Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Skatteflyktning]

Hva skjer om miljøvernere ikke vil tillate dette? Rettstaten er vel bygget ned slik at den ikke har kapasitet til å bry eller blande seg borti slikt?

Om miljøværnerne sier "Nei, ikke gjør det, hvalfangst er ikke bra!!", så får hvalfangeren (eller hvalspiserne) avgjøre om han lar seg overbevise av deres argumenter.

[Thoto79]

 

Hva skjer om miljøvernere ikke vil tillate dette? Rettstaten er vel bygget ned slik at den ikke har kapasitet til å bry eller blande seg borti slikt?

Om miljøværnerne sier "Nei, ikke gjør det, hvalfangst er ikke bra!!", så får hvalfangeren (eller hvalspiserne) avgjøre om han lar seg overbevise av deres argumenter.

 

 

Og skulle de ikke bli enige (lite trolig), så er det bare å la harpunene fly imellom disse to grupperingene, ingen grunn til at staten skal blande seg inn...?

[Gjest Slettet+2534]

Og skulle de ikke bli enige (lite trolig), så er det bare å la harpunene fly imellom disse to grupperingene, ingen grunn til at staten skal blande seg inn...?

Dersom de to grupperingene blir enige om å ha et "showdown with harpunes" så bør de vel få lov til det? Dette forutsetter da selvsagt at alle de involverte er inneforstått med hva dette innebærer, samt at man selv må stå ansvarlig for evt. fysiske og materialle skader man pådrar seg. Det må altså være fullstendig fravær av tvang.

 

MEN: dersom den ene grupperingen angriper den andre grupperingen, og den andre grupperingen bare vil være i fred; da er det selvsagt ikke lov. Folk må få lov til å gjøre dumme ting, men det å ty til vold og trussler mot mennesker som bare vil være i fred bør være strengt ulovlig.

Endret 7. april 2015 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

Og skulle de ikke bli enige (lite trolig), så er det bare å la harpunene fly imellom disse to grupperingene, ingen grunn til at staten skal blande seg inn...?

Medmindre naturværnerne overbeviser hvalfangere eller konsumenter er det vel ikke mer naturværnerne kan gjøre på lovlig vis, eller?

Endret 7. april 2015 av Skatteflyktning

[Pinng]

Hvalen vil bli utryddet, enkelt og greit.

[Quote]

 

Og skulle de ikke bli enige (lite trolig), så er det bare å la harpunene fly imellom disse to grupperingene, ingen grunn til at staten skal blande seg inn...?

Medmindre naturværnerne overbeviser hvalfangere eller konsumenter er det vel ikke mer naturværnerne kan gjøre på lovlig vis, eller?

Lovlig vis? Så det forutsetter et lovverk?

[Skatteflyktning]

Hvalen vil bli utryddet, enkelt og greit.

 

 

Det er ussikkert. Om prisen på hvalkjøtt blir høy nok er vel hvaloppdrettt en mulighet.

[Skatteflyktning]

Lovlig vis? Så det forutsetter et lovverk?

Ja

[Gjest Slettet+45613274]

Så for dere er det faktisk greit at hvalen blir utryddet. Ok, da tror jeg mitt standpunkt er ganske klart

[Gjest Slettet+2534]

Så for dere er det faktisk greit at hvalen blir utryddet. Ok, da tror jeg mitt standpunkt er ganske klart

Overhodet ikke, jeg skulle gjerne sett at både hvalen, den sibirske tigeren, det hvite neshornet osv, osv hadde hatt bærekraftige bestander, men på tross av det er forbudt å jakte på disse så fortsetter bestanden å minske. Hvorfor skjer dette? Jo fordi at forbud ikke hjelper noe som helst, det eneste det bidrar til er å skape et svart marked der man ikke har kontroll på hva som skjer.

 

Kan jeg få spørre deg da failern, vil du si at dagens forbudslinje hjelper? Hva vil du og "din" 'isme sitt standpunkt til hvalfangst er? Hva vil dere gjøre for å forhindre at hvalen blir utryddet?

