Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Skatteflyktning]

Urørt natur er ueid, hvilket inkluderer vilt og fisk.

[fokkeslasken]

 

Nei, men nå oppholder vilt seg stort sett i utmark, hvilket du vanskelig kan hevde at er din.

Selvsagt, men jeg synes nå at dersom man skal bedrive jakt så bør man informere grunneier om det så langt det lar seg gjøre. Ellers så er det vel mer aktuellt å arrestere snikskyttere som bedriver ulovlig jakt på private viltreservat og lignende. Har ikke så mye hensikt å arrestere elgjegern som er ute på den årlige jakta. Dessuten så vil jeg tro, uten at jeg vet så mye om det, at jegere informerer grunneier dersom de skal bedrive jakt på privat grunn?

 

 

Jeg vet det er delte meninger om dette innad blant liberalister, men det er ikke unormalt av dem å anse alle tilgjengelige arealer som private under deres system. Det vi i dag kaller "utmark" er ikke fritt vilt (i mangel av et bedre ord) selv i dag. Noen eier det, være det seg staten eller private. Den eneste grunnen det tilsynelatende er utmark tilgjengelig for alle er at vi har lover og regler som forbyr å hindre fri ferdsel uten spesiell grunn. Da grunner som fare for publikum, naturbevaring eller lignende. Eksempelvis som norske strandlinjer.

[Gjest Slettet+2534]

Det er kanskje greit å minne om at man snakker om liberalismen og hvordan det ville vært. Og annen manns jord er vel ikke noe man skal bevege seg inn på uten tillatelse.

Nettopp, det er det som er poenget mitt. Selv om jeg eier noen kilometer utmark så betyr ikke det at jeg eier viltet som beveger seg over denne utmarken, men dersom noen kommer inn på min eiendom for å skyte viltet uten å høre med meg først så synes jeg ikke det er greit.

 

Men som sagt: jeg tenkte egentlig mer på private organisasjoner (personer) som kjøper opp landområder for å ha reservat for truede dyrearter der. Dersom snikskyttere tar seg inn i dette reservatet for å plaffe ned dyr, til tross for at jeg har gjerdet inn området og satt opp skilt, da bør de arresteres.

[fokkeslasken]

 

Det er kanskje greit å minne om at man snakker om liberalismen og hvordan det ville vært. Og annen manns jord er vel ikke noe man skal bevege seg inn på uten tillatelse.

Nettopp, det er det som er poenget mitt. Selv om jeg eier noen kilometer utmark så betyr ikke det at jeg eier viltet som beveger seg over denne utmarken, men dersom noen kommer inn på min eiendom for å skyte viltet uten å høre med meg først så synes jeg ikke det er greit.

 

Men som sagt: jeg tenkte egentlig mer på private organisasjoner (personer) som kjøper opp landområder for å ha reservat for truede dyrearter der. Dersom snikskyttere tar seg inn i dette reservatet for å plaffe ned dyr, til tross for at jeg har gjerdet inn området og satt opp skilt, da bør de arresteres.

 

 

Nemlig. Hele problematikken med eierinteresser i fisk og vilt blir irrelevant gitt at der de oppholder seg alltid vil være privat eie, beskyttet av - skal vi kalle det - "en relativt rigid eiendomsrett", som vil være nær sagt liberalismens grunnlov.

[Skatteflyktning]

Jeg vet det er delte meninger om dette innad blant liberalister, men det er ikke unormalt av dem å anse alle tilgjengelige arealer som private under deres system.

Her er delte meninger om denne påstanden din. Det er ikke normalt blandt liberalister å anse urørt natur som eid av noen som helst.

[fokkeslasken]

Her er delte meninger om denne påstanden din.

Her er delte meninger om det er delte meninger om min påstand om delte meninger.

 

Det er ikke normalt blandt liberalister å anse urørt natur som eid av noen som helst.

Ikke? Jeg eier da selv vitterligen en anseelig mengde skog selv. Hvor mye mener du jeg må gjøre med denne for at liberalister skal anse den som min? For akkurat nå er sauebønder samt turgåerene som har tillatelse til å passere mer aktive der enn meg.

[Noxhaven]

Både "urørt natur" og "eid" er begreper som må defineres i denne sammenheng for at det skal gi mening.

