Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[tom waits for alice]

 

Nja. Jeg skiller (og det er kanskje bare meg) mellom ueide interesser og almenning. Ueide interesser er noe ingen ennå har gjort krav på, almenning er noe noen har gjort krav på men inngått en avtale om å la være nettopp almenning. Avtalen opprettholder hevd på området.

Tør jeg spørre hvorfor ubrukt mark skal overføres til den lokale allmenningen (eller komunen) istedenfor å bli ueid og fritt frem for den som ønsker å bruke området til noe?

 

Jeg mener jeg begrunnet det: Den er ikke ubrukt, men den/de som har kravet på den ønsker å at den skal få status som almenning. Og de ønsker å bruke den som reservat, i dette tilfellet.

 

Når det ubrukte området fortsatt står ubrukt dagen etter at kommunen har overtatt? Vil ikke kommunen da miste eiendomsretten etter samme regel som forrige eier mistet eiendomsretten?

 

Det er ikke kommunen som overtar. Min kommune er en samling frie individer, ikke en institusjon. Den kan ikke eie noenting. Det er de nevnte interessenter (de som brukte den til noe og dermed hadde kravet på den) som bestemmer at de ønsker en almenning på området, og inngår en avtale seg imellom og eventuelt med kommunens andre innbyggere om dette. (Det siste for å gi avtalen legitimitet.)

 

Kommunens innbyggere har dermed bestemt råderetten, og kan rettslig blokkere utenforstående i å annektere dette området. De kan dog ikke båndlegge større arealer enn de normalt hadde eiensomsrett til.

 

Her er det verd å legge til en betraktning: All mark er i utgangspunktet urørt. (La oss holde eksisterende eiendom utenfor.) Det betyr at det må være mulig for en potensiell eier å gjøre krav på urørt mark. Når kan han gjøre dette? Når han - som de amerikanske innvandrerne - stakk spaden i jorda første gang, det gullgraverne kallte et "unpatented claim"? Da er jo området fortsatt urørt.I så fall må eierne av slike krav kunne gjøre avtale om bruken av området.

 

Geir

Endret 15. april 2015 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

All mark er i utgangspunktet urørt. (La oss holde eksisterende eiendom utenfor.) Det betyr at det må være mulig for en potensiell eier å gjøre krav på urørt mark. Når kan han gjøre dette? Når han - som de amerikanske innvandrerne - stakk spaden i jorda første gang, det gullgraverne kallte et "unpatented claim"? Da er jo området fortsatt urørt.I så fall må eierne av slike krav kunne gjøre avtale om bruken av området.

 

Geir

Jeg kan ikke se at de kan gjøre noen avtale seg imellom for områder hvor de ikke har tatt noen spadetak for å, med voldelige midler, forsvare dette området mot andre som ikke var del til avtalen. Endret 15. april 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Jeg kan ikke se at de kan gjøre noen avtale seg imellom for områder hvor de ikke har tatt noen spadetak for å, med voldelige midler, forsvare dette området mot andre som ikke var del til avtalen.

 

 

Spørsmålet mitt er: Hvor mange spadetak må være tatt før de har dette kravet? Og hva om noe andre begynner å spa i andre enden av jordet?

 

Jeg så for meg at kravet var legitimt, og antar at det må oppstå før de er ferdig med spadejobben etter noen års arbeid, ellers risikerer man jo å opparbeide noe man ikke har krav på.

 

Men det er uansett her vi skiller lag. Jeg ser nemlig for meg at man kan gjøre slike avtaler, mellom interessenter som har et samlet krav på et område.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Spørsmålet mitt er: Hvor mange spadetak må være tatt før de har dette kravet? Og hva om noe andre begynner å spa i andre enden av jordet?

Du vil ha kravet på det området du har spadd i. Om noen andre begynner ett annet sted vil de ha krav på det de har spadd i. Slik jeg ser det.

 

Jeg så for meg at kravet var legitimt, og antar at det må oppstå før de er ferdig med spadejobben etter noen års arbeid, ellers risikerer man jo å opparbeide noe man ikke har krav på.

Det ser for meg mer ut som om du mener at å ta ett spadetak vil gi rettigheter over den andre områder (andre siden av jordet) der en ikke har tatt noen spadetak.

