Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

Gidder du å kutte ut med å spamme tråden kgun?

 

 

 

Den første linken du referer til er handler jo om sykehustabber og enkelttilfeller, men det er ikke sykehustabber som gjør at folk blir kronisk syke, genfeil eller andre funksjonshemninger.

Problemet med et skattefinansiert offentlig system, er at det får penger uavhengig av hva slags jobb de utfører. De får penger uansett om kundene er fornøyde eller ikke. Over tid vil jo dette bare føre til at ting blir dårligere. Og det blir dyrere.

 

Hvor kommer pengene fra hvis sivilie skal overta støtteordningene?

Det kommer fra det flertallet som ønsker å finansiere det.

Du vil jo da ha organisasjoner som konkurrerer om å ivareta folkets interesser på en best mulig måte.

 

Jeg snakket ikke om helsevesenet, det er ikke helsevesenet som gjør folk uføre og gjør dem avhengig av støtte.

 

Nei jeg snakket heller ikke om helsevesenet. Men siden du er inne på det: Jo, det er svært mange tilfeller at helsevesenet vårt gjør folk syke, og uføre.

 

 

 

Ikke veldig overbevisende. Hva om ingen ønsker det?

Hvis ingen ønsker det betyr det at man må innføre et diktatur for å påtvinge dem det.

Forutsetningen er at folk vil ha det.

 

 

Mye vil ha mer? Hvis vi får mer å rutte med, hvorfor skulle folk da plutselig gi bort overskuddet til de som trenger det?

De har interesse av å ha et godt sikkerhetsnett. Folk slutter ikke å tenke på andre mennesker selv om de får friheten til å bestemme mer over sitt eget liv og sine egne penger.

 

 

Vi har fortsatt mange ressurssterke nordmenn, men jeg har ikke inntrykket av vi er noe spesielt gavmilde av den grunn.

Det er jo fordi de hele tiden bare skyver ansvaret på andre. Ansvarsfraskrivelse, og venter på at de skal få makten. Man vil gjerne skylde på alle andre. Venstresiden vil skylde på høyresiden og motsatt. Disse partiene er bare partier som skal ivareta folkets interesser. Dette kan selvsagt organisajoner ta seg av, og de må jo konkurrere mot hverandre om å levere et best mulig tilbud til folk. Nå snakker jeg om alt, både helsetjenester og sikkerhetsnett (Som innebærer trygd, sykepenger osv.).

Men folk får mye større innflytelse om de fikk velge direkte.

 

 

Hvis jeg står på gata ved en bøssebærer, frelsesarmeen etc., så går det veldig mange nordmenn forbi mellom hvert myntinnkast, og da snakker vi om få kroner.

Ja, det er klart... Det er flere måter å samle inn penger på.

Samfunnet blir uansett ikke fattigere. Samfunnet som helhet blir mye rikere, og du får beholde mer selv.

De ytterst få som da er igjen, kan umulig være noe problem å hjelpe dersom et flertall ønsker det...

Endret 23. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[AnnonymG]

Gidder du å kutte ut med å spamme tråden kgun?

 

 

 

Den første linken du referer til er handler jo om sykehustabber og enkelttilfeller, men det er ikke sykehustabber som gjør at folk blir kronisk syke, genfeil eller andre funksjonshemninger.

Problemet med et skattefinansiert offentlig system, er at det får penger uavhengig av hva slags jobb de utfører. De får penger uansett om kundene er fornøyde eller ikke. Over tid vil jo dette bare føre til at ting blir dårligere. Og det blir dyrere.

 

Hvor kommer pengene fra hvis sivilie skal overta støtteordningene?

Det kommer fra det flertallet som ønsker å finansiere det.

Du vil jo da ha organisasjoner som konkurrerer om å ivareta folkets interesser på en best mulig måte.

 

Jeg snakket ikke om helsevesenet, det er ikke helsevesenet som gjør folk uføre og gjør dem avhengig av støtte.

 

Nei jeg snakket heller ikke om helsevesenet. Men siden du er inne på det: Jo, det er svært mange tilfeller at helsevesenet vårt gjør folk syke, og uføre.

 

 

 

Ikke veldig overbevisende. Hva om ingen ønsker det?

Hvis ingen ønsker det betyr det at man må innføre et diktatur for å påtvinge dem det.

