dertil egnet eksisterende tråd:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1194095&page=17

 

 

 

 

Og prøver å begrense svarene i denne tråden til det som faktisk er tema

 

 

 

Du har forsøkt at man kan opparbeide naturen for å lage et naturreservat. Du har forsøkt dyrehage i stort format. Du har forsøkt "plant et par trær" som en omvei om et prinsippielt problem. Du har forsøkt å fortelle meg at mitt problem med dette egentlig er emosjonelt, osv. Strengt tatt har du gjort alt du kan for å ikke forholde deg til definisjonen av et naturreservat i sammenheng med definisjonen av eiendom "up for grabs".

Det stemmer ikke, jeg har hele tiden holdt det som klart at urørt natur vil være ueid i ett fritt samfunn, men definisjonen av naturreservat er IKKE sammenfallende med urørt natur.

 

Du har presentert ett personlig problem vedrørende ett stykke urørt natur du har skjøte på, og som i ett fritt samfunn vil bli ueid medmindre du blander ditt arbeid med naturen og dermed oppretter eiendom i denne naturen. Diverse måter du kan gjøre dette på har blitt diskutert, men du insisterer i å kalle området naturreservat (uten at det på noe vis har blitt sannsynliggjørt at det oppfyller definisjonen av naturreservat og dermed fortjener navnet) i håp om at å sette opp ett skilt med naturreservat vil innebære at du oppretter en legitim eiendomsrett i området som vil bli annerkjent av domstolene i ett fritt samfunn. Desverre er det intet som tyder på at oppsettelsen av ett skilt vil være tilstrekkelig for å etablere eiendom over noe annet en selve skiltet.

 

 

 

 

Spørsmålet referer til urørt natur og til mine tidligere observasjoner om at urørt natur ikke er lønnsomt. Jeg har forklart hvorfor natur som ikke er lønnsomt vil forbli urørt så lenge den ikke er lønnsom. Den dagen det blir klart lønnsomt vil den tas ibruk.

Ah, ok. Så du tror meg ikke når jeg sier at jeg eier skog hvor hytteinteressene presser på. En situasjon hvor jeg kunne tjent mye penger på å skille ut hyttetomter, men har likevel ikke gjort det.

Med det sagt så syntes jeg det er i overkant bastant når du sier "Den dagen det blir klart lønnsomt vil den tas ibruk".

Det er ingen stor sak som sådan, men du virker til å forsøke å skape en samsvar med eid og lønnsomt.

Da misforstår du meg, det er ikke nødvendig for noe å være lønnsomt for at det skal kunne eies. Det eneste som kreves er blanding av natur og arbeid.

 

 

 

 

Ditt "problem" var visst at urørt natur ville forsvinne over natten, hvilket kun ville vært tilfellet om denne naturen var ulønnsom å utnytte. Så lenge det er urørt natur som ikke er lønnsomt å utnytte vil den bestå.

Langt ifra. Mitt problem var at noen vil ta ifra meg min eiendom fordi det er slik det står skrevet i deres prinsipper.

Javel, men da forutsetter du det som er kjernen i diskusjonen, nemlig at du er legitim eier og at området ikke er ueid.

 

 

 

 

 

Det er kun natur som er urørt ETTER lovendringen som vil bli ueid, og som noen deretter blander sitt arbeid med naturen vil bli eid av den som har gjort jobben.

Ja... Som da innebærer at eiendom som var urørt før forandringen vil ende opp som ueid natur etter lovendringen. Noe som vanskelig kan beskrives på annen måte enn annulering av eierskap grunnet tilbakevirkende kraft av en lov.

Tja, omtrent like tilbakevirkende som når den urørte naturen først ble noen eiendom ved ett pennestrøk av Kongen (eller Stortinget), før var naturområdet ueid og kunne brukes av alle, og etter ble plutselig noen "eier" uten å ha gjort mer enn å å pleie de rette politiske og byråkratiske kontakter.

 

 

 

Ikke så merkelig når du påstar at mine lover må følges FØR de innføres

"Bevis det!"

Lover med tilbakevirkende kraft er vel nesten per definisjon lover som må følges FØR de innføres?

