Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Skatteflyktning]

Man skal alle bidra uansett)

Tror jeg står over å støtte kunstnere med godt politisk nettverk. Resultatet blir som ofte noe smigrende for poltikerne som deler ut andres penger.

 

[tom waits for alice]

Hjelper fint lite med drivkraft når man ikke har råd til pensler eller guitar. Hvorfor man ikke har råd til det in the first place blir jo ett annet spørsmål som kan ha hundre forskjellige svar. Staten gir deg det nødvendige dyttet og er da drivkraften fortsatt på plass (veldig gjerne i kombo med ett lite talent), så får ofte staten igjen denne summen og mer til om vedkommende lykkes. Man kan ramse opp i mente alle de forfattere/kunstnere vi ikke hadde hatt hadde de ikke fått den nødvendige støtten først.

 

De fleste musikere begynner å spille lenge før de har råd til ordentlige instrumenter. Selv begynte jeg med en dårlig nylonstrenget kassegitar mine foreldre kjøpte til meg og min søster. Ikke akkurat drømmeinstrumentet for en som skulle bli rockegitarist, men jeg lærte nå å spille på den. Så gikk jeg med avisen en sommer og kjøpte meg en båndoppptager som kunne brukes til både forsterker og til innspilling, og så var jeg igang. Mark Knopfler fortalte at hans første elgitar var en billig Hofner kopigitar. Den var min første også.

 

Og slik fortsatte det. Men det var ingen som ville gi rock og pop statsstøtte den gangen. Det gikk til de kunstnerne som de færreste hadde hørt om, og støtten ble delt ut av kulturbyråkrater som var rekruttert fra de samme sirkler. Bukken og havresekken. Hadde jeg spent sort strie på noen takbjelker og spjæret den på midten, eller tegnet et rødt flagg på et hvitt lerret og kalt kunstverket "Norske arbeidere hilser sin kamerater i Kampuchea", så hadde jeg blitt antatt på Høstutstillingen og fått kunstnerlønn. (Begge er for ordens skyld eksempler fra datidens høstutstillinger.)

 

Hvis staten skulle inspirere til kunst, skulle den brukt mer penger på den oppvoksende slekt, for eksempel musikkskolene, og mindre på etablerte kunstnere.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Nja. Jeg er enig med kunstneren som siteres på bildet. Vi vil sitte igjen med de som ønsker å lage kunst så mye at de gjør det selv om de ikke får betalt. Men det er ikke åpenbart for meg at de er de beste kunstnerne. Ei heller de fleste. Det er ikke slik at markedsliberalisering alltid fører til et overskudd av varer og tjenester. Tvert om, det gir oss over tid så mye som markedet etterspør, og til en pris markedet er villig til å betale. At markedet etterspør mer kultur enn i dag er en usikker antagelse.

Skulle det stå uenig, eller mener du enig?

BTW; Siden kgun mobber meg for å sakse litt fra nettet, må jeg gjøre det en gang til:

Sakser dette bildet under fra libertinius.

 

Samt dette: Liberalistene vil ikke at forfattere skal få stipend fra staten. Skattebetalerne bør ikke tvinges til å gi penger til forfattere. Det er bokleserne som bør styre hvem som tjener penger på å skrive bøker, gjennom bokkjøp.

 

Les mer her hva vi mener om kultur:

http://liberalistene.org/kunnskap/kultur-og-liberalisme/

 

Vi fortsetter i kulturen og kunstens verden. Hvor mye tror dere kunstneren Heine Avdal får fra dine skattepenger for å lage videoer som dette hvert år? Hint: det er 2,5 ganger mer hva Erna tjener som statsminister.

 

http://www.kulturradet.no/scenekunst/vis-artikkel/-/basisfinansiering-til-ingri-fiksdal-og-morten-traavik

Regner med at du heller sikter til Odd Nerdrums selvmalte erigerte penis, tror den går Johaugs pupper en god gang med tanke på oppmerksomhet rundt en reklamekampanje  Kunst og kultur må få statstøtte for å få rom til å kunne utvikle seg videre, en ekte kunstnersjel må ha mat på bordet (og en flaske absint?) for at vi skal kunne forvente det neste kulturelle mesterverk

Eller at de ikke mottar statsstøtte men at de lager noe bra som folk er villige til å betale for…  

 

I et fritt samfunn, med folk som er sterkt positive til veldedighet, som jo kjennetegner liberalister, så vil det være annerledes. Folk går jo i fra dette til noe annet, og de vil selvsagt at ting skal være like bra eller bedre.Det finnes mange nok mennesker som ville ha gjort noe for å hjelpe til, samt hindre kriser...