Forutsetningen er at folk vil ha det.

 

 

Mye vil ha mer? Hvis vi får mer å rutte med, hvorfor skulle folk da plutselig gi bort overskuddet til de som trenger det?

De har interesse av å ha et godt sikkerhetsnett. Folk slutter ikke å tenke på andre mennesker selv om de får friheten til å bestemme mer over sitt eget liv og sine egne penger.

 

 

Vi har fortsatt mange ressurssterke nordmenn, men jeg har ikke inntrykket av vi er noe spesielt gavmilde av den grunn.

Det er jo fordi de hele tiden bare skyver ansvaret på andre. Ansvarsfraskrivelse, og venter på at de skal få makten. Man vil gjerne skylde på alle andre. Venstresiden vil skylde på høyresiden og motsatt. Disse partiene er bare partier som skal ivareta folkets interesser. Dette kan selvsagt organisajoner ta seg av, og de må jo konkurrere mot hverandre om å levere et best mulig tilbud til folk. Nå snakker jeg om alt, både helsetjenester og sikkerhetsnett (Som innebærer trygd, sykepenger osv.).

Men folk får mye større innflytelse om de fikk velge direkte.

 

 

Hvis jeg står på gata ved en bøssebærer, frelsesarmeen etc., så går det veldig mange nordmenn forbi mellom hvert myntinnkast, og da snakker vi om få kroner.

Ja, det er klart... Det er flere måter å samle inn penger på.

Samfunnet blir uansett ikke fattigere. Samfunnet som helhet blir mye rikere, og du får beholde mer selv.

De ytterst få som da er igjen, kan umulig være noe problem å hjelpe dersom et flertall ønsker det...

 

 

Trafikkulykker, arbeidsulykker, arvelige sykdommer, medfødte sykdommer, genfeil og div andre ulykker er vel det som gjør folk syke og evnetuelt uføre. Jeg er ikke helt enig at helsevesenet gjør folk uføre. Av alle de tusen pasientene som allerede er syke når de kommer til sykehuset, så er det ikke mange prosent av de som blir forverret av helsevesenet.

 

La oss si at de svake ikke får like god støtte som nå. Hvis man har en stor familie med mange smarte unge barn som gjør det bra på skolen og har store fremtidsplaner; vil de få gratis utdanning som i dag og meget gunstig støtte fra lånekassen, eller må utdanning finansieres selv?

 

Har vi noen garanti eller utsikter på hvor god støtte de svake vil få i et liberalistisk samfunn i forhold til i dag?

[Skatteflyktning]

Har vi noen garanti eller utsikter på hvor god støtte de svake vil få i et liberalistisk samfunn i forhold til i dag?

Ingen garantier.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Trafikkulykker, arbeidsulykker, arvelige sykdommer, medfødte sykdommer, genfeil og div andre ulykker er vel det som gjør folk syke og evnetuelt uføre. Jeg er ikke helt enig at helsevesenet gjør folk uføre.

Gjorde meg ufør i alle fall. Og jeg vet om mange som har blitt uføre som et direkte resultat.

Problemet med det offentlige er jo at de mottar pengene våre uansett hvordan de utfører jobben.

Uansett hvor stor inkompetanse det er, så vil de motta skattepengene våre. Det er et stort problem med overmedisinering blant annet. Mange av disse pillene gir økt selvmordsfare, og mange blir suicidale som et resultat av medisiner. Jeg har kilder på dette.

 

Av alle de tusen pasientene som allerede er syke når de kommer til sykehuset, så er det ikke mange prosent av de som blir forverret av helsevesenet.

Det skulle da bare mangle. Men blir du syk, så vil du måtte kjenne på køene.

Det er slik at du må søke, og vente lenge før du får hjelp.

Og når du først får det, så er det helt tilfeldig om du får god hjelp eller ei.

 

 

La oss si at de svake ikke får like god støtte som nå.

Hvis man har en stor familie med mange smarte unge barn som gjør det bra på skolen og har store fremtidsplaner; vil de få gratis utdanning som i dag og meget gunstig støtte fra lånekassen, eller må utdanning finansieres selv?

Man har ikke gratis utdanning i dag: Man betaler utdanningstilbudet gjennom skatten.

De private skolene er billigere enn de offentlige. Søk på google: Private skoler er billigst.