 

Jeg kan ikke se at du kan si at du opparbeider noe på den andre siden av jordet, der du ikke har noen krav på. Dermed blir din beskrivelse "å opparbeide noe man ikke har krav på" feil, og burde vel være "man ikke har krav på noe man ikke har opparbeidet"?

 

 

Men det er uansett her vi skiller lag. Jeg ser nemlig for meg at man kan gjøre slike avtaler, mellom interessenter som har et samlet krav på et område.

 

Geir

Joda, jeg vet vi har endel ting vi ikke er enige om, og det er greit, jeg prøvde kun å forstå hva du baserte disse rettighetene dine på.

[fokkeslasken]

Vel, om du tydeligvis går med tanker om å opprette privat naturreservat på din eiendom vil jeg da tro at dette forekommer deg som bedre enn de bruksalternativene du har, eller?

Men gitt de kriteriene du selv har satt opp så kan jeg ikke gjøre dette, for jeg vil miste eierrettighetene til egen eiendom.

 

Nei, jeg besvarte ett spesifikt spørsmål om eiendom, ikke ett generelt spørsmål on forbud.

Da må jeg få gjøre oppmerksom på at dette er en tråd om liberalisme, og gitt liberale regelryttere så er eiendom ting man eier, og så absolutt langt ifra begrenset til fast eiendom. Derav også mitt ordvalg " (...) man umuliggjør noe grunnet (...)". Men jeg ser jo klart at denne misforståelsen kunne skje, men det unnskylder den ikke da liberale prinsipper så langt meg bekjent ikke skiller på hva ens eiendom er for å fastsette hvilke rettigheter man har med den gitte eiendom.

 

Dette utifra ditt "de kravene som her stilles",

Som er at ubrukt eiendom vil slutte å være noens eiendom. Eller er det slik at eid jord, trær og stein har helt spesielle regler i det liberalistiske samfunn - litt som ens lønn i sosialdemokratiet? Sågar såpass forskjellige regler at den "vanlige" liberalistiske eiendomsretten ikke kan direkte brukes uten tilleggsregler?

 

om spørsmålet mot formodning skulle omhandle kriteriene for eventuelle forbud tør jeg be om en klargjøring at begrepet "umuligjøre".

Om noe er forbudt så er det umuliggjort. Jeg ser nå at det kan bli feil på et par måter.

I tilfellet med et naturreservat kan man umuliggjøre det ved at eierskap vil mistes om man skaper et slikt. Det er umuliggjort ved enten lov eller prinsipp. Du har da definert at gitt hva et naturreservat er så vil det falle inn under en lov eller et prinsipp som gjør at du mister eierskap. Naturreservat er per definisjon umuliggjort.

Spørsmålet kan og burde stilles i en bredere kontekst for å se om det kan være også andre ting man ikke skal få muligheten til å gjøre med egen eiendom.

I dagens systems ordelag: Naturreservater er forbudt. Spørsmål: Er det noe annet du vil forby?

Men i dine ordelag vil du forby nesten ingenting, så derfor spør jeg om det er noe annet du vil umuliggjøre.

 

 

Ser du? Sånn kan man også svare når noen har misforstått. Bare "les en gang til", "forstår du egentlig hva du leser" eller lignende er helt unødvendig kranglete.

 

-----

Så en liten digresjon om "umuliggjøre":

Jeg skylder litt av det på de finske ordene "voida", "pystyä" og "saada", som dessverre tidvis tuller med norsken min. Gitt kontekst kan de alle oversettes til det norske ordet "kan", men legger helt forskjellige nivåer av muligheter i meningen. Andre norske ord og uttrykk finnes for disse, selvfølgelig. Eksempelvis på elektriske ovner i Norge står det "Ei saa peittää". Som betyr "Kan/får ikke tildekkes". "Ei saa" er negativ av "saada" som betyr at man ikke får lov eller ikke burde selv om det er fysisk mulig. Man sier det ofte til barn. "Et saa"-du får ikke lov, eller "saat"-du får lov.

"Ei voi peittää" betyr at det er fysisk umulig å dekke ovnen.

"Ei pysty peittää" betyr at det ikke er mulig å dekke ovnen selv om ovnen fysisk kan dekkes. Eksempelvis at ovnen står inne i et låst rom og du har ikke nøkkelen.

 

Men nok om det... Det er ting jeg finner interessant bare.

[tom waits for alice]

 

Spørsmålet mitt er: Hvor mange spadetak må være tatt før de har dette kravet? Og hva om noe andre begynner å spa i andre enden av jordet?

