Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[fokkeslasken]

Tja, men nå ba jeg om bevis på din påstand som tilsvarer at ting faller opp.

Jeg ser du mener det. Som da plasserer deg i en av de to kategoriene jeg nevnte.

[Skatteflyktning]

Tja, nå er det vel de som ikke er istand til å legge frem begrunnelser for sine påstander når de blir bedt om det som passer best inn i dine to kategorier.

[fokkeslasken]

Tja, nå er det vel de som ikke er istand til å legge frem begrunnelser for sine påstander når de blir bedt om det som passer best inn i dine to kategorier.

Det står du jo fritt til å mene. Likeså som jeg står fritt til å mene at nærmere 800 år med historie innen karantene er underlagsdata, og at et krav om bevis for at vaksine fungerer er kranglete.

[Skatteflyktning]

Det står du jo fritt til å mene. Likeså som jeg står fritt til å mene at nærmere 800 år med historie innen karantene er underlagsdata, og at et krav om bevis for at vaksine fungerer er kranglete.

Tja, nå konsentrerte jeg vel meg om å be om bevis på påstanden om at Tollvesenet bidro til å minimisere spredningen av Ebola (som der ikke fins noen vaksine for), men det har du vel "glemt".

[fokkeslasken]

 

Det står du jo fritt til å mene. Likeså som jeg står fritt til å mene at nærmere 800 år med historie innen karantene er underlagsdata, og at et krav om bevis for at vaksine fungerer er kranglete.

Tja, nå konsentrerte jeg vel meg om å be om bevis på påstanden om at Tollvesenet bidro til å minimisere spredningen av Ebola (som der ikke fins noen vaksine for), men det har du vel "glemt".

 

 

Neida. Har ikke "glemt" det. Men du virker til å ville ha bevis som klart viser at en stoppet smittebærer ville infisert andre dersom den ikke ble stoppet. Dette fordi du etter eget sigende ikke tvilte på at tollvesenet hadde effektuert slike handlinger (ergo trodde du at vare/menneske utvekslingen med infiserte områder var kontrollert/redusert/stoppet), og da gjenstår det jo bare bevis for at det som faktisk ble stoppet garantert ville infisert noen ved ankomst.

Og det syntes jeg i all oppriktighet er kranglete.

 

PS: Ei heller dreide temaet vaksiner seg om ebola. Men det var vel den delen du glemte.

[Gjest Slettet+45613274]

 

Dere må prøve å overbevise på en bedre måte hvordan dere skal forhindre utryddelse av arter i en ren liberalistisk verden.

Vel, du ser ut til å anse at andre organsimer enn mennesker bør likestilles med mennesker, om enn dette muligens kun er noe du tillegger de siste individene av hver art.

 

Liberalismen er sentrert på frihet for mennesket, ikke frihet for alle organismer.

 

Non-agression-principle tror jeg ikke praktisk kan utvides til andre organismer, ei heller ser jeg noen god grunn til å gjøre det. Det er en grunnlegende regel for hvordan mennesker bør behandle hverandre, ikke for hvordan forskjellige species skal behandle hverandre. [Der er intet som tyder på at den har noen gyldighet mellom arter]

 

Vi liberalister skal ikke nødvendigvis forhindre utryddelse av arter, f.eks. vil nok utrydde malaria, svartedauen, etc, etc

 

Hvorvidt en art bør reddes eller utryddes avhenger av om arten er nyttig eller skadelig for oss, ikke om den er søt og tar seg godt ut på Greenpeace plakater.

 

Hvaler er nyttige, som matkilde, og dermed er det økonomisk interessant å drive hvaloppdrett eller hvalfangst, hvilket tilsier at de vil bli reddet. Når prisen på hvalkjøtt går opp og bestanden ned vil kostnaden for fangst gjøre det ulønnsomt, og gjøre oppdrett lønnsomt.

Av og til lurer jeg på hva dere jobber som. Dere sitter jo her inne hele tiden.