[Skatteflyktning]

Ikke? Jeg eier da selv vitterligen en anseelig mengde skog selv. Hvor mye mener du jeg må gjøre med denne for at liberalister skal anse den som min?

Du må ha plantet skogen.

[fokkeslasken]

 

Ikke? Jeg eier da selv vitterligen en anseelig mengde skog selv. Hvor mye mener du jeg må gjøre med denne for at liberalister skal anse den som min?

Du må ha plantet skogen.

 

 

Nå tror jeg du bare sitter og finner på ting. Du skal ha litt mer enn den løse påstanden å komme med for at du skal få meg til å tro at liberalister ikke vil godta kjøp eller arv som begrunnelse for å være eier.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Ikke? Jeg eier da selv vitterligen en anseelig mengde skog selv. Hvor mye mener du jeg må gjøre med denne for at liberalister skal anse den som min?

Du må ha plantet skogen.

 

 

Nå tror jeg du bare sitter og finner på ting. Du skal ha litt mer enn den løse påstanden å komme med for at du skal få meg til å tro at liberalister ikke vil godta kjøp eller arv som begrunnelse for å være eier.

Det går greit om selger eller dine forfedre plantet skogen.

 

Liberalister baserer seg på "labour theory of property"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_property

Endret 14. april 2015 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Både "urørt natur" og "eid" er begreper som må defineres i denne sammenheng for at det skal gi mening.

 

Forsåvidt. Men det Skatteflyktning her litt skjevt forsøker å lirke innpå banen er det poenget om at "man må blande sitt arbeid med en ressurs for å ta eierskap over ressursen". Ergo hinter han til at man kan ikke bare sette opp et gjerde for å kalle alt innen for gjerdet for sitt. Ei heller kan man med det prinsippet kalle ville dyr for sin eiendom, og derfor er de "fritt vilt" (pun intended) uansett hvem som eier grunnen.

[Skatteflyktning]

Ei heller kan man med det prinsippet kalle ville dyr for sin eiendom, og derfor er de "fritt vilt" (pun intended) uansett hvem som eier grunnen.

Jakt på din grunn vil uansett ikke tillates uten videre, så til en viss grad er elgen ikke fritt vilt når den går i hagen din.

[Gjest Slettet+2534]

Forsåvidt. Men det Skatteflyktning her litt skjevt forsøker å lirke innpå banen er det poenget om at "man må blande sitt arbeid med en ressurs for å ta eierskap over ressursen". Ergo hinter han til at man kan ikke bare sette opp et gjerde for å kalle alt innen for gjerdet for sitt. Ei heller kan man med det prinsippet kalle ville dyr for sin eiendom, og derfor er de "fritt vilt" (pun intended) uansett hvem som eier grunnen.

Så dersom jeg skulle oppdage en helt ny øy, da kan ikke jeg bare sette opp et skilt hvor det står "Tilhører Grimnir"?

[Gjest Slettet+2534]

Jakt på din grunn vil uansett ikke tillates uten videre, så til en viss grad er elgen ikke fritt vilt når den går i hagen din.

Bør vi ikke forvente at elgen skal respektere eiendomsretten? 

[fokkeslasken]

Det går greit om selger eller dine forfedre plantet skogen.

 

Liberalister baserer seg på "labour theory of property"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_property

 

Arbeidet behøver ikke være å lage skogen ved planting, men å være den første til å benytte den til ett eller flere formål.

 

Og som en digresjon - man hører vel aldri liberalister nevne denne delen av prinsippet:

"However, Locke held that one may only appropriate property in this fashion if the Lockean proviso held true, that is, "... there is enough, and as good, left in common for others"."

 

EDIT: Glemte å klippe bort pyramiden.

Endret 14. april 2015 av fokkeslasken

[tom waits for alice]

Jeg ville lagt Lockes betingelse til grunn. Og heller ikke tillatt passivt eierskap, altså at man lar mark/annen eiendom ligge brakk etter først å ha tilegnet seg den.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Arbeidet behøver ikke være å lage skogen ved planting, men å være den første til å benytte den til ett eller flere formål.

Det stemmer nesten, men du blir ikke eier av Nordsjøen om en av dine forfedre var den første til å fiske en fisk derfra.