[Gjest Slettet+45613274]

Overhodet ikke, jeg skulle gjerne sett at både hvalen, den sibirske tigeren, det hvite neshornet osv, osv hadde hatt bærekraftige bestander, men på tross av det er forbudt å jakte på disse så fortsetter bestanden å minske. Hvorfor skjer dette? Jo fordi at forbud ikke hjelper noe som helst, det eneste det bidrar til er å skape et svart marked der man ikke har kontroll på hva som skjer.

 

Kan jeg få spørre deg da failern, vil du si at dagens forbudslinje hjelper? Hva vil du og "din" 'isme sitt standpunkt til hvalfangst er? Hva vil dere gjøre for å forhindre at hvalen blir utryddet?

For å ta hval-eksempelet så ser en jo nå at hvalbestanden er på vei oppover og Norges kvoter blir økt for hvert år som går. Uten den fullstendige stoppen som kom for 40 ish år siden hadde nok mye vært utryddet nå.

 

Jeg er helt sikker på at det samme hadde vært tilfelle med neshornet om bare de som bodde i de områdene hadde fått økt levestandard (ikke u-hjelp!) og et bedre politisk styre. Vi ser at i Norge og andre vestlige land er forbud stort sett virkningsfullt fordi folk er siviliserte og opplyste.

[tom waits for alice]

Dette er et av de spørsmålene jeg ikke har noe godt svar på.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Vi ser at i Norge og andre vestlige land er forbud stort sett virkningsfullt fordi folk er siviliserte og opplyste.

Forbud er virkningsfullt i alle land fordi det innebærer en trussel fra Staten mot en persons eiendom, frihet eller liv, ikke fordi folk er siviliserte og opplyste.

 

Der folk er siviliserte og opplyste vil ikke forbudet være nødvendig.

[Gjest Slettet+2534]

For å ta hval-eksempelet så ser en jo nå at hvalbestanden er på vei oppover og Norges kvoter blir økt for hvert år som går. Uten den fullstendige stoppen som kom for 40 ish år siden hadde nok mye vært utryddet nå.

Jeg er helt sikker på at det samme hadde vært tilfelle med neshornet om bare de som bodde i de områdene hadde fått økt levestandard (ikke u-hjelp!) og et bedre politisk styre. Vi ser at i Norge og andre vestlige land er forbud stort sett virkningsfullt fordi folk er siviliserte og opplyste.

Et lite tankeeksperiment: kan grunnen til at forbudslinjen "fungerer" her i vesten være fordi at menneskers primær- og sekundærbehov er dekket, samt at befolkningen generelt sett er bedre informert enn i u-land? Kan det tenkes at det rett og slett egentlig handler om holdninger og kunnskap, og ikke det at forbud er så virkningsfulle?

 

Forbud fungerer så og si aldri, det bør vi ha lært av historien frem til nå. Det som derimot fungerer er å få mennesker oppmerksomme på konskvensene av å utrydde en dyreart, samt å få dyrket frem en holdning om at det ikke er kult med elfenben og tigerpels på veggen. Dersom man blir møtt med avsky fra offentligheten når man forteller at man spiser hvalbiff eller går med pandatøfler, da vil man mest sannsynlig slutte med dette.

 

Sagt på en annen måte: en ren forbudslinje vil aldri fungere så lenge det eksisterer et marked. Det eneste man oppnår da er å skape et svart marked der man mister kontrollen. Man kan gjerne inbille seg at forbud fungerer, men da er jeg stygt redd for at man bare lurer seg selv. Det som derimot fungerer er informasjon, utdanning og holdningsendringer. 

Se på det slik: har forbud klart å få stopp på prostitusjon? Har forbud klart å få folk til å slutte med narkotika? Sluttet folk å drikke sprit under forbudstiden? Osv, osv, osv.