 

Jeg har ikke tid til å svare grundig på dette, men jeg vil ikke beholde alle dyrearter, men jeg vil beholde de vi får mat fra, eller er essensielle for naturen. Når vi ser at et frislipp som har vært ikke fungerer (hval, reker) er det ganske naivt å tro at en fullstendig liberalisering vil være bedre. Om du ikke ser dette har jeg desverre ikke noe mer å komme med. Men jeg skjønner nå litt hvor problemet ligger. Dere ønsker en ting mer enn alt det andre, og det gjør at dere neglisjerer alle andre problem som dukker opp. Litt som religion.

[fokkeslasken]

Tja, dere har samme inndeling,

"Dere"? Er det fjerndiagnostikk igjen?

 

men forskjellen er at det er førstnevnte er rettighetsløse.

 Dazzle me. Hvilke rettigheter er det forbrytere vil få i den liberalistiske staten?

 

Litt sånn som dyr.

I motsetning til deg så mente jeg noe med å skrive det der. Gitt det liberalistiske ikke-aggresjonsprinsippet (som av en eller annen grunn kun gjelder innad i staten), så er dyr rettighetsløse. Om det finnes noen andre som også er rettighetsløse så blir de altså per definisjon behandlet som dyr.

[fokkeslasken]

Dere ønsker en ting mer enn alt det andre, og det gjør at dere neglisjerer alle andre problem som dukker opp. Litt som religion.

Det er få ting liberalister hater mer enn å få sin -isme sammenlignet med religion. Dette blir spennende

[Gjest Slettet+2534]

Men det var ingen stor sak. Bare en observasjon av en punktert påstand som jeg syntes er verdt å diskutere. Men det er meg. Når man leser Skatteflyktnings innlegg rett over her så ser man jo at det er ganske uinteressant i de mer liberale kretsene.

Trenger ikke gå videre med det, var stort sett bare en observasjon også fra min side.

[jjkoggan]

 

 

Selv kan jeg tenke meg situasjoner hvor for eksempel privatpersoners rovjakt uten tanke på bevaring av en levedyktig stamme forekommer, og derfor spurte jeg ikke om det da han jjoggan fremmet dette.

 

At kollektive grupperinger gjør det samme var nytt for meg, og derfor lurer jeg på hvilke du sikter til og hvordan de opererer.

Jeg sa bare at jeg fint kan omskrive innlegget til jjkoggan uten, ikke nødvendigvis at jeg får rett. Det han skriver er en ren påstand uten noe videre argumentasjon, og hvem som helst kan slenge rundt seg med påstander. 

 

Men: Er ikke grupper av privatpersoner som driver rovjakt et kollektiv? Kan ikke organiserte kriminelle nettverk ses på som kollektiv? Hva med de mange tusen kjøperne som er villige til å betale for deler fra truede dyrearter? Er alt dette et kjempekollektiv? Og hva er egentlig et kollektiv? Er ikke et kollektiv bare en samling av individer?

 

Ellers så er det jo ofte høy grad av samarbeid blant de som bedriver jakt på truede dyrearter. Det er sjeldent bare en kar som går ut og sier "Hei nå skal jeg skyte meg en elefant". De har som regel et mål, og målet er å tjene penger. For å kunne selge og tjene penger så trenges det et marked (kjøperne) og et distribusjonsnett. Markedet vil eksistere så lenge folk synes det er tøft og kult med elfenben, tigerpelser, pandatøfler og whatnot. Distribusjonsnettet vil alltid være der så lenge det er penger å tjene.

 

Hvor vil jeg med dette? Aner ikke selv, mistet litt tråden nå.

 

Society as a whole (the collective) pays a price for destruction/pollution of animal species/wildlife because nature is interdependent.

 

Individual interests driven by profit will seek to destroy elements of nature. There are many examples where individual interests will continue to deplete natural resources until near extinction (try to find roaming buffalo in North America today). The only solution is an effort by those not belonging to the individual interests to prevent them from destroying the environment. THis, of course requires action outside the free market conundrum, since free market economics has not shown itself to preserve the environment, until it is too late.

[Gjest Slettet+2534]

Society as a whole (the collective) pays a price for destruction/pollution of animal species/wildlife because nature is interdependent.