 

 

Har vi noen garanti eller utsikter på hvor god støtte de svake vil få i et liberalistisk samfunn i forhold til i dag?

Vi har ingen garanti for at de svake får god støtte i dag.

De virkelig svake, slike som alkoholikere og narkomane blir jo forfulgt og straffet i dag.

Oppfordrer deg til å lese denne linken:

 

http://onarki.no/blogg/2010/04/den-tolerante-kommunisme/

Endret 23. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[tom waits for alice]

 

Er følgende liberalistiske tiltak gode eksempler

At arbeidsmiljøloven gjøres mer liberalistisk til fordel for arbeidsgiver på bekostning av arbeidstaker?

 

Det må du konkretisere litt.

 

 

Det er en tråd om dagens nyhetssendinger vedrørende dette temaet.  

 

Jeg skal prøve å finne et ledig øyeblikk til å se på det spørsmålet.

 

 

For øvrig har jeg svært lite tro på de praktiske konsekvenser av ditt kardemommelov styrte samfunn som  lyder fint i teorien, på lik linje med mye annen utopisk liberalisme.

 

 

Det vet jeg du har. Men i et scenario hvor det er frivillig å prøve, og det finnes nok av sosialdemokratiske alternativer for det foreløpig store flertallet som ønsker det, hvorfor ikke la de få som drømmer om Kardemomme by få prøve det ut lokalt? (Fortrinnsvis, istedet for å måtte flytte til Somalia...)

 

Går det galt, så kommer vel eksperimentet raskt til en ende, og Kardemommeloven begraves. Går det bra, så blir vi kanskje flere frivillige. Hva har du imot det?

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

 

For øvrig har jeg svært lite tro på de praktiske konsekvenser av ditt kardemommelov styrte samfunn som  lyder fint i teorien, på lik linje med mye annen utopisk liberalisme.

 

 

Det vet jeg du har. Men i et scenario hvor det er frivillig å prøve, og det finnes nok av sosialdemokratiske alternativer for det foreløpig store flertallet som ønsker det, hvorfor ikke la de få som drømmer om Kardemomme by få prøve det ut lokalt? (Fortrinnsvis, istedet for å måtte flytte til Somalia...)

 

Går det galt, så kommer vel eksperimentet raskt til en ende, og Kardemommeloven begraves. Går det bra, så blir vi kanskje flere frivillige. Hva har du imot det?

 

Geir

Problemet nordmenn har med å la liberalister leve i frihet er at der eksisterer en viss risiko for at det kommer til å fungere, og om det fungerer frykter sosialdemokratene (både på venstre og høyre side) at alle netto skattebetalere vil forsvinne, ettersom de eneste som tjener på sosialdemokratiet er netto skattemottagere. Og da sitter de igjen med ett regnskap som ikke lenger går opp.

 

Selv tror jeg frykten er overdrevet, selvsagt vil endel forlate "spleiselaget" Norge av de som alltid betaler inn mer enn de får ut, men det skjer allerede idag ved at folk drar til USA, Sveits, UK etc hvor beskattningen er lavere enn i Norge.

Endret 24. mars 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Ja. På den annen side: Gitt så forbausende mange av selverklærte liberalister som faktisk er trygdede, så kanskje det går opp i opp... 

 

Jeg er for ordens skyld en av dem. Skjønt jeg ble liberalist før jeg ble ufør.

 

Geir

[jjkoggan]

 

 

For øvrig har jeg svært lite tro på de praktiske konsekvenser av ditt kardemommelov styrte samfunn som  lyder fint i teorien, på lik linje med mye annen utopisk liberalisme.

 

 

Det vet jeg du har. Men i et scenario hvor det er frivillig å prøve, og det finnes nok av sosialdemokratiske alternativer for det foreløpig store flertallet som ønsker det, hvorfor ikke la de få som drømmer om Kardemomme by få prøve det ut lokalt? (Fortrinnsvis, istedet for å måtte flytte til Somalia...)

 

Går det galt, så kommer vel eksperimentet raskt til en ende, og Kardemommeloven begraves. Går det bra, så blir vi kanskje flere frivillige. Hva har du imot det?

