Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Gjest Slettet+2534]

Your innlegg.

Vi trenger ikke dra denne diskusjonen noe mye lengre, men alt jeg sa var at det finnes alternativ til elfenben hvor man ikke kan se forskjell på ekte og falsk. Det samme gjelder diamanter: de aller fleste vil ikke se forskjell på en diamant og en pent slipt glassbit i samme fasong. En lamborgini og en Fiat Punto er litt letere å se forskjell på, det klarer til og med jeg.

 

Ellers så synes jeg at forbudet mot ølsalg etter klokken åtte også er fullstendig tullete.

Endret 8. april 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Ellers så synes jeg at forbudet mot ølsalg etter klokken åtte også er fullstendig tullete.

Jo, det skal jeg være enig i. For et par år siden ble det skikkelig huskestue i Finland da de innskrenket ølsalget fra 6:00-21:00 (eller var det 7:00..?) til 9:00-21:00 (7 dager i uken) i butikker og på bensinstasjoner. Hva skal man nå gjøre for å få kjøpt seg frokost?

Nei, akkurat dette med ølsalgtider har jeg aldri helt skjønt. Jeg har en følelse av at det har noe å gjøre med religion, og derav ikke noe på søndag i det hele tatt. Hvem vet...

Et forbud mot avskoging eller rovjakt grunnet bestand og natur har hvertfall en grunn man kan forstå enten man er enig eller ikke. Dette med ølsalgstider virker rart.

[jjkoggan]

 

Vi ser at i Norge og andre vestlige land er forbud stort sett virkningsfullt fordi folk er siviliserte og opplyste.

Forbud er virkningsfullt i alle land fordi det innebærer en trussel fra Staten mot en persons eiendom, frihet eller liv, ikke fordi folk er siviliserte og opplyste.

 

Der folk er siviliserte og opplyste vil ikke forbudet være nødvendig.

Det har lite å gjøre med om man er sivilisert eller ikke, det har mer å gjøre det individet vs det kollektive. I denne tilfelle er den kollektive mer rasjonelt enn individene.

[Gjest Slettet+2534]

Det har lite å gjøre med om man er sivilisert eller ikke, det har mer å gjøre det individet vs det kollektive. I denne tilfelle er den kollektive mer rasjonelt enn individene.

Dette utsagnet er vel strengt tatt bare din personlige påstand? Jeg kunne like godt skrevet følgende:

 

"Det har lite å gjøre med om man er sivilisert eller ikke, det har mer å gjøre det individet vs det kollektive. I dette tilfellet er den kollektive mer rasjonelt enn individene er individene mer rasjonelle en kollektivet."

 

Mitt utsagn ville hatt like liten verdi om jeg skrev dette, just saying.

Endret 8. april 2015 av Slettet+2534

[tom waits for alice]

Nei, akkurat dette med ølsalgtider har jeg aldri helt skjønt. Jeg har en følelse av at det har noe å gjøre med religion, og derav ikke noe på søndag i det hele tatt. Hvem vet...

 

Dette var en av de gangene da arbeiderbevegelse og kirke gikk hånd i hånd. Det var i sin tid et betydelig problem at arbeidere bokstavelig talt drakk opp lønna (den gangen fikk de den kontant og ikke på konto). Tidene har forandret seg, men når noe først er blitt regulert har det en tendens til å forbli det, sånn for sikkerhets skyld.

 

Geir

[Thoto79]

 

Nei, akkurat dette med ølsalgtider har jeg aldri helt skjønt. Jeg har en følelse av at det har noe å gjøre med religion, og derav ikke noe på søndag i det hele tatt. Hvem vet...

 

Dette var en av de gangene da arbeiderbevegelse og kirke gikk hånd i hånd. Det var i sin tid et betydelig problem at arbeidere bokstavelig talt drakk opp lønna (den gangen fikk de den kontant og ikke på konto). Tidene har forandret seg, men når noe først er blitt regulert har det en tendens til å forbli det, sånn for sikkerhets skyld.