Å?

 

Jeg har vært i liberalist-miljøet nå en god stund, så jeg kjenner typen folk som er der. Men kan ta et eksempel på en kjent person, Onar Åm, som da holder på med frivillig veldedig arbeid på filipinene. Har også et annet eksempel, jeg kan linke til, som går ut på dette (den samme siden som du kommenterte på men løpte i fra med halen mellom beina);

 

Frivillig arbeid og liberalisme  

 

 

Kan ikke du søke jobb i norske Donald Duck?  Du hadde vel straks fått sparken antar jeg ettersom du skaper lite selv eller består jobben i DD bare i å oversette fra et annet språk?  Selv der ville du slitt slik jeg kjenner deg.

Hvis jeg hadde skrevet noe liknende til deg, så hadde det blitt rabalder. Da hadde du tatt helt av. Jeg tror ikke jeg gidder å gå ned den veien sammen med deg i dag. (Nei jeg trenger ikke linker til andre tråder du har skrevet på dette) 

Tar meg en søndags tur i stedet for å kverulere med liberalister og anarkister som er tilhengere av Kardemomme loven og bruker en foreldet forenklet tankegang til å prøve å bryte ned det norske samfunnet.

Gjør det. Nå er det jo ikke slik at våre ideer er eldre enn de du baserer deg på. Vår er moderne, mens skatter og avgifter, statlige privilegier og monopol har eksistert siden man organiserte samfunnet med stat osv. Det er ingen nyhet. Men det har aldri fungert spesielt godt, og det har man jo eksempler på oppgjennom historien. Men på et tidspunkt så eksploderte velstanden og veksten i vesten, og det var ikke på grunn av sånne som deg, det var heller fraværet av sådanne som skapte fred harmoni og velstand.

 

Du babler i vei uten å ta deg tid med å forstå den klassiske liberalismen ordentlig.  Bruker heller tid på det så kan det være at vi får en mer fruktbar debatt.

Skal se på den. På hvilken måte forstår jeg ike den klassiske liberalismen ordentlig? Hva mangler jeg av kunnskap?  

 

Jeg må korrigere meg selv her litt. Jeg gav nesten uttrykk for at sånt er midlertidig.Man har ikke toll, men grensekontroll er en del av politi og rettsvesen da loven blant annet forbyr ufredelige mennesker adgang og skal forhindre flukt for kriminelle ettersøkte. Så det vil være grensevakter til en hver tid altså. Min feil. Beklager. (Bare at disse vaktene ikke straffer deg for å importere varer: Du kan handle så mye du orker, uten at staten har noe som helst med det). Terrorister og kjeltringpakk skal da - så langt det lar seg gjøre; hindres i å komme inn.

Ok. Men grensevakt er ikke på langt nær det samme som toll. De er separate enheter med helt adskilte arbeidsområder. Skal jeg lese ut ifra dette at en liberalistisk stat ikke ville hatt de sikkerhetstiltakene for innførsel av potesielt patogenbærende varer/mennesker/dyr som hva vi ser i dag?

 

Det eksisterer ikke toll i et liberalistisk samfunn, så du har politi der i stedet.Det ville vært sikkerhetstiltak for innførsel av potensielt patogenbærende varer, mennesker og dyr jo. Forskjellen på dagens samfunn og det liberalistiske samfunnet, er at du ikke må fortolle varene dine, eller at du har noen kvote på tobakk osv. Forøvrig vil vi nok se lite av svenskehandler, da sverige (om de ikke følger etter norge i et slikt scenario) vil være dyrere enn norge på alle områder... Folk vil jo da reise hit på "harryhandel".

Endret 29. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Thoto79]

 

http://www.kulturradet.no/scenekunst/vis-artikkel/-/basisfinansiering-til-ingri-fiksdal-og-morten-traavik

Regner med at du heller sikter til Odd Nerdrums selvmalte erigerte penis, tror den går Johaugs pupper en god gang med tanke på oppmerksomhet rundt en reklamekampanje  Kunst og kultur må få statstøtte for å få rom til å kunne utvikle seg videre, en ekte kunstnersjel må ha mat på bordet (og en flaske absint?) for at vi skal kunne forvente det neste kulturelle mesterverk

Eller at de ikke mottar statsstøtte men at de lager noe bra som folk er villige til å betale for…  

 

Du klarer sikkert å se selv at man vil måtte prioritere litt andre ting enn kunst og kultur om man holder på å sulte ihjel og ikke har tak over hodet eller?