Du vil ha kravet på det området du har spadd i. Om noen andre begynner ett annet sted vil de ha krav på det de har spadd i. Slik jeg ser det.

 

Det er der vi har et problem. Hvis man bare har rett til det man faktisk har opparbeidet, hva skjer hvis ti stykker ser seg ut samme området og begynner å spa. Er det den som spar fortest (les: den som alt har velstand og kan leie folk til å spa for seg) som får den største biten? Om vi antar at det tar en mann med spade 2-3-4-5 år å spa opp et helt jorde, må han vente til de årene har gått for å se om arbeidet forsvarte seg, det vil si at han fikk en stor nok teig til at den var lønnsom?

 

Vi snakker selvsagt metaforisk her, idag anlegger man kjøpesentre, ikke dyrket mark. Hva om Thon vil lage butikk eller hotell på tomta, men så begynner noen å grave i andre enden, eller midt på tomta...?

 

Geir

[fokkeslasken]

Det er nok fordi du ikke er liberal. Jeg klarer det helt fint...

Ok. Jeg ser på meg selv som relativt liberal. Jeg er ingen objektivist eller noen annen form for -ist som jeg kan sette fingeren på, men er for en meget sterk eiendomsrett, samt mange andre ting som vil umuliggjøre innblanding (både statlig og privat) i mitt gjøren og laden. Der jeg normal ryker uklar med liberalister er deres prinsipprytteri hvor staten får tyn for noe som er greit bare det er privat. Som denne privatiserte versjonen av ekspropriering.

Så når noen tar til ordet for, slik Skatteflyktning her gjør, at "du bruker din eiendom feil så nå kan noen andre ta den" - det finner jeg pussig (understatement). Ikke minst da det i dette tilfellet kommer fra noen som flyktet fra Norge for å slippe akkurat det han her sier er greit.

[fokkeslasken]

Ansett et par parkvoktere og tjen deg rik på å verne et område.

Det blir vanskelig dersom et reservat vil bli definert som å ikke benytte eiendommen i følge prinsippene som legges frem her, hvorpå den da er "up for grabs".

[Skatteflyktning]

 

Vel, om du tydeligvis går med tanker om å opprette privat naturreservat på din eiendom vil jeg da tro at dette forekommer deg som bedre enn de bruksalternativene du har, eller?

Men gitt de kriteriene du selv har satt opp så kan jeg ikke gjøre dette, for jeg vil miste eierrettighetene til egen eiendom.

Det stemmer ikke helt.

 

Du kan utmerket lage ett moskusreservat på din eiendom der du rydder og gjør området mere egnet for moskus ved å plante gress, eller hva de nå spiser på området.

 

Det du ikke kan er erklære deg eier av Dovre, for så bruke vold mot de som vil bygge en hytte der.

 

 

Nei, jeg besvarte ett spesifikt spørsmål om eiendom, ikke ett generelt spørsmål on forbud.

Da må jeg få gjøre oppmerksom på at dette er en tråd om liberalisme, og gitt liberale regelryttere så er eiendom ting man eier, og så absolutt langt ifra begrenset til fast eiendom. Derav også mitt ordvalg " (...) man umuliggjør noe grunnet (...)". Men jeg ser jo klart at denne misforståelsen kunne skje, men det unnskylder den ikke da liberale prinsipper så langt meg bekjent ikke skiller på hva ens eiendom er for å fastsette hvilke rettigheter man har med den gitte eiendom.

Vel litt ussikker på hva du sikter til her men der er ett ganske klart skille mellom fysisk eiendom og såkallt intellektuel eiendom utifra hva hver av dem "er", og de såkallte "intellektuelle" eiendommen tror jeg stort sett det kun er objektivistene som annerkjenner blandt de du anser som liberalister.

 

 

 

 

Dette utifra ditt "de kravene som her stilles",

Som er at ubrukt eiendom vil slutte å være noens eiendom. Eller er det slik at eid jord, trær og stein har helt spesielle regler i det liberalistiske samfunn - litt som ens lønn i sosialdemokratiet? Sågar såpass forskjellige regler at den "vanlige" liberalistiske eiendomsretten ikke kan direkte brukes uten tilleggsregler?

Tja sammenlignet med idag har alt helt spesielle regler i ett liberalistisk samfunn hvilket utvilsomt gjør det vanskelig for noen å forstå reglene.