 

Geir

 

 

Jeg husker godt at vi hadde lengre åpningstider før (22 på hverdager og kl 20 på lørdag?) og at det ble nye og strengere restriksjoner på dette under Bondevik regjeringen, det lukter religion lang vei...

 

Litt av grunnen til at jeg i det hele tatt leser i dennen tråden er dette overformynderiet her som gjør at jeg tidvis nesten blir liberalist...

[tom waits for alice]

Ja, det er riktig. KrF beholder sin oppslutning gjennom å hestehandle om symbolsaker. Åpningstider er en av dem. For de store partiene (Ap og Høyre) blir dermed saken biff: Mangler du sentrums oppslutning om noe, så er det bare å tilby strengere sjenkebevillinger eller forbud mot pornografi i bytte, så får du KrF med på laget.

 

Geir

Endret 8. april 2015 av tom waits for alice

[Bakitafrasnikaren]

Det har slått meg at både argumenta for og argumenta mot at eit individ kan frigjere seg frå staten, kan også brukast om korvidt Tibet kan frigjere seg frå Kina. Men dei aller fleste som ville ha argumentert for at Tibet burde få fridom frå Kina, vil ikkje vere einige i at eit individ burde få fridom frå staten.

[jjkoggan]

 

 

Det har lite å gjøre med om man er sivilisert eller ikke, det har mer å gjøre det individet vs det kollektive. I denne tilfelle er den kollektive mer rasjonelt enn individene.

Dette utsagnet er vel strengt tatt bare din personlige påstand? Jeg kunne like godt skrevet følgende:

 

"Det har lite å gjøre med om man er sivilisert eller ikke, det har mer å gjøre det individet vs det kollektive. I dette tilfellet er den kollektive mer rasjonelt enn individene er individene mer rasjonelle en kollektivet."

 

Mitt utsagn ville hatt like liten verdi om jeg skrev dette, just saying.

Individuals wipe out wildlife populations through their lust for profits without regard to the bigger picture. Only collective conservation efforts revive them

[Gjest Slettet+45613274]

Her er du inne på kjernen jjkoggan. Og det er egentlig grunnen til at jeg ikke kan bli en ren liberalist. Dere må prøve å overbevise på en bedre måte hvordan dere skal forhindre utryddelse av arter i en ren liberalistisk verden. Vi ser at kapitalismen (som jo er handelsliberalisme) har ført til at folk tenker profitt profitt profitt, og glemmer det store bildet.

[Gjest Slettet+2534]

IndividualsCollective groups wipe out wildlife populations through their lust for profits and stupidity without regard to the bigger picture. Only collective individual conservation efforts revive them.

Igjen, jeg kan omskrive innlegget ditt uten at jeg får mer rett av den grunn.

[fokkeslasken]

 

IndividualsCollective groups wipe out wildlife populations through their lust for profits and stupidity without regard to the bigger picture. Only collective individual conservation efforts revive them.

Igjen, jeg kan omskrive innlegget ditt uten at jeg får mer rett av den grunn.

 

 

Selv kan jeg tenke meg situasjoner hvor for eksempel privatpersoners rovjakt uten tanke på bevaring av en levedyktig stamme forekommer, og derfor spurte jeg ikke om det da han jjoggan fremmet dette.

 

At kollektive grupperinger gjør det samme var nytt for meg, og derfor lurer jeg på hvilke du sikter til og hvordan de opererer.

[Skatteflyktning]

Dere må prøve å overbevise på en bedre måte hvordan dere skal forhindre utryddelse av arter i en ren liberalistisk verden.

Vel, du ser ut til å anse at andre organsimer enn mennesker bør likestilles med mennesker, om enn dette muligens kun er noe du tillegger de siste individene av hver art.

 

Liberalismen er sentrert på frihet for mennesket, ikke frihet for alle organismer.