Individual interests driven by profit will seek to destroy elements of nature. There are many examples where individual interests will continue to deplete natural resources until near extinction (try to find roaming buffalo in North America today). The only solution is an effort by those not belonging to the individual interests to prevent them from destroying the environment. THis, of course requires action outside the free market conundrum, since free market economics has not shown itself to preserve the environment, until it is too late.

Hvorfor skriver du på engelsk? 

 

Ellers så er det jo klart at alle blir påvirket av forurensning og ødelegelse av vildtområder, det er det vel ingen som bestrider. Så da blir spørmålet: hva er den beste måten å få en slutt på disse tingene på? Jeg får en har liten tro på forbud alene, da tror jeg det er mye bedre at man jobber med å få endret folk sine holdninger.

 

Ellers så ang. bøffelen så er det, sammen med krigen mot indianerne, et trist kapittel i USA sin historie. Men du er klar over at det var regjeringens politikk å utrydde bøffelen for å tvinge indianerne til å underkaste seg? Det var altså staten, ikke det frie markedet, som var ansvarlig for at bøffelen nesten ble utryddet i Nord-Amerika. Det er det samme som skjer i Indonesia i forbindelse med produksjonen av palmeolje: myndighetene gir sin velsignelse til å hugge ned regnskogen. 

For ikke å glemme oljen.

 

For å si det sånn: staten og myndigheter kan du få billig av meg, de beviser gang på gang at de er til mer skade for miljøet enn de er til hjelp for det. Da har jeg større tro på private ildsjeler.

[fokkeslasken]

Det er det samme som skjer i Indonesia i forbindelse med produksjonen av palmeolje: myndighetene gir sin velsignelse til å hugge ned regnskogen.

Så om staten ikke hadde hatt makt til å gi denne velsignelsen, som i en liberalistisk stat, så hadde ikke de private interessene hugget den ned for profitt slik de jo øyensynlig gjør?

 

Da har jeg større tro på private ildsjeler.

Problemet med det er at det ikke er nok. Det er ikke det at de som mener det må noen forbud til ikke tror det vil finnes ildsjeler. Det er det at det er nok med èn person som forurenser et vassdrag for å ødelegge det. Og dersom forurensning er lovlig, da har vel ikke ildsjelen mye å stille opp med.

Endret 10. april 2015 av fokkeslasken

[Gjest Slettet+2534]

Så om staten ikke hadde hatt makt til å gi denne velsignelsen, som i en liberalistisk stat, så hadde ikke de private interessene hugget den ned for profitt slik de jo øyensynlig gjør?

 

Hvordan skal jeg vite det? I et liberalistisk samfunn så hadde nok regnskogen vært eid av privatpersoner, som for eksempel befolkningen i Indonesia selv. Noen hadde kanskje valgt å hugge ned regnskogen for dyrke palmer der, mens andre hadde kanskje forsøkt å bevare den. Alt jeg sier er at stater og myndigheter har en helt utrolig dårlig "track-recokrd" når det kommer til å beskytte miljøet.

[fokkeslasken]

Alt jeg sier er at stater og myndigheter har en helt utrolig dårlig "track-recokrd" når det kommer til å beskytte miljøet.

Det kan man vel si. Men om man skal tro alle statshaterene så gjør staten absolutt ikke noe verdiskapende, som å drive bedrifter og tjene egne penger. Det betyr at alt slikt arbeid er i hendene på private, og det eneste staten kan gjøre er å la dem få lov, eller ikke la dem få lov. Staten vil ikke tvinge privatpersoner og bedrifter til å sy pandatøfler, hogge regnskog og fiske opp hele fiskebestander.

Om den lar private interesser gjøre slikt er vel ikke det annet enn akkurat slik liberalister vil ha det.

[Gjest Slettet+2534]

"Det kan man vel si. Men om man skal tro alle statshaterene så gjør staten absolutt ikke noe verdiskapende, som å drive bedrifter og tjene egne penger." 