[fokkeslasken]

Det stemmer ikke, jeg har hele tiden holdt det som klart at urørt natur vil være ueid i ett fritt samfunn, men definisjonen av naturreservat er IKKE sammenfallende med urørt natur.

To ting fra wikipedia - som var din egen bevisreferanse:

1. "Et naturreservat er en type områdevern hvor det normalt er én spesiell type dyrebestand, natur- eller landskapsform som er vernet."

- Dette er en hensikt. Ikke en (fysisk) form.

2. "Naturreservatene omfatter uberørt eller tilnærmet uberørt natur, eller de utgjør en spesiell naturtype av vitenskapelig eller pedagogisk betydning."

- Dette er derimot en form som gir seg utslag i fysisk utforming.

 

Du kan ikke ta pkt.1 til inntekt for fysisk implementering, utforming eller løsning slik du har gjort så langt.

Pkt.2 sier det jo i klare ord at "naturreservatene omfatter uberørt eller tilnærmet uberørt natur". Jeg har ingen problemer med at du er uenig i dette, men du må underbygge det med mer enn at du sier motsatt av hva din egen referanse sier. (SF: "definisjonen av naturreservat er IKKE sammenfallende med urørt natur")

 

Du har presentert ett personlig problem vedrørende ett stykke urørt natur du har skjøte på, og som i ett fritt samfunn vil bli ueid medmindre du blander ditt arbeid med naturen og dermed oppretter eiendom i denne naturen. Diverse måter du kan gjøre dette på har blitt diskutert, men du insisterer i å kalle området naturreservat (uten at det på noe vis har blitt sannsynliggjørt at det oppfyller definisjonen av naturreservat og dermed fortjener navnet) i håp om at å sette opp ett skilt med naturreservat vil innebære at du oppretter en legitim eiendomsrett i området som vil bli annerkjent av domstolene i ett fritt samfunn. Desverre er det intet som tyder på at oppsettelsen av ett skilt vil være tilstrekkelig for å etablere eiendom over noe annet en selve skiltet.

Det er ikke tilfellet, men jeg kan forstå forvirringen gitt alle de småtemaene som har vært oppe nå.

Opprinnelig nevnte jeg at naturreservater vil være umulig under dette styret. Ingenting mer enn det. Gitt av tilsvarene jeg fikk så ble det klart for meg at den eiendom jeg eier ville blitt tatt ifra meg ved opprettelse av denne staten, så jeg så det som interessant å spørre om det også.

Jeg har ingen interesse av å kalle det (eller eie) et naturreservat, annet enn om det kan omgå disse reglene som sier at jeg mister eiendommen om jeg ikke bruker området korrekt. Dette da gitt at du sier et naturreservat er greit under disse reglene. Der vi ikke er enige så langt er hva et naturreservat er som gjør det så forskjellig fra urørt natur.

Jeg kaller gjerne området en borerigg for alt hva jeg bryr meg om dèt så lenge jeg kan få beholde eiendommen min, og i den form jeg vil ha den

 

Men mitt opprinnelige "problem" var dette med naturreservater, da gitt deres natur av å være identiske med "din" ueide eiendom, som også din egen referanse sier.

 

Da misforstår du meg, det er ikke nødvendig for noe å være lønnsomt for at det skal kunne eies. Det eneste som kreves er blanding av natur og arbeid.

Greit nok. Det var ingen stor sak. Jeg bare gikk ut ifra at du skrev "Den dagen det blir klart lønnsomt vil den tas ibruk" med en hensikt, og jeg ser ikke hvordan det berører saken i det hele tatt, annet enn at du gjør en generell påstand om når noe (definitivt) vil bli tatt i bruk. Noe jeg kan testamentere til at ikke er tilfellet ved at jeg selv har valgt den mindre monetært lønnsomme utveien for egen tomt.

 

Langt ifra. Mitt problem var at noen vil ta ifra meg min eiendom fordi det er slik det står skrevet i deres prinsipper.

Javel, men da forutsetter du det som er kjernen i diskusjonen, nemlig at du er legitim eier og at området ikke er ueid.