 

Geir

Problemet nordmenn har med å la liberalister leve i frihet er at der eksisterer en viss risiko for at det kommer til å fungere, og om det fungerer frykter sosialdemokratene (både på venstre og høyre side) at alle netto skattebetalere vil forsvinne, ettersom de eneste som tjener på sosialdemokratiet er netto skattemottagere. Og da sitter de igjen med ett regnskap som ikke lenger går opp.

 

Selv tror jeg frykten er overdrevet, selvsagt vil endel forlate "spleiselaget" Norge av de som alltid betaler inn mer enn de får ut, men det skjer allerede idag ved at folk drar til USA, Sveits, UK etc hvor beskattningen er lavere enn i Norge.

The biggest factors to overcome,in my opinion are:

1. The value system that we all have a responsibility to help the disadvantaged

2. The idea that self-policing will be effective and less corrupt than today's system

3. The idea that inequalities will increase and lead to victimization of the weak as existed in the early phases of the more libertarian industrial revolution (child labor, near slavery work and unsafe work conditions etc..)

[Gjest Slettet+9871234]

 

Går det galt, så kommer vel eksperimentet raskt til en ende, og Kardemommeloven begraves. Går det bra, så blir vi kanskje flere frivillige. Hva har du imot det?

 

Det går aldri bra i et moderne demokratisk samfunn som jeg har forklart i den tråden jeg lenket til.  Loven kunne kanskje vært gjennomført i Nord Korea eller andre diktaturer.

[Gjest Slettet+9871234]

 

 

For øvrig har jeg svært lite tro på de praktiske konsekvenser av ditt kardemommelov styrte samfunn som  lyder fint i teorien, på lik linje med mye annen utopisk liberalisme.

 

 

Det vet jeg du har. Men i et scenario hvor det er frivillig å prøve, og det finnes nok av sosialdemokratiske alternativer for det foreløpig store flertallet som ønsker det, hvorfor ikke la de få som drømmer om Kardemomme by få prøve det ut lokalt? (Fortrinnsvis, istedet for å måtte flytte til Somalia...)

 

Går det galt, så kommer vel eksperimentet raskt til en ende, og Kardemommeloven begraves. Går det bra, så blir vi kanskje flere frivillige. Hva har du imot det?

 

Geir

Problemet nordmenn har med å la liberalister leve i frihet er at der eksisterer en viss risiko for at det kommer til å fungere, og om det fungerer frykter sosialdemokratene (både på venstre og høyre side) at alle netto skattebetalere vil forsvinne, ettersom de eneste som tjener på sosialdemokratiet er netto skattemottagere. Og da sitter de igjen med ett regnskap som ikke lenger går opp.

 

Selv tror jeg frykten er overdrevet, selvsagt vil endel forlate "spleiselaget" Norge av de som alltid betaler inn mer enn de får ut, men det skjer allerede idag ved at folk drar til USA, Sveits, UK etc hvor beskattningen er lavere enn i Norge.

 

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1583917&p=22412412

[tom waits for alice]

 

Går det galt, så kommer vel eksperimentet raskt til en ende, og Kardemommeloven begraves. Går det bra, så blir vi kanskje flere frivillige. Hva har du imot det?

 

Det går aldri bra i et moderne demokratisk samfunn som jeg har forklart i den tråden jeg lenket til.  Loven kunne kanskje vært gjennomført i Nord Korea eller andre diktaturer.

 

Men det var ikke spørsmålet. Hva har du imot at noen frivillige får prøve?

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg må spørre en (helst flere) jurist(er).  

 

For øvrig, har du lest det jeg skrev i denne tråden?

 

Det er min a priori oppfating.  A posteriori oppfatning får jeg etter en grundig diskusjon helst med juss professorer, hvorav den ene gjerne er Carl August Fleischer som noen uformelt kaller "Norges Lover" og som jeg har stor beundring for.

Endret 24. mars 2015 av Slettet+9871234

[tom waits for alice]

Jeg må spørre en (helst flere) jurist(er).  

 

Du må spørre jurister om du synes vi skal få prøve? 

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

 

Jeg må spørre en (helst flere) jurist(er).  

 

Du må spørre jurister om du synes vi skal få prøve? 

 

Geir

 

 

Hva tror du hadde blitt resultatet om Quisling hadde spurt ulike jussprofessorer før han som første mann i verden gjorde statskupp via radio?

 

Hva tror du hadde skjedd om Tyskland hadde hatt en Keiser  som sto over Hitler?