Det er ingenting av verdiskapning som staten gjør som ikke kan gjøres bedre og billigere av private aktører. Forøvrig er jo staten avhenging av skatte- og avgiftsinntekter for å eksistere, så strengt generer staten ikke noe av verdi. 

 

Det betyr at alt slikt arbeid er i hendene på private, og det eneste staten kan gjøre er å la dem få lov, eller ikke la dem få lov.

Staten skal ikke kunne nekte private aktører å forvalte sin egen eiendom slik de ønsker, med mindre de private aktørene driver på en slik måte at andre mennesker settes i fare.

 

Staten vil ikke tvinge privatpersoner og bedrifter til å sy pandatøfler, hogge regnskog og fiske opp hele fiskebestander.

Vel, mange stater har opp gjennom historien gitt sin velsignelse til aktører som vil utnytte naturen. Mange diktatorer opp gjennom historien har også utnyttet både mennesker og naturen.

 

Om den lar private interesser gjøre slikt er vel ikke det annet enn akkurat slik liberalister vil ha det.

Liberalister ønsker ikke å fortelle andre mennesker hva de skal og ikke skal kunne gjøre med sin egen eiendom, det overlater vi til sosialistene, sosialdemokratene og statsfanatikerne å gjøre. Det vi ønsker er at mennesker skal kunne få leve i fred med seg selv og sin eiendom uten å måtte bli påtvunget holdninger og verdier fra andre. 

 

Nå skal ikke jeg snakke på vegne av andre, men de fleste liberalister jeg vet om er for biologisk mangfold, miljø, redding av truede dyrearter, etc; men de er uenige i at "statslinjen" er den mest effektive måten å for eksempel redde truede dyrearter på. Jeg for eksempel vil gjerne at hvalen, pandaen, den sibirske tigeren, elefanten, osv, osv skal få leve i fred, men jeg er ikke overbevist om at forbudslinjen mot produkter fra disse dyrene er det mest effektive.

[Skatteflyktning]

 

Men om man skal tro alle statshaterene så gjør staten absolutt ikke noe verdiskapende

Om man skal tro Statselskerne så gjør staten absolutt ikke noe verdiskadende.

[fokkeslasken]

Vel, mange stater har opp gjennom historien gitt sin velsignelse til aktører som vil utnytte naturen.

Sagt på en annen måte så har private interesser fått lov til å holde på som de vil.

Jeg ser ikke hvorfor dette ikke hylles som noe bra fra et liberalistisk synspunkt. Jeg mener ... liberalister vil jo også ha en stat. De vil bare ikke at den skal blande seg inn. Og når man har en stat som ikke blander seg inn, da virker også det til å være feil. For min del setter jeg da spørsmålstegn ved motivasjonen til kritikerene mer enn staten.

 

Mange diktatorer opp gjennom historien har også utnyttet både mennesker og naturen.

Joda, men diktaturer er vel knapt en god mal for drift av en stat. Akkurat som jeg ikke sammenligner kreasjonisme og vitenskap, så sammenligner jeg ikke diktaturer med en stat av nåtiden. Kreasjonisme fortjener ikke å være i selskap med vitenskap, og diktaturer fortjener ikke være i selskap med vestlige demokratiske verdier.

 

Nå skal ikke jeg snakke på vegne av andre, men de fleste liberalister jeg vet om er for biologisk mangfold, miljø, redding av truede dyrearter, etc; men de er uenige i at "statslinjen" er den mest effektive måten å for eksempel redde truede dyrearter på. Jeg for eksempel vil gjerne at hvalen, pandaen, den sibirske tigeren, elefanten, osv, osv skal få leve i fred, men jeg er ikke overbevist om at forbudslinjen mot produkter fra disse dyrene er det mest effektive.

Nei, det kan godt være. Men alt dette er ikke det samme. Om man for eksempel fjerner fiskekvoter, så sliter jeg med å se hvordan dette skal bedre sikre en levedyktig bestand. Om man fjerner forbud mot pandatøfler så tror jeg pandaen vil merke absolutt ingenting. Om man gjør det lovlig å slakte elefanter for støttennene, så tror jeg det vil forandre minimalt, da de fleste av disse lever i reservater hvor det er forbudt å ferdes, og man bryter loven enten man skyter elefanter eller ikke. Og slikt er grunneiers beslutning.