[тurbonєℓℓo]

 

Du klarer sikkert å se selv at man vil måtte prioritere litt andre ting enn kunst og kultur om man holder på å sulte ihjel og ikke har tak over hodet eller?

 

Og du klarte ikke holde deg for god til å trolle nå heller?

[Thoto79]

 

 

Du klarer sikkert å se selv at man vil måtte prioritere litt andre ting enn kunst og kultur om man holder på å sulte ihjel og ikke har tak over hodet eller?

 

Og du klarte ikke holde deg for god til å trolle nå heller?

 

 

Trolle? Trolldom er nettopp hva som må til om en uten nåla i veggen skal få tid til å utøve sin kreativitet og få resultater uten en krone å gå utifra. Av erfaring så vet jeg at kunstnere ikke typisk spekulerer i aksjer og har årna seg økonomisk problemfrihet før de setter igang med sitt første verk.

[Gjest Slettet+9871234]

 

Du babler i vei uten å ta deg tid med å forstå den klassiske liberalismen ordentlig.  Bruker heller tid på det så kan det være at vi får en mer fruktbar debatt.

 

 

Det ser ut til at Blaugs bok er den neste i lista på min kindle. (Om jeg ikke sniker litt skjønnlitterartur inn som avveksling.) Om turbo leser den også kan vi jo se hva vi har fått ut av den.

 

Geir

 

 

Ja og les gjerne hav Blaug skriver om klassikerne og klassikerne versus Keynes.  Det vil gi grunnlag for å grave enda dypere.

[tom waits for alice]

 

Nja. Jeg er enig med kunstneren som siteres på bildet. Vi vil sitte igjen med de som ønsker å lage kunst så mye at de gjør det selv om de ikke får betalt. Men det er ikke åpenbart for meg at de er de beste kunstnerne. Ei heller de fleste. Det er ikke slik at markedsliberalisering alltid fører til et overskudd av varer og tjenester. Tvert om, det gir oss over tid så mye som markedet etterspør, og til en pris markedet er villig til å betale. At markedet etterspør mer kultur enn i dag er en usikker antagelse.

Skulle det stå uenig, eller mener du enig?

 

 

Jeg mener enig. Funder litt på det, om det ikke gir mening så skal jeg forklare det.

 

Geir

[Quote]

Moderatormelding

Tråden åpnes igjen etter en opprydning. En god del innlegg har blitt fjernet på grunn av avsporing og persondiskusjon, samt svar på dette.

 

Ber om at vi holder oss til trådens emne: Liberalisme.

Kommentering av moderering tas på PM.

[fokkeslasken]

 

Derimot ber du om beviser for at tollvesenet har utført de oppgaver som er tollvesenets oppgaver.

Du kom ikke med en påstand om at tollvesenet har utført pålagte arbeidsoppgaver.

 

Nei, det kan du vel si. Derimot innebærer min påstand at dersom tollvesenet har gjort jobben sin så har spredning blitt minimert. Dette fordi det følger deres arbeidsområder. Noe du av en eller annen grunn vil ha bevis på at er tilfellet. Du sier jo selv at du ikke betviler deres rundskriv, og med det må jeg jo lese deg dithen at du heller ikke betviler deres forsøk på begrensning av dette patogenet. Da blir det mest nærliggende å tro at du søker bevis for at deres forsøk (som du tror på) i realiteten har stoppet noe.

Vel... Det blir litt som å bevise at dersom kirurgen ikke hadde vasket hendene før operajsonen, da hadde pasienten fått et infisert sår. Nei, det kan vi ikke gå ut ifra. Men skal vi være enige om at kirurgens håndvask er delaktig i at operasjonssåret ikke ble infisert?

 

Du kom med en tom påstand om at tollvesenet hadde vært en effektiv deltager i å minimisere spredningen av Ebola

Tilbake til "effektiv", er vi? Om du helt oppriktig vil ha bevis for noe som helst så er vel ikke omskrivning av min påstand veien å gå.

[fokkeslasken]

Forskjellen på dagens samfunn og det liberalistiske samfunnet, er at du ikke må fortolle varene dine, eller at du har noen kvote på tobakk osv.

Men man skal måtte kunne gå igjennom samme importforbud og gjennomgang av hva som er i forsendelsene som vi gjør i dag? Samt diskriminering av innreisende på bakgrunn av opprinnelsesland slik som i dag?