Selvfølgelig. Gitt de normer, regler og lover som eksisterer nå så er jeg legitim eier av dette området. At jeg ikke er det gitt de regler "du" vil kunne innføre senere er for saken irrelevant for hvordan det er nå. Så, ja, jeg forutsetter at dagens tilstand får lov til å gjelde som dagens tilstand.

Jeg forstår godt at det er nettopp i dette vi er uenige om dine regler vil ha tilbakevirkende kraft eller ikke, men du virker til ikke å anerkjenne dagens regelverk rundt dette, og med det avskrive det som gjeldene selv uten "dine" regler i effekt. Hva du føler er rett burde rett og slett ikke kunne ha mulighet til å blande seg inn i juridiske anliggender verken før eller etter innføring av dine egne regler.

 

Ja... Som da innebærer at eiendom som var urørt før forandringen vil ende opp som ueid natur etter lovendringen. Noe som vanskelig kan beskrives på annen måte enn annulering av eierskap grunnet tilbakevirkende kraft av en lov.

Tja, omtrent like tilbakevirkende som når den urørte naturen først ble noen eiendom ved ett pennestrøk av Kongen (eller Stortinget), før var naturområdet ueid og kunne brukes av alle, og etter ble plutselig noen "eier" uten å ha gjort mer enn å å pleie de rette politiske og byråkratiske kontakter.

Eller hevd. Dette er en veldig vanlig metode gitt gamle (nok) områder. Det er ikke uvanlig at for eksempel skog har blitt benyttet til beitemarker for ku eller sau, som trives helt ypperlig i naturlig norsk skog. I forbindelse med dette ble gjerne skogen i umiddelbar nærhet av ens gård benyttet eksklusivt, og den litt mer perifere skogen ble benyttes samlet av alle i "stor-området".

Det er ikke snakk om å kjenne noen som kan formalisere din makt over noe som ikke er ditt, men en faktisk og reèll benyttelse av urørt natur. Dette er en relativt langdryg prosess, men gitt slik reglene og kulturen har vært opp igjennom vår historie, så har dette skapt eiendom. En du ikke vil være enig i gitt dine prinsipper tydeligvis, men man kan ikke i all anstendighet kreve at folk skal være synske.

Jeg ser hva du sier om "ble noen eiendom ved ett pennestrøk av Kongen (eller Stortinget)" og "plutselig noen "eier" uten å ha gjort mer enn å å pleie de rette politiske og byråkratiske kontakter", men jeg vet rett og slett ikke hva du mener har skjedd. At "makta" har truet frem eierskifte er vel på det rene, men at de har skapt illegitim eiendom er jeg ukjent med.

Derimot er jeg enig med deg i at det ville vært uakseptabelt. Men jeg ville likevel trå veldig varsomt i å forsøke å straffe noen nå for noe som ble gjort for for eksempel fem generasjoner siden.

 

Lover med tilbakevirkende kraft er vel nesten per definisjon lover som må følges FØR de innføres?

Det blir vel et definisjonsspørsmål, men på en måte så blir det vel det da man senere blir straffet for noe man gjorde selv om det var lovlig da.

[Skatteflyktning]

 

Det stemmer ikke, jeg har hele tiden holdt det som klart at urørt natur vil være ueid i ett fritt samfunn, men definisjonen av naturreservat er IKKE sammenfallende med urørt natur.

To ting fra wikipedia - som var din egen bevisreferanse:

1. "Et naturreservat er en type områdevern hvor det normalt er én spesiell type dyrebestand, natur- eller landskapsform som er vernet."

- Dette er en hensikt. Ikke en (fysisk) form.

2. "Naturreservatene omfatter uberørt eller tilnærmet uberørt natur, eller de utgjør en spesiell naturtype av vitenskapelig eller pedagogisk betydning."

- Dette er derimot en form som gir seg utslag i fysisk utforming.

Det var ikke en bevisreferanse, men en referansje til definisjonen av naturreservat slik jeg forstår ordet.

 

Punkt en inneholder definisjonen hvilket ser ut til å være relativt klart, punkt 2 derimot inneholder ingen definisjon men konkrete eksempler på hvordan dette skjer (i Norge). At det er snakk om konkrete tilfeller ser ut til å være relativt klart ut fra endingen naturreservat-ENE.