Om man arresterer folk for rovjakt på elefanter eller for jakt uten løyve eller for opphold på privat grunn (med ladd våpen) er rett og slett ikke viktig.

Salgsproblemet liberalismen har i dette henseende er at situasjonen de vil ha er langt på vei en realitet, hvor den store forskjellen blir at de må selge inn at dyr også skal kunne gi profitt til grunneier for å ha livets rett.

[Gjest Slettet+2534]

Sagt på en annen måte så har private interesser fått lov til å holde på som de vil.

Jeg ser ikke hvorfor dette ikke hylles som noe bra fra et liberalistisk synspunkt. Jeg mener ... liberalister vil jo også ha en stat. De vil bare ikke at den skal blande seg inn. Og når man har en stat som ikke blander seg inn, da virker også det til å være feil. For min del setter jeg da spørsmålstegn ved motivasjonen til kritikerene mer enn staten.

- Private interesser har veldig ofte fått lov til å holde på som de vil, selv om det har vært til stor ulempe for andre; og i mange tilfeller faktisk har direkte skadet andre mennesker. Dette har de ofte gjort (og gjør også nå) med ymse myndigheters velsignelse. 

Dette er de fleste liberalister sterke motstandere av. Man skal ha frihet til å gjøre som man vil, men ikke dersom utøvelsen av ens egen frihet går utover andre sin frihet. 

Og ja, liberalister vil også ha en stat, men de vil at staten sine oppgaver skal begrense seg til å beskytte borgernes negative rettigheter.

 

Joda, men diktaturer er vel knapt en god mal for drift av en stat. Akkurat som jeg ikke sammenligner kreasjonisme og vitenskap, så sammenligner jeg ikke diktaturer med en stat av nåtiden. Kreasjonisme fortjener ikke å være i selskap med vitenskap, og diktaturer fortjener ikke være i selskap med vestlige demokratiske verdier.

- Nei de er ikke noen god mal, men likevel så har mange tilsynelatende normale land utviklet seg til diktaturer; noe som ofte skjer når man gir feil mennesker for mye makt.

 

Nei, det kan godt være. Men alt dette er ikke det samme. Om man for eksempel fjerner fiskekvoter, så sliter jeg med å se hvordan dette skal bedre sikre en levedyktig bestand. Om man fjerner forbud mot pandatøfler så tror jeg pandaen vil merke absolutt ingenting. Om man gjør det lovlig å slakte elefanter for støttennene, så tror jeg det vil forandre minimalt, da de fleste av disse lever i reservater hvor det er forbudt å ferdes, og man bryter loven enten man skyter elefanter eller ikke. Og slikt er grunneiers beslutning.

- Jeg vil heller se på det fra andre siden: bidrar fiskekvoter, forbud etc til å sikre en levedyktig bestand? Finnes det andre virkemidler som fungerer bedre? Jeg mener det.

 

Om man arresterer folk for rovjakt på elefanter eller for jakt uten løyve eller for opphold på privat grunn (med ladd våpen) er rett og slett ikke viktig.

- Ikke viktig? Jeg trodde det var selve kjernen ved saken jeg. Dersom jeg som privat grunneier har mye vilt på min eiendom, og noen snikskyttere kommer og skyter dette viltet uten å ha fått tillatelse; bør ikke disse snikskytterne da arresteres?

 

Salgsproblemet liberalismen har i dette henseende er at situasjonen de vil ha er langt på vei en realitet, hvor den store forskjellen blir at de må selge inn at dyr også skal kunne gi profitt til grunneier for å ha livets rett.

- I et samfunn med sterk privat eiendomsrett så kan ihvertfall naturvernere og andre interesseorganisasjoner kjøpe opp landområder for på den måten beskytte dyrene som bor der (om de så ønsker). Vil ikke det være bra da?