 

 

om spørsmålet mot formodning skulle omhandle kriteriene for eventuelle forbud tør jeg be om en klargjøring at begrepet "umuligjøre".

Om noe er forbudt så er det umuliggjort. Jeg ser nå at det kan bli feil på et par måter.

I tilfellet med et naturreservat kan man umuliggjøre det ved at eierskap vil mistes om man skaper et slikt. Det er umuliggjort ved enten lov eller prinsipp. Du har da definert at gitt hva et naturreservat er så vil det falle inn under en lov eller et prinsipp som gjør at du mister eierskap. Naturreservat er per definisjon umuliggjort.

Tja, der vil utvilsomt eksistere urørt natur i ett fritt samfunn, men det vil ikke eksistere noen forbud mot å røre denne naturen.

 

For endel naturværnere som er villig til å ofre (andre) menneskers ve og vel for å "redde" naturen er derfor liberalismen forkastelig. Dette er vel også det grunnleggende problemet som Venstre ikke klarer å løse i sitt forsøk på å forene frihet og naturværn. Det blir som å prøve å blande olje og vann.

 

Videre kan jeg ikke se at naturreservat er umuliggjort per definisjon, men klart det avhenger om din definisjon på naturreservat kanskje skiller seg vesentlig fra hva f.eks. wikipedia anser det som

 

Et naturreservat er en type områdevern hvor det normalt er én spesiell type dyrebestand, natur- eller landskapsform som er vernet.

http://no.wikipedia.org/wiki/Naturreservat

 

 

Spørsmålet kan og burde stilles i en bredere kontekst for å se om det kan være også andre ting man ikke skal få muligheten til å gjøre med egen eiendom.

Equivocation http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

 

Du sier her "din eiemdom" om ting som IKKE er din eiendom i ett fritt samfunn.

 

I dagens systems ordelag: Naturreservater er forbudt.

Nei det er en feilfremstilling, du kan utmerket ha din egen moskusreservat om du vil på din egen rettmessige eiendom.

 

Det som er forbudt er å bruke vold mot fredelige folk som benytter seg av urørt (ueid) natur.

 

 

 

Spørsmål: Er det noe annet du vil forby?

Men i dine ordelag vil du forby nesten ingenting, så derfor spør jeg om det er noe annet du vil umuliggjøre.

Som påpekt over er det eneste vi vil umuliggjøre at du voldelig angriper andre mennesker som hverken skader deg eller din rettmessige eiendom (at du bruker urettmessige påstander om at du egentlig eier urørt natur vil ikke holde i ett fritt samfunn). Endret 16. april 2015 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

Det er der vi har et problem. Hvis man bare har rett til det man faktisk har opparbeidet, hva skjer hvis ti stykker ser seg ut samme området og begynner å spa. Er det den som spar fortest (les: den som alt har velstand og kan leie folk til å spa for seg) som får den største biten?

Ja, men du har akkurat samme "problemet".

 

Jeg er litt usikker på hvor stort område rundt spadetaket du vil tildele den som tar spadetaket, 1m2, 100m2, 1 dekar, 1 hektar eller 1 kvadratkilometer, men det er igrunnen irrelevant.

 

Den som kan leie inn folk for å spa for seg vil utvilsomt fordele spadetakene slik at han vil tilegne seg mest mulig mark fortest mulig, og ettersom han kan leie inn folk vil han utvilsomt få flere spadetak en den som må spa selv, dette på tross av at den som spar selv også vil spre sine spadetak utøver på akkurat samme måte.

 

 

Om vi antar at det tar en mann med spade 2-3-4-5 år å spa opp et helt jorde, må han vente til de årene har gått for å se om arbeidet forsvarte seg, det vil si at han fikk en stor nok teig til at den var lønnsom?

Ja, dog vi kan muligens akseptere at de fleste ville brukt traktor idag og at det dermed nok ville gått noe raskere?

 

 

 

 

Vi snakker selvsagt metaforisk her, idag anlegger man kjøpesentre, ikke dyrket mark. Hva om Thon vil lage butikk eller hotell på tomta, men så begynner noen å grave i andre enden, eller midt på tomta...?

 

Geir

Hvor begynner og slutter "tomta" i ett område som består av urørt natur?

 

Hvor er "tomta" på dette bildet?