 

Det er ikke tilfellet, men jeg kan forstå forvirringen gitt alle de småtemaene som har vært oppe nå.

Opprinnelig nevnte jeg at naturreservater vil være umulig under dette styret. Ingenting mer enn det.

Det stemmer ikke med definisjonen av naturreservat over.

 

 

Gitt av tilsvarene jeg fikk så ble det klart for meg at den eiendom jeg eier ville blitt tatt ifra meg ved opprettelse av denne staten, så jeg så det som interessant å spørre om det også.

Det følger ikke at den vil bli tatt fra deg, noe som krever at andre aktivt går inn å blander sitt arbeid med naturen på det området.

 

 

Jeg har ingen interesse av å kalle det (eller eie) et naturreservat, annet enn om det kan omgå disse reglene som sier at jeg mister eiendommen om jeg ikke bruker området korrekt.

Dette da gitt at du sier et naturreservat er greit under disse reglene. Der vi ikke er enige så langt er hva et naturreservat er som gjør det så forskjellig fra urørt natur.

Et naturreservat kan utmerket være både rørt og urørt natur, det forutsetter ikke urørt natur, dermed blir det feil å påstå at naturreservat vil bli umulig.

 

 

Men mitt opprinnelige "problem" var dette med naturreservater, da gitt deres natur av å være identiske med "din" ueide eiendom, som også din egen referanse sier.

Rent bortsett fra at min referense ikke sier noe slikt. Men om du mener urørt natur er identisk, kan du ikke heller bruke ordene "urørt natur" istedenfor å bruke ordet naturreservat med en annen mening enn det som vitterlig er definisjonen over?

 

 

 

Langt ifra. Mitt problem var at noen vil ta ifra meg min eiendom fordi det er slik det står skrevet i deres prinsipper.

Javel, men da forutsetter du det som er kjernen i diskusjonen, nemlig at du er legitim eier og at området ikke er ueid.

Selvfølgelig. Gitt de normer, regler og lover som eksisterer nå så er jeg legitim eier av dette området. At jeg ikke er det gitt de regler "du" vil kunne innføre senere er for saken irrelevant for hvordan det er nå. Så, ja, jeg forutsetter at dagens tilstand får lov til å gjelde som dagens tilstand.

Dagens tilstand får lov til å gjelde som dagens tilstand.

 

Problemet er vel at du ønsker at dagens lover (tilstand) fortsatt skal gjelde, for deg og din nåværende eiendom, etter at nevte lover har blitt endret.

 

Jeg forstår godt at det er nettopp i dette vi er uenige om dine regler vil ha tilbakevirkende kraft eller ikke, men du virker til ikke å anerkjenne dagens regelverk rundt dette, og med det avskrive det som gjeldene selv uten "dine" regler i effekt. Hva du føler er rett burde rett og slett ikke kunne ha mulighet til å blande seg inn i juridiske anliggender verken før eller etter innføring av dine egne regler.

Det jeg "føler" er rett blander seg ikke inn i juridiske annliggender, utover å den forstand at det er dette som fører til endringer i loven.

 

 

 

Ja... Som da innebærer at eiendom som var urørt før forandringen vil ende opp som ueid natur etter lovendringen. Noe som vanskelig kan beskrives på annen måte enn annulering av eierskap grunnet tilbakevirkende kraft av en lov.

Tja, omtrent like tilbakevirkende som når den urørte naturen først ble noen eiendom ved ett pennestrøk av Kongen (eller Stortinget), før var naturområdet ueid og kunne brukes av alle, og etter ble plutselig noen "eier" uten å ha gjort mer enn å å pleie de rette politiske og byråkratiske kontakter.

Eller hevd. Dette er en veldig vanlig metode gitt gamle (nok) områder. Det er ikke uvanlig at for eksempel skog har blitt benyttet til beitemarker for ku eller sau, som trives helt ypperlig i naturlig norsk skog. I forbindelse med dette ble gjerne skogen i umiddelbar nærhet av ens gård benyttet eksklusivt, og den litt mer perifere skogen ble benyttes samlet av alle i "stor-området".