[fokkeslasken]

Private interesser har veldig ofte fått lov til å holde på som de vil, selv om det har vært til stor ulempe for andre; og i mange tilfeller faktisk har direkte skadet andre mennesker. Dette har de ofte gjort (og gjør også nå) med ymse myndigheters velsignelse.

Ok, selv om jeg mistenker at dette dreier seg om noe annet enn fiskekvoter og elefantjakt.

 

Dette er de fleste liberalister sterke motstandere av. Man skal ha frihet til å gjøre som man vil, men ikke dersom utøvelsen av ens egen frihet går utover andre sin frihet.

Men om noen fisker mer enn hva som er bærekraftig, så skal man ha en veldig god advokat for å komme noe sted i retten. Det er tross alt ingen rettighet å spise fisk.

 

Og ja, liberalister vil også ha en stat, men de vil at staten sine oppgaver skal begrense seg til å beskytte borgernes negative rettigheter.

Filosofisk spennende, men vanskelig realistisk.

 

likevel så har mange tilsynelatende normale land utviklet seg til diktaturer; noe som ofte skjer når man gir feil mennesker for mye makt.

Helt klart. Ytterst få, om noen, er kapable til å håndtere mye makt.

 

Jeg vil heller se på det fra andre siden: bidrar fiskekvoter, forbud etc til å sikre en levedyktig bestand?

Det kommer jo an på kvotens størrelse, geografisk område hvor den gjelder, samt makten man kan overholde kvoten med. Det kan jo ikke bare være snakk om et papir. Det må jo være realistisk. Og i så fall så mener jeg det kan sikre en levedyktig bestand så langt vi har kontroll over det.

 

Finnes det andre virkemidler som fungerer bedre? Jeg mener det.

For all del. Jeg er også helt for folkeopplysning og slikt, men jeg mener også at kunnskap ikke er det eneste som må til.

La meg først få si at dette igjen ikke er til deg personlig, men følger som et resultat av diskusjon med mange liberalister. Det virker ofte vanskelig for mange av dem å akseptere at - joda, du har skjønt hva de forsøker å si, men du er ikke enig. Noe som ofte tas som at man ikke har forstått. For hadde man forstått, da hadde man vært enig.

Det er en fryktelig snever måte å se folk på, for folk er ikke så like. Det er ikke bare å putte samme info inn i folk for at de skal tenke og mene det samme.

Slik mener jeg også med dette, at opplysning er ikke nok, for så like er ikke folk.

 

 

Om man arresterer folk for rovjakt på elefanter eller for jakt uten løyve eller for opphold på privat grunn (med ladd våpen) er rett og slett ikke viktig.

- Ikke viktig? Jeg trodde det var selve kjernen ved saken jeg. Dersom jeg som privat grunneier har mye vilt på min eiendom, og noen snikskyttere kommer og skyter dette viltet uten å ha fått tillatelse; bør ikke disse snikskytterne da arresteres?

 

Jo, selvfølgelig. Men hvorfor han arresteres er av mindre viktighet så lenge man har en forutsigbar beskyttelse for utsatte dyrestammer. For min del kan de godt arrestere vedkommende for å tisse på privat grunn. Det er helt uviktig - for min del, hvertfall.

 

 

Salgsproblemet liberalismen har i dette henseende er at situasjonen de vil ha er langt på vei en realitet, hvor den store forskjellen blir at de må selge inn at dyr også skal kunne gi profitt til grunneier for å ha livets rett.

I et samfunn med sterk privat eiendomsrett så kan ihvertfall naturvernere og andre interesseorganisasjoner kjøpe opp landområder for på den måten beskytte dyrene som bor der (om de så ønsker). Vil ikke det være bra da?

 

Det kan de jo allerede i dag.

Jeg ville uansett si at en mer realistisk variant i din tekst vil være å endre "om de så ønsker" til "om de har råd".

[Skatteflyktning]

Dersom jeg som privat grunneier har mye vilt på min eiendom, og noen snikskyttere kommer og skyter dette viltet uten å ha fått tillatelse; bør ikke disse snikskytterne da arresteres?

Hvorfor?