Et tollvesen av i dag har tross alt en god del andre oppgaver enn å samle inn penger. Og om du sier at forskjellen vil være pengeinnsamlingen, da er det fortsatt veldig mye krav og regler og makt over "fredelige" som gjenstår. Ting jeg vanskelig kan forene med hva jeg har lært om liberalisters krav til staten.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Derimot ber du om beviser for at tollvesenet har utført de oppgaver som er tollvesenets oppgaver.

Du kom ikke med en påstand om at tollvesenet har utført pålagte arbeidsoppgaver.

 

Nei, det kan du vel si. Derimot innebærer min påstand at dersom tollvesenet har gjort jobben sin så har spredning blitt minimert.

Nei, din påstand innebærer ikke stort mer enn at du tror på din påstand på tross av mangel på bevis.

 

Dette fordi det følger deres arbeidsområder. Noe du av en eller annen grunn vil ha bevis på at er tilfellet. Du sier jo selv at du ikke betviler deres rundskriv, og med det må jeg jo lese deg dithen at du heller ikke betviler deres forsøk på begrensning av dette patogenet. Da blir det mest nærliggende å tro at du søker bevis for at deres forsøk (som du tror på) i realiteten har stoppet noe.

Stemmer, om du påstår at tollvesenet har vært delagtige i å minimisere spredningen er der to ting å bevise for deg:

 

1. Spredningen ble minimisert

2. Tollvesenet bidro til å minimisere spredningen

 

 

Vel... Det blir litt som å bevise at dersom kirurgen ikke hadde vasket hendene før operajsonen, da hadde pasienten fått et infisert sår. Nei, det kan vi ikke gå ut ifra. Men skal vi være enige om at kirurgens håndvask er delaktig i at operasjonssåret ikke ble infisert?

Stemmer, der eksisterer overveldende bevis på at hygiene er delaktig til å redusere infeksjon.

 

http://www.journal-surgery.net/article/S1743-9191(05)00044-0/fulltext

 

Så det der har du en god referanse for hvilken bevisførsel du bør komme med.

 

 

 

 

Du kom med en tom påstand om at tollvesenet hadde vært en effektiv deltager i å minimisere spredningen av Ebola

Tilbake til "effektiv", er vi? Om du helt oppriktig vil ha bevis for noe som helst så er vel ikke omskrivning av min påstand veien å gå.

ER det mulig at Tollvesenet kan ha vært delagtig i å minimisere spredningen av Ebola medmindre deres tiltak var effektive?

 

Mener du at ineffektive tiltak fra Tollvesenet ville bidra til å minimisere spredningen av Ebola?

 

Medmindre du har en stor tro på ineffektive tiltak kan jeg ikke se at "omskrivningen" endrer din påstand.

Endret 31. mars 2015 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

1. Spredningen ble minimisert

2. Tollvesenet bidro til å minimisere spredningen

Så det der har du en god referanse for hvilken bevisførsel du bør komme med.

Du vet like godt som meg at det ikke finnes noen kontrollgruppe på ebola. Derimot finnes det tilsvarende på andre sykdommer, men det er vel knapt noe jeg tror du vil regne med. Du vet hvor ordet "karantene" kommer fra, ikke sant? For de som ikke vet, så dreide det seg om innreiseforbud fra pestutsatte områder hvor man måtte sitte isolert i førti dager uten symptomer. Dette var virkningsfullt i forhindring av spredning. Innreiseforbud (innførselforbud) har blitt gjort før, med andre ord. Men det var jo ikke ebola, selv om man har en rundt 7-800 år med historie av innreiseforbud fra utsatte områder som beviselig har hatt god nytte av det. Jeg finner din tvil til slikt til å være mer enn nødvendig kranglete.

 

ER det mulig at Tollvesenet kan ha vært delagtig i å minimisere spredningen av Ebola medmindre deres tiltak var effektive?

Tilbake til ordkløveri nå da...

 

Mener du at ineffektive tiltak fra Tollvesenet ville bidra til å minimisere spredningen av Ebola?

Medmindre du har en stor tro på ineffektive tiltak kan jeg ikke se at "omskrivningen" endrer din påstand.

Falskt dilemma. Bare fordi jeg ikke brukte ordet "effektiv" så betyr ikke det at jeg mener de ikke hadde nevneverdig effekt. Som jo skulle bli "ineffektiv". Et effektivt tiltak er et med meget god effekt. Et ineffektivt tiltak er et med meget dårlig effekt. Du vil merke at jeg ikke graderte effektiviteten, og derfor mener jeg du omskriver min påstand ved å gjøre nettopp dette.