Ja, hevd er en interessant praksis som tildels har fellestrekk med labour theory of property og tildels den mer "politiske eiendomsteori"

 

Det er ikke snakk om å kjenne noen som kan formalisere din makt over noe som ikke er ditt, men en faktisk og reèll benyttelse av urørt natur. Dette er en relativt langdryg prosess, men gitt slik reglene og kulturen har vært opp igjennom vår historie, så har dette skapt eiendom. En du ikke vil være enig i gitt dine prinsipper tydeligvis,

Det stemmer ikke, til stor grad kan man si at det å blande sitt arbeid med naturen nettopp er en versjon av hevd, eller vice versa

 

Jeg ser hva du sier om "ble noen eiendom ved ett pennestrøk av Kongen (eller Stortinget)" og "plutselig noen "eier" uten å ha gjort mer enn å å pleie de rette politiske og byråkratiske kontakter", men jeg vet rett og slett ikke hva du mener har skjedd. At "makta" har truet frem eierskifte er vel på det rene, men at de har skapt illegitim eiendom er jeg ukjent med.

Derimot er jeg enig med deg i at det ville vært uakseptabelt. Men jeg ville likevel trå veldig varsomt i å forsøke å straffe noen nå for noe som ble gjort for for eksempel fem generasjoner siden.

Jeg er selvsagt mot straffereaksjoner for fedrenes synder. Dog, om dine forfedre har via noen pennestrøk blitt eier av store områder urørt natur som via generasjoner har havnet i ditt eie men som fortsatt er urørt natur kan jeg ikke se at du har noe mer legitim rett til eiendommen enn dine forfedre. Det er ingen straff for forbrytelse at du "mister" eiendommen, den var rett og slett aldri legitimt eid av noen i din familie.

 

I Norge er denne problematikken stort sett (som % av areale) relevant for Statsgrunn.

 

I Latinamerika dog vil du finne områder på størrelse med store fylker som er i privat eie, og som stort sett består av urørt natur. Klart rent formelt juridisk er alt i orden: Paven avsto SørAmerika til Kongene i Portugal og Spania, som deretter delte ut områder til sine venner, og ned gjennom tiden diverse fordelinger til andre politiske bekjentskaper av de som har hersket frem til våre dager.

 

Om du har arvet ett skjøte på ett stykke land med urørt natur i LatinAmerika så bygger det på legitimiteten av Pavens rett til å skjenke området til Kongene av Portugal og Spania. Selv om det rent juridiske var på sitt tørre, så er legitimiteten heller tvilsom.

 

Ditto lignende tilfeller i Norge, inkludert deler av din eiendom.

 

 

Lover med tilbakevirkende kraft er vel nesten per definisjon lover som må følges FØR de innføres?

Det blir vel et definisjonsspørsmål, men på en måte så blir det vel det da man senere blir straffet for noe man gjorde selv om det var lovlig da.

Tildels er det et definisjonsspørsmål, tildels ett juridisk spørsmål ettersom norsk høyesterett visstnok i prosessene etter krigen annerkjente at visse av tilfellene i oppgjøret faktisk ikke hadde brutt noen norske lover i det hele tatt (når handlingen ble utført), men brukte naturrett (natural law http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law ) som overordnet alle norske lover for å dømme dem likevel.

 

Ta f.eks. om en lovendring tillater vilkårlige drap av muslimer, rødtopper, funksjonshemmede (sett inn hva du misliker mest), så vil en slik lov være i strid med natural law ifølge norsk rettspraksis og dermed kan du likevel dømmes senere om du uten å bryte bokstaven av gjeldende norsk lov bryter natural law ettersom denne anses som å stå over norsk lov.

 

Så kan man jo tygge litt på at liberalismen stort sett vil KUN ha natural law, ingen "positive" lover.

Endret 22. april 2015 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

 

Jeg må se på detaljer senere da jeg ikke har mer tid nå, men la meg få takke for et meget godt svar. Dette var informativt.

 

EDIT:

Som en digresjon til dette: "At det er snakk om konkrete tilfeller ser ut til å være relativt klart ut fra endingen naturreservat-ENE."

Det språket jeg snakker mest daglig har ikke bestemt form, men flertall dreier seg om et ubstemt flertall (hva man på norsk deler i bestemt og ubestem flertall), eller en ubestemt mengde eller størrelse (som man her kaller partitiv).