 

Ellers så er det ikke tilfeldig at det er i fattige land slike ting forekommer. Folk som bor i fattige land går nok ikke rundt og hugger ned regnskoger og plaffer ned truede dyrearter fordi de synes at det er gøy, de gjør det fordi at det er det eneste levebrødet de har.

 

Men det er nå bare mine tanker om saken.

Endret 8. april 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Dersom man blir møtt med avsky fra offentligheten når man forteller at man spiser hvalbiff eller går med pandatøfler, da vil man mest sannsynlig slutte med dette.

Sagt på en annen måte: en ren forbudslinje vil aldri fungere så lenge det eksisterer et marked. Det eneste man oppnår da er å skape et svart marked der man mister kontrollen.

En ikke uvanlig liberalistisk holdning dette. Men likevel er det nok mer riktig å si at en ren forbudslinje aldri vil fungere dersom det ikke eksisterer et alternativ.

Det eksisterer jo veldig gode alternativer til hvalbiff og pandatøfler. Ikke fullt så mange til elefenben.

 

Ellers så er det ikke tilfeldig at det er i fattige land slike ting forekommer. Folk som bor i fattige land går nok ikke rundt og hugger ned regnskoger og plaffer ned truede dyrearter fordi de synes at det er gøy, de gjør det fordi at det er det eneste levebrødet de har.

"Folk som bor i fattige land" er ikke nødvendigvis så fattige selv om landet er fattig. Eierinteressene for regnskogsarealer er nok aldri fattige. Og salg av truede dyr er ganske lukrativt. Det er ikke hva de driver med for å sette mat på bordet. Det er hva de gjør for å tjene veldig mye penger.

Fattigdommen vil du nok heller se igjen i at folk stjeler da de ikke har noen alternativer. Ting som gir inntjening nå, og ikke etter at det nye jordet der det var regnskog er høstet, eller etter at man har fått vært igjennom det svarte markedet med tigerpeniser.

[fokkeslasken]

Så for dere er det faktisk greit at hvalen blir utryddet. Ok, da tror jeg mitt standpunkt er ganske klart

Jeg er ikke så sikker på at det er tilfellet for liberalister flest. Derimot tror jeg de ser det som viktigere at det ikke finnes noen forbud. Det er en prioriteringssak.

 

Men å si at det er greit for dem, som om de ikke bryr seg, det tror jeg ikke er riktig som sådan.

[Gjest Slettet+2534]

En ikke uvanlig liberalistisk holdning dette. Men likevel er det nok mer riktig å si at en ren forbudslinje aldri vil fungere dersom det ikke eksisterer et alternativ.

Det eksisterer jo veldig gode alternativer til hvalbiff og pandatøfler. Ikke fullt så mange til elefenben.

Jeg var ikke klar over at det var en liberalistisk holdning. For min egen del så har jeg lest mye om diverse forbud opp gjennom og historien, og fellesnevneren er at disse forbudene sjelden fungerer. Se bare på war on drugs: man har kjørt en beinhard forbudslinje i over 40 år nå, og situasjonen er nå verre enn noensinne. Samme med forbudstiden i USA og six o clock swill i Australia.

 

Ellers var nå bare hvalbiff og pandatøfler var nå bare eksempler da. De som liker pandatøfler og hvalbifff vil nok si at det ikke finnes noe godt alternativ til disse, på samme måte elfenbenssamlere vil si at det ikke finnes noe alternativ til elfenben. Men dersom disse menneskene opplever at det er et sosialt stigma ved å spise hvalbiff med tigerpeniser mens man spiller på elfenbenspianoet sitt i pandatøfler, da vil de slutte med det. I det øyeblikket det ikke lenger er kult å ha disse tingene så vil etterspørselen stupe.

 

"Folk som bor i fattige land" er ikke nødvendigvis så fattige selv om landet er fattig. Eierinteressene for regnskogsarealer er nok aldri fattige. Og salg av truede dyr er ganske lukrativt. Det er ikke hva de driver med for å sette mat på bordet. Det er hva de gjør for å tjene veldig mye penger.