 

Non-agression-principle tror jeg ikke praktisk kan utvides til andre organismer, ei heller ser jeg noen god grunn til å gjøre det. Det er en grunnlegende regel for hvordan mennesker bør behandle hverandre, ikke for hvordan forskjellige species skal behandle hverandre. [Der er intet som tyder på at den har noen gyldighet mellom arter]

 

Vi liberalister skal ikke nødvendigvis forhindre utryddelse av arter, f.eks. vil nok utrydde malaria, svartedauen, etc, etc

 

Hvorvidt en art bør reddes eller utryddes avhenger av om arten er nyttig eller skadelig for oss, ikke om den er søt og tar seg godt ut på Greenpeace plakater.

 

Hvaler er nyttige, som matkilde, og dermed er det økonomisk interessant å drive hvaloppdrett eller hvalfangst, hvilket tilsier at de vil bli reddet. Når prisen på hvalkjøtt går opp og bestanden ned vil kostnaden for fangst gjøre det ulønnsomt, og gjøre oppdrett lønnsomt.

[Gjest Slettet+2534]

Selv kan jeg tenke meg situasjoner hvor for eksempel privatpersoners rovjakt uten tanke på bevaring av en levedyktig stamme forekommer, og derfor spurte jeg ikke om det da han jjoggan fremmet dette.

 

At kollektive grupperinger gjør det samme var nytt for meg, og derfor lurer jeg på hvilke du sikter til og hvordan de opererer.

Jeg sa bare at jeg fint kan omskrive innlegget til jjkoggan uten, ikke nødvendigvis at jeg får rett. Det han skriver er en ren påstand uten noe videre argumentasjon, og hvem som helst kan slenge rundt seg med påstander. 

 

Men: Er ikke grupper av privatpersoner som driver rovjakt et kollektiv? Kan ikke organiserte kriminelle nettverk ses på som kollektiv? Hva med de mange tusen kjøperne som er villige til å betale for deler fra truede dyrearter? Er alt dette et kjempekollektiv? Og hva er egentlig et kollektiv? Er ikke et kollektiv bare en samling av individer?

 

Ellers så er det jo ofte høy grad av samarbeid blant de som bedriver jakt på truede dyrearter. Det er sjeldent bare en kar som går ut og sier "Hei nå skal jeg skyte meg en elefant". De har som regel et mål, og målet er å tjene penger. For å kunne selge og tjene penger så trenges det et marked (kjøperne) og et distribusjonsnett. Markedet vil eksistere så lenge folk synes det er tøft og kult med elfenben, tigerpelser, pandatøfler og whatnot. Distribusjonsnettet vil alltid være der så lenge det er penger å tjene.

 

Hvor vil jeg med dette? Aner ikke selv, mistet litt tråden nå.

[fokkeslasken]

f.eks. vil nok utrydde malaria, svartedauen, etc, etc

Du mener sånn som da jeg spurte om liberalistisk holdning til vaksinering, men du kunne ikke kommentere utover at du ville ha bevis for at vaksinering fungerer?

Som en fotnote da du nevner svartedauen så skal det nevnes at en av de tidlige hjelpemidlene man benyttet var karantene. Inn/ut -reiseforbud.

Hvis du ikke tror vaksinering fungerer, og du ikke tror inn/ut -reiseforbud hjelper - lykke til med ditt arbeid mot malaria og svartedauen.

Det skal også nevnes at turbo gjorde et par ærlige forsøk på å kommentere dette, men av en eller annen grunn virker dette til å være fryktelig tung materie for liberalister.

[fokkeslasken]

Jeg sa bare at jeg fint kan omskrive innlegget til jjkoggan uten, ikke nødvendigvis at jeg får rett. Det han skriver er en ren påstand uten noe videre argumentasjon, og hvem som helst kan slenge rundt seg med påstander.

Joda, jeg skjønte poenget du ville frem til, og jeg mente egentlig ikke dette så veldig til deg personlig. Det var mer en generell observasjon av metodikk. Litt som da Skatteflyktning bl.a. ba meg om bevis for at vaksinering fungerer.