 

Ikke viktig. Bare nok en av mine språklige interesser...

Endret 22. april 2015 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Jeg merker meg da avslutningsvis at hva du kaller urørt natur er umulig eiendom under liberalismen.
Jeg setter selvfølgelig pris på at du forklarer hvorfor, slik du har gjort, i slik detalj. Jeg har ikke vært i tvil om at du kunne gjøre det, da de som ikke kan rasjonalisere sitt standpunkt er enten løgnere eller religiøse (eller begge), og jeg har ikke tatt deg for å være noen av disse. Altså har jeg ikke tvilt på at du kan rasjonalisere ditt standpunkt.
Det betyr jo ikke at jeg er enig for det. Tvert imot syntes jeg dette er fryktelig arbitrært, og at det virker til å oppsøke forklaringer basert i hva som enn måtte passe. Og i så henseende er filosofi vel så lett å håndplukke fra som religion. Man kan alltids finne noen som har sagt noe som sammenfaller med det en selv ønsker.
Og i dette tilfellet blir det rasjonalisert at jeg mister min eiendom via at det aldri egentlig var min eiendom. Greit nok, men litt overraskende fra en ideologi tuftet på eiendomsrett, og dertil indikerende på håndplukking. Med det mener jeg at dersom eiendomsretten hadde vært absolutt, noe liberalister liker å smykke seg med at de står for, så hadde jeg fått beholde min eiendom. Punktum. Ingen utledninger, ingen forklaringer, ingen bruksplikt, ingen noe-som-helst. Min eiendom - mitt valg. Det er hva absolutt eiendomsrett ville betydd i dette tilfellet.
Men av en eller annen grunn ser man seg nødt til å suspendere dette prinsippet dersom min eiendom kan forveksles med en skog.
Og da spør jeg meg selv - hvilke flere av sine prinsipper vil de fire på for å få det slik de vil? Akkurat det burde bekymre, som et minimum, også deres velgere.

Dette er mitt egentlige problem, og - tro det eller ei - det var din forklaring og utdypning jeg ville ha, for jeg visste godt hvor dette kom fra. Derimot ville jeg se din utledning av faktaene og prinsippene, samt hvordan man så lett kan lenke suspensjon av et prinsipp til prinsippfasthet slik du endelig gjorde.

PS: Personlig ville jeg vel egentlig ha litt mer ut av deg om det lønnsomme aspektet som du så vidt begynte på også, for det var en moralsk og filosofisk gullgruve satt opp mot eiendomsretten og den arbitrære grensen mellom eiendom og ikke-eiendom. Men man kan jo ikke få alt heller.

[Amoralsk]

(...) Det betyr jo ikke at jeg er enig for det. Tvert imot syntes jeg dette er fryktelig arbitrært, og at det virker til å oppsøke forklaringer basert i hva som enn måtte passe. Og i så henseende er filosofi vel så lett å håndplukke fra som religion. Man kan alltids finne noen som har sagt noe som sammenfaller med det en selv ønsker.

Utvilsomt. 

 

Dette er problemet med alle typer ideologi, at etter hvert som diskusjonen utarter seg så bunner uenighetene i kultur, tidligere livserfaring, oppvekst, geografi etc. 

 

Etter min mening er det bedre å gå etter subjektive fordeler med forskjellige syn. Til syvende og sist er det uansett bare deg selv og dine du tenker på når du opponerer mot en trosretning eller politisk ideologi.

[Skatteflyktning]

Jeg merker meg da avslutningsvis at hva du kaller urørt natur er umulig eiendom under liberalismen.

Det stemmer.

 

 

 

Jeg setter selvfølgelig pris på at du forklarer hvorfor, slik du har gjort, i slik detalj. Jeg har ikke vært i tvil om at du kunne gjøre det, da de som ikke kan rasjonalisere sitt standpunkt er enten løgnere eller religiøse (eller begge), og jeg har ikke tatt deg for å være noen av disse. Altså har jeg ikke tvilt på at du kan rasjonalisere ditt standpunkt.