 

 

Det kan muligens være at "tomta" er ett begrep som allerede forutsetter at område som sådann betegnes allerede er eid (eller opparbeidet).

Endret 16. april 2015 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Det du ikke kan er erklære deg eier av Dovre, for så bruke vold mot de som vil bygge en hytte der.

Jeg mener jeg har vært ganske klar på at det jeg snakker om er å miste retten til egen eiendom. Altså noe man allerede eier. Hvordan man har kommet til å eie denne må vi jo gå ut ifra at har vært ihht regelverket da dette skjedde, om det var i går eller for 200 år siden av forfedre.

 

Vel litt ussikker på hva du sikter til her men der er ett ganske klart skille mellom fysisk eiendom og såkallt intellektuel eiendom utifra hva hver av dem "er", og de såkallte "intellektuelle" eiendommen tror jeg stort sett det kun er objektivistene som annerkjenner blandt de du anser som liberalister.

En skoglapp, en hage eller en bil kan alle være din eiendom. Og om bruksplikt er en del av liberalistisk eiendomsrett så tar jeg det for gitt at dette ikke bare gjelder for skogslappen, slik det har blitt fremstilt så langt.

 

Tja sammenlignet med idag har alt helt spesielle regler i ett liberalistisk samfunn hvilket utvilsomt gjør det vanskelig for noen å forstå reglene.

Om forskjellige objekter (skog, bil, osv) har forskjellige regler. Ikke om det er "spesielt" sammenlignet med dagens regler.

 

Videre kan jeg ikke se at naturreservat er umuliggjort per definisjon, men klart det avhenger om din definisjon på naturreservat kanskje skiller seg vesentlig fra hva f.eks. wikipedia anser det som

"Et naturreservat er en type områdevern hvor det normalt er én spesiell type dyrebestand, natur- eller landskapsform som er vernet."

Dette er riktig. Og det gjør man typisk ved å innlemme deres habitat i et naturreservat. Så om man skal verne moskus så vil hele deres habitat være beskyttet, selv om det består av lyng og busker det går fjorten av på dusinet.

Dette kommer delvis frem hvor det står: "Naturreservatene omfatter uberørt eller tilnærmet uberørt natur, eller de utgjør en spesiell naturtype av vitenskapelig eller pedagogisk betydning.".

Så altså uberørt natur. Ikke en opparbeidet dyrehage.

 

Spørsmålet kan og burde stilles i en bredere kontekst for å se om det kan være også andre ting man ikke skal få muligheten til å gjøre med egen eiendom.

Equivocation http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

Du sier her "din eiemdom" om ting som IKKE er din eiendom i ett fritt samfunn.

Jeg snakker om ting som beviselig allerede er min eiendom, i det lys av at du påstår jeg kan miste eierrettighetene i noe som vanskelig kan forstås på annen måte enn bruksplikt.

Jeg snakker ikke om ting jeg bare har lyst til å eie fordi ingen andre eier det.

[fokkeslasken]

 

Det er der vi har et problem. Hvis man bare har rett til det man faktisk har opparbeidet, hva skjer hvis ti stykker ser seg ut samme området og begynner å spa. Er det den som spar fortest (les: den som alt har velstand og kan leie folk til å spa for seg) som får den største biten?

Ja, men du har akkurat samme "problemet".

Han snakker om anskaffelse av nytt. Jeg snakker om beholde det jeg eier.

Det er ikke samme problemet.

[Amoralsk]

 

Ansett et par parkvoktere og tjen deg rik på å verne et område.

Det blir vanskelig dersom et reservat vil bli definert som å ikke benytte eiendommen i følge prinsippene som legges frem her, hvorpå den da er "up for grabs".

 

Vel da har vi jo det samme problemet i dag, har vi ikke?

[fokkeslasken]

 

Ansett et par parkvoktere og tjen deg rik på å verne et område.

Det blir vanskelig dersom et reservat vil bli definert som å ikke benytte eiendommen i følge prinsippene som legges frem her, hvorpå den da er "up for grabs".

 

Vel da har vi jo det samme problemet i dag, har vi ikke?

 

 

Ikke meg bekjent. Jeg er klar over at det finnes boplikt på endel ting, hvorpå hvis man ikke bor der vil bli tvunget til å selge, men det er det nærmeste jeg kan tenke meg.