[Skatteflyktning]

Du vet like godt som meg at det ikke finnes noen kontrollgruppe på ebola.

Du har altså intet grunnlag for din påstand?

 

 

Mener du at ineffektive tiltak fra Tollvesenet ville bidra til å minimisere spredningen av Ebola?

Medmindre du har en stor tro på ineffektive tiltak kan jeg ikke se at "omskrivningen" endrer din påstand.

Falskt dilemma. Bare fordi jeg ikke brukte ordet "effektiv" så betyr ikke det at jeg mener de ikke hadde nevneverdig effekt. Som jo skulle bli "ineffektiv". Et effektivt tiltak er et med meget god effekt. Et ineffektivt tiltak er et med meget dårlig effekt. Du vil merke at jeg ikke graderte effektiviteten, og derfor mener jeg du omskriver min påstand ved å gjøre nettopp dette.

 

Tilbake til ordkløveri nå da...

[fokkeslasken]

Du har altså intet grunnlag for din påstand?

Vel, jeg merker meg hva du hopper over. Det får være med det.

[fokkeslasken]

 

Forskjellen på dagens samfunn og det liberalistiske samfunnet, er at du ikke må fortolle varene dine, eller at du har noen kvote på tobakk osv.

Men man skal måtte kunne gå igjennom samme importforbud og gjennomgang av hva som er i forsendelsene som vi gjør i dag? Samt diskriminering av innreisende på bakgrunn av opprinnelsesland slik som i dag?

Et tollvesen av i dag har tross alt en god del andre oppgaver enn å samle inn penger. Og om du sier at forskjellen vil være pengeinnsamlingen, da er det fortsatt veldig mye krav og regler og makt over "fredelige" som gjenstår. Ting jeg vanskelig kan forene med hva jeg har lært om liberalisters krav til staten.

 

 

Jeg vil bare legge til at det er ikke snakk om å finne en liberalistisk "gotcha" her. Snarere er det en del ting jeg har spørsmål rundt som jeg sliter med å finne gode liberalistiske forklaringer på. Og når du nå sier det vil være grensekontroller for slik som patogener, da skaper det endel nye spørsmål. Slik som da statens krav til å vite hva, ned i minste detalj, som er i enhver vare som krysser grensen. Slik som da statens krav til å vite hvor du har vært, din reiserute, og hvor du kommer fra før du får komme inn i landet. Og som for eksempel i USA hvor de også ville vite din oppholdsadresse i landet selv før 11. sept.

Jeg finner en slik rigid kontroll absolutt uforenbart med liberalistiske verdier.

 

Jeg skulle gjerne ha hørt mer om dette rundt vaksinasjoner som jeg nevnte, for "vaksine vil ikke være så dyrt" holder rett og slett ikke. Ei heller holder det at det betales over forsikringen, da det fordrer at man faktisk har forsikring.

Når det gjelder slikt som sykdomsbekjempelse, så er det dessverre et tema jeg aldri har hørt liberalister snakke om uten at de konfronteres direkte med det. Og det syntes jeg er synd, for det blir viktigere og viktigere jo flere personer vi blir på kloden.

[Gjest Slettet+45613274]

Til liberalister: (dere har sikkert fått spørsmål om dette før)

 

Hvordan løser et fritt marked viltforvaltning? Ta for eksempel hvalfangst. Er det fritt frem å skyte så mye hval man vil, så lenge man ikke skader andre mennesker?

[Skatteflyktning]

Er det fritt frem å skyte så mye hval man vil, så lenge man ikke skader andre mennesker?

Ja, med forutsettning om at hvalen ikke er annens eiendom.

Endret 7. april 2015 av Skatteflyktning

[Pinng]

 

Er det fritt frem å skyte så mye hval man vil, så lenge man ikke skader andre mennesker?

Ja, med forutsettning om at hvalen ikke er annens eiendom.

 

Eller redskapet (harpunen).

[Thoto79]

 

 

Er det fritt frem å skyte så mye hval man vil, så lenge man ikke skader andre mennesker?

Ja, med forutsettning om at hvalen ikke er annens eiendom.

 

Eller redskapet (harpunen).

 

 

Eller havet rundt hvalen....

 

Hva skjer om miljøvernere ikke vil tillate dette? Rettstaten er vel bygget ned slik at den ikke har kapasitet til å bry eller blande seg borti slikt?