 

Det betyr jo ikke at jeg er enig for det. Tvert imot syntes jeg dette er fryktelig arbitrært, og at det virker til å oppsøke forklaringer basert i hva som enn måtte passe.

Vel, vi har vel ikke, denne gang, gått i dybden om hvordan eiendomsrett springer ut fra eiendom av egen kropp ifølge liberalistisk forståelse av natural law, ei heller har vi avklart om vi er enige i at en person faktisk har eiendom i egen kropp, eller om det er greit om andre eier vedkommendes kropp.

 

På den annen side har du ikke presentert noen alternative teorier om eiendom utover aksept for Status Quo.

 

 

 

Og i så henseende er filosofi vel så lett å håndplukke fra som religion. Man kan alltids finne noen som har sagt noe som sammenfaller med det en selv ønsker.

Det stemmer ikke såvidt jeg kan se. Problemet du vil støte på som oftest er ett problem med intern koherens innen politikk, religion, og tildels også i noen filosofiske grener. Forskjellen er innen folisofi så modifiseres eller forlates standpunkter når det påpekes at visse deler av "byggverket" ikke er koherent som når politikerne fremsetter en trussel i lovform som sier "Trusler er forbudt", eller når bibelen ett sted sier "ikke drep noen" og noen sider før eller etter så dreper gud for fote.

 

Og i dette tilfellet blir det rasjonalisert at jeg mister min eiendom via at det aldri egentlig var min eiendom. Greit nok, men litt overraskende fra en ideologi tuftet på eiendomsrett, og dertil indikerende på håndplukking.

Tvilsomt, medmindre jeg skulle ha noen spesiell interesse i at du skulle tape din eiendom.

 

 

Med det mener jeg at dersom eiendomsretten hadde vært absolutt, noe liberalister liker å smykke seg med at de står for, så hadde jeg fått beholde min eiendom. Punktum. Ingen utledninger, ingen forklaringer, ingen bruksplikt, ingen noe-som-helst. Min eiendom - mitt valg.

Om eiendomsretten hadde vært absolutt OG evigvarende kunne din beskrivelse passe, men det er den altså ikke nødvendigvis.

 

Det er hva absolutt eiendomsrett ville betydd i dette tilfellet.

Men av en eller annen grunn ser man seg nødt til å suspendere dette prinsippet dersom min eiendom kan forveksles med en skog.

Og da spør jeg meg selv - hvilke flere av sine prinsipper vil de fire på for å få det slik de vil? Akkurat det burde bekymre, som et minimum, også deres velgere.

Nå eksister det vel såvidt meg bekjent ingen liberale partier i Norge, så det er ingen velgere å ta hensyn til.

 

På den andre side så er omtrent det eneste jeg har gjort i hele diskusjonen vært å IKKE fire på prinsippene om at eiendom er basert på blanding av natur og arbeid, så at du prøver å gi inntrykket av at jeg firer på prinsippene er basert på en feiloppfattning av hva prinsippene består i, for der eksisterer ingen "absolutt" (dvs evig) eiendomsrett i innen liberale prinsipper.

 

 

Dette er mitt egentlige problem, og - tro det eller ei - det var din forklaring og utdypning jeg ville ha, for jeg visste godt hvor dette kom fra. Derimot ville jeg se din utledning av faktaene og prinsippene, samt hvordan man så lett kan lenke suspensjon av et prinsipp til prinsippfasthet slik du endelig gjorde.

Tja, men nå var tydeligvis prinsippet om "absolutt" eiendomsrett som du hevdes "suspendert" kun en misforståelse fra din side vedrørende hvilke prinsipper ligger til grunn.

 

 

 

PS: Personlig ville jeg vel egentlig ha litt mer ut av deg om det lønnsomme aspektet som du så vidt begynte på også, for det var en moralsk og filosofisk gullgruve satt opp mot eiendomsretten og den arbitrære grensen mellom eiendom og ikke-eiendom. Men man kan jo ikke få alt heller.