[tom waits for alice]

Jeg er litt usikker på hvor stort område rundt spadetaket du vil tildele den som tar spadetaket, 1m2, 100m2, 1 dekar, 1 hektar eller 1 kvadratkilometer, men det er igrunnen irrelevant.

 

Jeg vet enda ikke svaret på disse problemstillingene. Men det må finnes en mekanisme for dette, om vi ikke skal ende opp med den sterkestes rett og et samfunn av landadel og leilendinger. Ikke minst fordi det liberalistiske samfunnet skal gro ut av en sosialistisk stat på en eller annen måte, og vi fort kan få samme situasjonen som i Russland, hvor oligarker snapper til seg alle verdiene.

 

Hvor er "tomta" på dette bildet?

 

 

Nettopp. Hvor begynner du å grave om du vil opparbeide en eiendom der? Og hva om jeg tar min turbo-traktor og kjører i en passe stor ring rundt der du spar? Da er din eiendom verdiløs, fordi jeg eier alt du kunne gravet deg til, og tilgangen til din eiendom, og arbeidet ditt forgjeves. Eventuelt: Hvis du starter med å grave opp ringen (/firkanten/tomtegrensen) mener du man kan legge krav på området innenfor, og dermed sikre seg arealet?

 

Geir

[Amoralsk]

 

 

Ansett et par parkvoktere og tjen deg rik på å verne et område.

Det blir vanskelig dersom et reservat vil bli definert som å ikke benytte eiendommen i følge prinsippene som legges frem her, hvorpå den da er "up for grabs".

 

Vel da har vi jo det samme problemet i dag, har vi ikke?

 

 

Ikke meg bekjent. Jeg er klar over at det finnes boplikt på endel ting, hvorpå hvis man ikke bor der vil bli tvunget til å selge, men det er det nærmeste jeg kan tenke meg.

 

Boplikt i reservater?

 

Forklar meg hvorfor et naturreservat, som du selv mener man ikke kan "røre", er bedre i offentlige hender.

[fokkeslasken]

Boplikt i reservater?

Selvfølgelig ikke. Det var et eksempel fra dagens politikk hvor man kan miste sin eiendom mot sin vilje.

 

Forklar meg hvorfor et naturreservat, som du selv mener man ikke kan "røre", er bedre i offentlige hender.

Jeg har da ikke gjort noen slik påstand. Ikke er det noe jeg mener heller.

[Skatteflyktning]

 

Det du ikke kan er erklære deg eier av Dovre, for så bruke vold mot de som vil bygge en hytte der.

Jeg mener jeg har vært ganske klar på at det jeg snakker om er å miste retten til egen eiendom. Altså noe man allerede eier. Hvordan man har kommet til å eie denne må vi jo gå ut ifra at har vært ihht regelverket da dette skjedde, om det var i går eller for 200 år siden av forfedre.

Da får du trøste deg med at du vil miste din eiendom ihht det nye regelverket, medmindre du planter noen trær eller noe da slik at du får beholde den ihht de nye reglene.

 

 

Vel litt ussikker på hva du sikter til her men der er ett ganske klart skille mellom fysisk eiendom og såkallt intellektuel eiendom utifra hva hver av dem "er", og de såkallte "intellektuelle" eiendommen tror jeg stort sett det kun er objektivistene som annerkjenner blandt de du anser som liberalister.

En skoglapp, en hage eller en bil kan alle være din eiendom. Og om bruksplikt er en del av liberalistisk eiendomsrett så tar jeg det for gitt at dette ikke bare gjelder for skogslappen, slik det har blitt fremstilt så langt.

Det stemmer, når din bil får tilbake til naturtilstanden, dvs at man ikke kan se forskjell på din bil og urørt natur, så vil du miste den.

 

 

Tja sammenlignet med idag har alt helt spesielle regler i ett liberalistisk samfunn hvilket utvilsomt gjør det vanskelig for noen å forstå reglene.

Om forskjellige objekter (skog, bil, osv) har forskjellige regler. Ikke om det er "spesielt" sammenlignet med dagens regler.

Det har de altså ikke i ett fritt samfunn, i motsettning til idag.

 

 

Videre kan jeg ikke se at naturreservat er umuliggjort per definisjon, men klart det avhenger om din definisjon på naturreservat kanskje skiller seg vesentlig fra hva f.eks. wikipedia anser det som

"Et naturreservat er en type områdevern hvor det normalt er én spesiell type dyrebestand, natur- eller landskapsform som er vernet."