For om man ikke noensinne har hørt om noe som kan underbygge en påstand så kan man jo spørre. I dette tilfellet for eksempel så er det snakk om ganske kjent materie. At statlige naturreservater i Afrika lider under snikskyttere er såpass kjent at jeg har lite problemer med at jjoggan ikke nevnte dette i sin påstand.

Hvis jeg sier "ting faller ned" og så sier en annen "ting faller opp", så er ikke disse likestilte påstander selv uten videre argumentasjon.

 

Men: Er ikke grupper av privatpersoner som driver rovjakt et kollektiv?

Nei. De er konkurrenter.

 

EDIT: La meg legge til at de er konkurrenter dersom det som gjør dem til en gruppe er kun at de driver samme type jakt. De kan selvfølgelig også være kolleger.

 

Er ikke et kollektiv bare en samling av individer?

De er en samling individer - ja. Men de har det til felles at de arbeider mot samme mål. Noe som ikke er gitt for "kun" en samling individer.

 

-----

Men det var ingen stor sak. Bare en observasjon av en punktert påstand som jeg syntes er verdt å diskutere. Men det er meg. Når man leser Skatteflyktnings innlegg rett over her så ser man jo at det er ganske uinteressant i de mer liberale kretsene.

Endret 9. april 2015 av fokkeslasken

[Skatteflyktning]

 

 

f.eks. vil nok utrydde malaria, svartedauen, etc, etc

Du mener sånn som da jeg spurte om liberalistisk holdning til vaksinering, men du kunne ikke kommentere utover at du ville ha bevis for at vaksinering fungerer?

Jeg KUNNE, men så ikke behovet inntil du hadde begrunnet dine påstander som du bygde dine spørsmål på. Ettersom du ikke hadde noe som helst grunnlag for påstanden om at tollvesenet bidro til å minimisere spredning av Ebola kom det aldri til noe mer.

[fokkeslasken]

 

 

f.eks. vil nok utrydde malaria, svartedauen, etc, etc

Du mener sånn som da jeg spurte om liberalistisk holdning til vaksinering, men du kunne ikke kommentere utover at du ville ha bevis for at vaksinering fungerer?

Jeg KUNNE, men så ikke behovet inntil du hadde begrunnet dine påstander som du bygde dine spørsmål på. Ettersom du ikke hadde noe som helst grunnlag for påstanden om at tollvesenet bidro til å minimisere spredning av Ebola kom det aldri til noe mer.

 

 

Jeg skjønte det. Men folk som ber om bevis for at ting faller ned avskriver jeg som enten for kranglete eller for lite informert om et emne til å kunne være med i diskusjonen.

[fokkeslasken]

Og det er egentlig grunnen til at jeg ikke kan bli en ren liberalist. Dere må prøve å overbevise på en bedre måte hvordan dere skal forhindre utryddelse av arter i en ren liberalistisk verden.

Ja, og dette er viktig for deg (og meg og mange andre). For liberalismen er det ikke viktig nok.

For den virker det viktigere at man opprettholder en sekulær versjon av "skapt i Guds bilde". Mennesket er enestående og over absolutt alt annet. Videre inndeling innad i menneskeheten ser ut til å være mellom "fredelige" og "ikke fredelige", hvorpå sistnevnte ikke bare er forbrytere, men rettighetsløse. Litt sånn som dyr.

[Skatteflyktning]

 

Jeg skjønte det. Men folk som ber om bevis for at ting faller ned avskriver jeg som enten for kranglete eller for lite informert om et emne til å kunne være med i diskusjonen.

Tja, men nå ba jeg om bevis på din påstand som tilsvarer at ting faller opp.

 

Du hadde nok klart å fremlegge bevis om din påstand hadde vært at ting faller ned.

 

Videre inndeling innad i menneskeheten ser ut til å være mellom "fredelige" og "ikke fredelige", hvorpå sistnevnte ikke bare er forbrytere, men rettighetsløse. Litt sånn som dyr.

Tja, dere har samme inndeling, men forskjellen er at det er førstnevnte er rettighetsløse. Litt sånn som dyr.

Endret 9. april 2015 av Skatteflyktning