Det er mer ett økonomisk spørsmål om når naturlige ressurser vil bli tatt ibruk, eller tas ut av bruk. Ikke spesielt relevant for de mer prinsipielle eller filosofiske sidene av eiendomsrett. Endret 23. april 2015 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Det er klart det er velgere å ta hensyn til. At du personlig ikke syntes de norske alternativene er liberale er av mindre viktighet. Vi har hvertfall ett aktivt parti som baserer seg i meget stor grad på dette tankegodset, og de har velgere.
Og hvis noen av disse taler for arbitrær minimumsbruk av eiendom, da syntes jeg det er noe velgerene burde få vite. For det skal vel vanskelig krangles på at ikke velgerbasen i det store og hele ser liberale alternativer som en vei mot at ens eiendom er udiskutablet ens egen eiendom helt underlagt ens egen bestemmelsesrett.

Mange vil sikkert sågar basere dette på selvsamme prinsipp om å blande arbeid med "noe", og en høvelig del av disse vil nok bli overrasket over at det prinsippet du her legger til grunn ikke gjelder for å skaffe seg eiendom, men for å ha eiendom. En bitteliten detalj med relativt store utslag, kun basert i hva du kaller "naturtilstanden". En tilstand som er veldig forkjellig fra objekt til objekt, og som vil stille forskjellige krav til eierskap fra objekt til objekt. (som er grunnen til at jeg kaller den arbitrær, forøvrig)

Ja, jeg tror velgerene vil høre om at deres eiendom vil re-evalueres kontinuerlig - da det er et kjernepunkt i ideologien, og for mange den eneste grunnen for å stemme på et slikt parti.

[Skatteflyktning]

 

Det er klart det er velgere å ta hensyn til. At du personlig ikke syntes de norske alternativene er liberale er av mindre viktighet. Vi har hvertfall ett aktivt parti som baserer seg i meget stor grad på dette tankegodset, og de har velgere.

Og hvis noen av disse taler for arbitrær minimumsbruk av eiendom, da syntes jeg det er noe velgerene burde få vite. For det skal vel vanskelig krangles på at ikke velgerbasen i det store og hele ser liberale alternativer som en vei mot at ens eiendom er udiskutablet ens egen eiendom helt underlagt ens egen bestemmelsesrett.

 

Mange vil sikkert sågar basere dette på selvsamme prinsipp om å blande arbeid med "noe", og en høvelig del av disse vil nok bli overrasket over at det prinsippet du her legger til grunn ikke gjelder for å skaffe seg eiendom, men for å ha eiendom. En bitteliten detalj med relativt store utslag, kun basert i hva du kaller "naturtilstanden". En tilstand som er veldig forkjellig fra objekt til objekt, og som vil stille forskjellige krav til eierskap fra objekt til objekt. (som er grunnen til at jeg kaller den arbitrær, forøvrig)

 

Ja, jeg tror velgerene vil høre om at deres eiendom vil re-evalueres kontinuerlig - da det er et kjernepunkt i ideologien, og for mange den eneste grunnen for å stemme på et slikt parti.

Litt ussikker på hvilket parti du henviser til, (Venstre eller Liberalistene/DLF?) men jeg tror igrunnen jeg må la eventuelle tilhengere/medlemmer i disse partiene selv besvare slike spørsmål.

 

Nå har vel den eneste tilhenger av DLF blitt enten "permitert" eller "eliminert" fra forumet, og deres oppfattning av konseptet eiendom er såvidt forskjellig fra mitt at jeg har liten forståelse for deres syn omkring dette.

 

Venstre har vi vel fortsatt noen representanter for, men det er en velkjent sak at de nok vil bevare naturreservater og deres posisjon mtp eiendom aner jeg ikke hva er men mistenker at den nok ikke skiller seg spesielt fra Status Quo.

 

Klart jeg anser hverken Venstre eller Liberalistene/DLF som liberale partier, selv om de er på noen områder mer liberale enn andre partier, omtrent som Rødt er mer liberal enn FrP mtp innvandring, og FrP mer liberal enn Rødt mtp søndagsåpne butikker.

 

Dog mer liberal enn andre på noen punkter, og mindre liberal på andre, kan jeg ikke se at medfører noen helhetlig liberal politikk, og dermed kan jeg ikke si at jeg kjenner til ett eneste liberalt parti i Norge.

[Skatteflyktning]

Så til dagens humoristiske innslag