Dette er riktig. Og det gjør man typisk ved å innlemme deres habitat i et naturreservat.

Om det typisk, av staten, gjøres på den måten medfører ikke at det blir forbudt eller umulig å gjøre det på andre måter i ett fritt samfunn, f.eks. ved en opparbeidet dyrehage i gigantformat.

 

 

Equivocation http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

Du sier her "din eiemdom" om ting som IKKE er din eiendom i ett fritt samfunn.

Jeg snakker om ting som beviselig allerede er min eiendom, i det lys av at du påstår jeg kan miste eierrettighetene i noe som vanskelig kan forstås på annen måte enn bruksplikt.

Jeg snakker ikke om ting jeg bare har lyst til å eie fordi ingen andre eier det.

Om du snakker om ting som alltid har vært urørt natur, som din beskrivelse kunne tyde på, så ble denne "eiendommen" opprettet nettopp ved at den opprinnelige "eieren" kun hadde lyst til å eie det, samt hadde de rette politiske forbindelsene til å få papirene på eiendommen fra staten (eller kongen).

 

Der er ingen bruksplikt, ingen kan bruke vold (eller trusler derav) mot deg for å tvinge deg til å bruke noe som helst.

 

At andre kan ta ibruk det som tidligere var din eiendom, men som du har latt gå tilbake til naturtilstanden, uten at du legitimt kan bruke vold mot dem derimot er en riktig fremstilling.

Endret 16. april 2015 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

 

Jeg er litt usikker på hvor stort område rundt spadetaket du vil tildele den som tar spadetaket, 1m2, 100m2, 1 dekar, 1 hektar eller 1 kvadratkilometer, men det er igrunnen irrelevant.

 

Jeg vet enda ikke svaret på disse problemstillingene. Men det må finnes en mekanisme for dette, om vi ikke skal ende opp med den sterkestes rett og et samfunn av landadel og leilendinger.

Vi har allerede ett samfunn med den sterkestes rett, landadel (politikerne), og leilendinger (de som jobber i privat sektor).

 

Om du ikke har preferanser for noen av de forskjellige arealtildelinger per spadetak kan jeg ikke se store grunner til at tildelingen skal være større enn selve spadetaket.

 

Ikke minst fordi det liberalistiske samfunnet skal gro ut av en sosialistisk stat på en eller annen måte, og vi fort kan få samme situasjonen som i Russland, hvor oligarker snapper til seg alle verdiene.

Eneste muligheten er vel at man deler ut aksjer i de forskjellige statlige organisasjoner til Ola og Kari. Om Ola og Kari deretter velger å selge sine aksjer videre til russiske oligarker må da være opp til Ola og Kari?

 

 

 

 

Hvor er "tomta" på dette bildet?

 

 

Nettopp. Hvor begynner du å grave om du vil opparbeide en eiendom der? Og hva om jeg tar min turbo-traktor og kjører i en passe stor ring rundt der du spar? Da er din eiendom verdiløs, fordi jeg eier alt du kunne gravet deg til, og tilgangen til din eiendom, og arbeidet ditt forgjeves. Eventuelt: Hvis du starter med å grave opp ringen (/firkanten/tomtegrensen) mener du man kan legge krav på området innenfor, og dermed sikre seg arealet?

 

Geir

Nei, jeg mener ikke at man ved å sette opp noe gjerde kan gjøre krav på alt som er innenfor gjerdet.

 

Her ser du for eksempel hvordan jeg enkelt har gjerdet inn hele verden.

 

 

Merk: Bildet er tatt fra innsiden av mitt gjerde, hestene er på utsiden av gjerdet, og personen på innsiden.

 

På spørsmålet om tilgang til eiendommen finner jeg problematikken som oftest kunstig og oppkonstruert. På den annen side, det er intet som stopper deg i å bygge bru, tunnel, eller landingsplass for helikopter.

 

Ellers bare observere at du trolig laget en sti, eller traktorvei når du først tok deg inn i området for å ta det ibruk, og om ringen min krysser din traktorvei er der ett "hull" i min eiendomsrett til ringen.

[tom waits for alice]

Vi har allerede ett samfunn med den sterkestes rett, landadel (politikerne), og leilendinger (de som jobber i privat sektor).

 

Nå var vel tanken min at det liberalistiske samfunnet skulle være bedre enn det samfunnet vi allerede har.

 

Geir