 

Og som en digresjon - man hører vel aldri liberalister nevne denne delen av prinsippet:

"However, Locke held that one may only appropriate property in this fashion if the Lockean proviso held true, that is, "... there is enough, and as good, left in common for others"."

 

Av samme grunn som de fleste liberalister klipper bort "man skal være grei og snill" fra Kardemommeloven, nemlig at det ikke stemmer overens med hva liberalismen står for.

 

Eller for å si det på en annen måte: Locke tok feil i sitt "proviso".

 

Jeg ville lagt Lockes betingelse til grunn. Og heller ikke tillatt passivt eierskap, altså at man lar mark/annen eiendom ligge brakk etter først å ha tilegnet seg den.

 

Geir

At man mister eiendomsrett etter at eiendomen går tilbake til naturtilstanden er vel relativt vanlig oppfattning, som ikke har noe med Lockes proviso å gjøre såvidt jeg kan se. Om du mener at man skal miste eiendomsretten fordi man ikke plantet poteter ett år så finner jeg det standpunktet noe merkelig.

 

Man mister også eiendomsretten om man kaster noe (eller permanent forlater det), eller selger eller gir bort noe.

Endret 14. april 2015 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Jeg ville lagt Lockes betingelse til grunn. Og heller ikke tillatt passivt eierskap, altså at man lar mark/annen eiendom ligge brakk etter først å ha tilegnet seg den.

 

Geir

 

Derfor spurte jeg "Hvor mye mener du jeg må gjøre med denne for at liberalister skal anse den som min?" da det ble bragt på banen. Jeg sa ingenting om at min spesifikke skog ikke benyttes av meg selv. Jeg bare sa andre benytter den mer. Et eller annet sted på veien må min hevd enten vinne over andres mer aktive benyttelse, eller så må jeg miste min eiendomsrett om jeg ikke nekter andre å benytte område mer enn jeg gjør selv. Som jo er noe vanskelig å måle, da mitt bruksområde er ganske forskjellig fra turgåerenes og sauebøndenes bruksmåte.

[tom waits for alice]

Av samme grunn som de fleste liberalister klipper bort "man skal være grei og snill" fra Kardemommeloven, nemlig at det ikke stemmer overens med hva liberalismen står for.

 

Jeg vil som kjent ha med midten av Kardemommeloven også, jeg...

 

Eller for å si det på en annen måte: Locke tok feil i sitt "proviso".

 

 

Eventuelt tar hans kritikere feil. 

 

At man mister eiendomsrett etter at eiendomen går tilbake til naturtilstanden er vel relativt vanlig oppfattning, som ikke har noe med Lockes proviso å gjøre såvidt jeg kan se. Om du mener at man skal miste eiendomsretten fordi man ikke plantet poteter ett år så finner jeg det standpunktet noe merkelig.

 

 

Nei, her er selvsagt en eller annen grense som må oppstå ved sedvane. Det kan være helt greie årsaker til at man ikke dyrker marken en tid.

 

Man mister også eiendomsretten om man kaster noe (eller permanent forlater det), eller selger eller gir bort noe.

 

 

Ja. I mitt syn gjør det for eksempel at husokkupanter med rette kan ta seg inn i hus som eieren har forlatt og ikke vedlikeholder. De behøver ikke vente til eiendommen har vendt tilbake til "naturtilstanden", det kan jo ta noen århundre om bygningene er av betong.

 

Geir

[tom waits for alice]

Derfor spurte jeg "Hvor mye mener du jeg må gjøre med denne for at liberalister skal anse den som min?" da det ble bragt på banen. Jeg sa ingenting om at min spesifikke skog ikke benyttes av meg selv. Jeg bare sa andre benytter den mer. Et eller annet sted på veien må min hevd enten vinne over andres mer aktive benyttelse, eller så må jeg miste min eiendomsrett om jeg ikke nekter andre å benytte område mer enn jeg gjør selv. Som jo er noe vanskelig å måle, da mitt bruksområde er ganske forskjellig fra turgåerenes og sauebøndenes bruksmåte.

 

Har du eller dine forfedre plantet skogen, i det formål å drive den? Blir den fortsatt hogget for bruk av tømmeret? Hva er din bruk av denne skogen? Jeg ser forøvrig for meg at mitt Kardemommesamfunn vil beholde allemannsretten til slik utmark.

 

Geir