Fattigdommen vil du nok heller se igjen i at folk stjeler da de ikke har noen alternativer. Ting som gir inntjening nå, og ikke etter at det nye jordet der det var regnskog er høstet, eller etter at man har fått vært igjennom det svarte markedet med tigerpeniser.

 

Du har helt korrekt nevnt etterspørsel. Så lenge det finnes etterspørsel etter et produkt, og så lenge det finnes mennesker som vil betale godt for dette produktet; da vil det og finnes mennesker som er villige til å bryte loven for å få tak i dette produktet. Ingen forbudslinje alene kan stoppe dette. Det som hjelper er opplysning, holdningsendringer og engasjement.  

[fokkeslasken]

Se bare på war on drugs: man har kjørt en beinhard forbudslinje i over 40 år nå, og situasjonen er nå verre enn noensinne. Samme med forbudstiden i USA og six o clock swill i Australia.

Alle sammen gode eksempler hvor man ikke hadde noen alternativer til det som ble/er forbudt.

Eksemplene med hvalbiff og pandatøfler var meget gode, for de har alternativer. Elefenben har alternativer omtrent på samme linje som at folk kan kjøpe glassbiter i stedet for diamanter.

[Gjest Slettet+2534]

Alle sammen gode eksempler hvor man ikke hadde noen alternativer til det som ble/er forbudt.

Eksemplene med hvalbiff og pandatøfler var meget gode, for de har alternativer. Elefenben har alternativer omtrent på samme linje som at folk kan kjøpe glassbiter i stedet for diamanter.

Det finnes gode alternativ også til elfenben. Problemet er bare at det mange plasser gir status å være i besittelse av elfenben, og hvis det er en ting vi vet om mennesker så er det at de betaler for å få status. Det mennesker derimot ikke liker er å bli sosialt uglesett og/eller miste status. Ang. diamanter så ser ikke jeg forskjell på en diamant og en slipt glassbit, så for meg så kunne jeg bare eid en skuff full av fine glassbiter. Men av en eller annen grunn så er kvinner kjempeglade i diamanter, dette fordi at de da kan skryte til venninene sine at de har en diamant. Diamanter og gullsmyker gir status.

[fokkeslasken]

Det finnes gode alternativ også til elfenben. Problemet er bare at det mange plasser gir status å være i besittelse av elfenben, og hvis det er en ting vi vet om mennesker så er det at de betaler for å få status. Det mennesker derimot ikke liker er å bli sosialt uglesett og/eller miste status. Ang. diamanter så ser ikke jeg forskjell på en diamant og en slipt glassbit, så for meg så kunne jeg bare eid en skuff full av fine glassbiter. Men av en eller annen grunn så er kvinner kjempeglade i diamanter, dette fordi at de da kan skryte til venninene sine at de har en diamant. Diamanter og gullsmyker gir status.

Det er klart man kan lage pianoer uten å slakte 10 elefanter. Det er jo ikke det jeg påstår. Men både elefenben og diamanter stiller vel begge ganske høyt som statussymboler, og derfor finner seg uten alternativer.

Man klarer seg jo med en Fiat Punto også. Noen ser sågar knapt forskjell på denne og en Lamborghini, men jeg vil likvel si at det ikke finnes alternativer til en Lamborghini for de som vil ha en Lamborghini.

Og jeg finner det noe naivt å tro, som noen gjør, at "elefenbensdyr" ikke ville vært utrydningstruet om forbudet mot rovjakt ble borte.

Men jeg har ikke tenkt å starte noen elefenbensdiskusjon her, men står likevel på mitt om at det er alternativene som er problemet. De tingene du nevner hvor forbud absolutt ikke fungerte er de vanlige tingene som blir nevnt som "bevis" på at forbud ikke fungerer. Ting hvor det ikke finnes alternativer. Det er en forskjell på å forby ølsalg etter 8 på kvelden og å forby øl. Det er ikke vanskelig å se at det ene forbudet ville skape mye lovbrudd mens det andre knapt noe i det hele tatt.