 

Jeg noterer at du har understreket du.  Temaet er så viktig at jeg får si som en av mine tidligere sjefer.

 

Jeg kan ikke svare på alt, men jeg kan trykke på en knapp og inn kommer en som kan svare på det du spør om.

 

Endret 24. mars 2015 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg ser at du må tenke lenger enn forventet.  Nå logger jeg ut fra dette forumet med annonyme personer, moderatorer og administratorer.

[tom waits for alice]

Hva tror du hadde blitt resultatet om Quisling hadde spurt ulike jussprofessorer før han som første mann i verden gjorde statskupp via radio?

 

Jeg tror ikke at Quisling hadde brydd seg en tøddel om hva jussprofessorene svarte. Men nå ser jeg ingen grunn til å sammenligne deg med Quisling. Hva er poenget?

 

Hva tror du hadde skjedd om Tyskland hadde hatt en Keiser som sto over Hitler?

 

 

Da hadde Hitler gjort statskupp. Kanskje hadde keiseren slått tilbake. Kanskje ville den keiseren vært enig med Hitler, og nøyd seg med å være gallionsfigur med Hitler ved roret. Hva tror du hadde skjedd?

 

Igjen: Hva er poenget? Å sammenligne et fredelig og frivillig lokalt begrenset forsøk av samtykkende personer med nazismen?

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg ser at du må tenke lenger enn forventet.  Nå logger jeg ut fra dette forumet med annonyme personer, moderatorer og administratorer.

 

Jeg tenker som kjent ikke så raskt lenger.

 

Hva du har imot anonyme forum kan vi kanskje diskutere i en annen tråd. (Du har vel gjerne startet en alt, kjenner jeg deg rett.) Jeg er ikke anonym, (navnet mitt står fortsatt ulike steder på forumet), ikke moderator og ikke administrator. Det er heller ikke turbo eller flyktningen. (Sistnevnte er dog anonym.) 

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Ja. På den annen side: Gitt så forbausende mange av selverklærte liberalister som faktisk er trygdede, så kanskje det går opp i opp... 

 

Jeg er for ordens skyld en av dem. Skjønt jeg ble liberalist før jeg ble ufør.

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

 

Jeg ser at du må tenke lenger enn forventet.  Nå logger jeg ut fra dette forumet med annonyme personer, moderatorer og administratorer.

 

Jeg tenker som kjent ikke så raskt lenger.

 

Hva du har imot anonyme forum kan vi kanskje diskutere i en annen tråd. (Du har vel gjerne startet en alt, kjenner jeg deg rett.) Jeg er ikke anonym, (navnet mitt står fortsatt ulike steder på forumet), ikke moderator og ikke administrator. Det er heller ikke turbo eller flyktningen. (Sistnevnte er dog anonym.) 

 

Geir

 

 

 

Jeg skal ikke plage deg eller andre med å starte en ny tråd, men du kan kanskje ta en titt på denne tråden.  Nå ble du vel forvirret på et høyere nivå antar jeg.

 

Hvem skulle være politimester Bastian, lovgivende, dømmende og utøvende makt i deres Kardemomme?

[tom waits for alice]

Hvem skulle være politimester Bastian, lovgivende, dømmende og utøvende makt i deres Kardemomme?

 

Nå er det vel ikke noe "vårt" Kardemomme her, mitt er sikkert forskjellig fra de andres, men her er et forslag:

 

Politimester Bastian utpekes av befolkningen. Han har dog ikke enerett på voldsbruk, siden selvforsvar er tillatt.

 

Den lovgivende makt finnes ikke. "Lover" vedtas ved folkeavstemning. Kardemommeloven forbyr agressive lover, så det er uansett ikke mulig å vedta lover som begrenser andres frihet.

 

Den dømmende makt oppstår ved konsensus, basert på opparbeidet tillit. Parter har full anledning til fritt å velge meglere i alle saker, for eksempel Tobias i tårnet, eller tante Sofie om man ønsker det. Dersom man ikke enes om dommer, skal saker avgjøres av likemenn. 

 

Den utøvende makt er privatisert.

 

Husk, vi snakker om en kommune her. Ingen kan lenger lovlig ta makten over hele landet, siden det ville kreve 100% oppslutning.

 

Geir