Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[jjkoggan]

 

 

 

I was thinking about the matter of governmental funded research. The same people who request research will have the same interest in this in a capitalist society.

 

What you are worried about, is that useless scientific research will dissapear.

Absolutely wrong. Results from basic research are unpredictable and often only become commercially applicable after 10-20 years when someone puts what we call useless research today into tomorrows great innovation

Also, today's non-scientists don't understand that most research efforts are utter failures, be they private or public, so a traditional yardstick cannot be used

So you don't believe that the companies are searching for new product technology?

 

You are obviously over-rating the government. People research when the people with the money have incentives to do so, be it private or public, everything more or less than that should be called waste of resources.

Perhaps you don't understand the difference between basic and applied research.

I have worked as a researcher in private industry for over 20 years for several companies and attended many, many scientific meetings where researchers show their research

 

Corporations are VERY interested in research that helps them make products for the next 2-3 years and they are willing to collaborate with universities to do the APPLIED research to get that done

What they are increasingly unwilling to do internally or externally is to fund BASIC research that most often has a low probability of actionable info to make a product in the short term

 

The days of the famous Bell labs that allowed researchers creative freedom to go exploring in research not directly applicable are gone. The focus is much more on the short term. In order to stay employed we researchers must have a new product every 2 years, very little basic research is done for the long term 10 year horizon for the big innovations.

 

The government is about the only fiunder of lng term creative exploring. I don't like it, but industry will not do it as well because the big CEOs have to think short term. That's how Wall Street rewards them today

Like it or not the trends are clear.

 

http://www.bloomberg.com/bw/stories/2008-12-17/the-price-of-forgoing-basic-researchbusinessweek-business-news-stock-market-and-financial-advice

http://www.bloomberg.com/bw/stories/2008-12-17/the-price-of-forgoing-basic-researchbusinessweek-business-news-stock-market-and-financial-advice

http://www.nsf.gov/statistics/seind14/index.cfm/chapter-4

Endret 19. mars 2015 av jjkoggan

[tom waits for alice]

PS. Quiz til deg: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1657101&st=0&p=22400680

 

Besvart, antagelig med de samme alternativene du ville valgt. ("Når jeg angriper deg", "Når jeg fremsetter trusler mot deg", "Når jeg har gitt mitt samtykke", og "Proporsjonalt med min vold".)

 

Det burde kanskje gi meg et hint om det tilhørende lovverk...

 

Geir

Endret 19. mars 2015 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

Besvart, antagelig med de samme alternativene du ville valgt. ("Når jeg angriper deg", "Når jeg fremsetter trusler mot deg", "Når jeg har gitt mitt samtykke", og "Proporsjonalt med min vold".)

 

Det burde kanskje gi meg et hint om det tilhørende lovverk...

 

Geir

Ikke spesielt stor spredning blandt svarene så langt, bortsett fra de to som nok har lest tilstrekkelig av mine poster til å innse at medmindre Statsmakten kan bruke vold mot dem når den måtte finne det i sin interesse så kollapser voldsmonopolets legitimitet. Om det faktisk mener det har jeg mer tvil om.

 

Interesant nok har det kommet inn kun en støtte til den spesielle nødvergerett som man har i Norge.

 

Jeg er ikke helt fornøyd med svaralternativene i "Hvor mye vold kan jeg bruke mot deg", men den ble til som ren ettertanke, og nå er det litt sent å endre.

 

 

All den tid lovverket er å konkretisere situasjoner hvor andre har rett til å utøve vold mot en selv, eller en selv mot andre (enten direkte eller via Polititjenster aka voldstjenester) så tipper jeg de store linjene til ett eventuelt lovverk er såvidt klare at det kanskje ikke engang er nødvendig å skrive ned alle lovene, og uansett om du prøver vil du aldri klare å dekke alle enkelthandlinger som bryter med Kardemommelovens "Ikke plage andre"

Endret 19. mars 2015 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

 

Har tittet, men studien bekrefter korrelasjon, ikke causation, videre er det uklart (tvilsomt) om de har justert for andre faktorer som fattigdom, røyking etc.

 

Om de dør tidligere fordi de er fattige røykere som foretrekker å bruke sine penger på røyk istedenfor helseforsikring, burde de ikke få lov til å selv bestemme over sine liv?

 

Skal man tvinge dem til å leve lengre slik at Staten kan nyte godt av å beskatte dem i noen ekstra år?

Leser man hele rapporten og linken så vet man at studien justert for røyking, fattigdom, alkohol bruk, generelle helse og hvor mye man trener. Det blir vanskelig å vite hva ellers bidro til deres økte dødeligheten enn at de ikke hadde råd til å gå til legen.

Beklager men har ikke tid til å lese mer enn din link, derifra var det ikke klart, men om metodologien har bekreftet en korrelasjon er det greit. Causation er selvfølgelig noe mer vanskelig å bekrefte.

 

 

Jeg er sikkert de fleste ikke ønsker å ha nok penger til å bli I god helse. Jeg kjenner ingen som sier at de røyker fordi de ønsker å dø tidligere.

Folk røyker vel fordi de liker å røyke, omtrent som de har sex fordi de liker å ha sex. Om de da velger å bruke sine penger på røyk istedenfor helseforsikring, burde de ikke få lov til det?

 

 

 

Hvis du tror at et helt privat helsevesen ville endre folkets dårlig oppførsel så får du bare se på oss amerikanere som betaler mer penger for private helsetjenester med privat helseforsikring enn alle andre vestlige land og har høyeste antall feite folk unntatt Mexico.

Nei, det tror jeg ikke. Jeg syns nemlig at folk selv bør få lov til å avgjøre hva de vil endre ved sin situasjon.

 

 

 

 

OK, svært vagt formulert men de ser ut til å mene at "guaranteed renewability" er noe som kan fungere i ett forsikringsprodukt uten at det derfor vil eliminere markedsfunksjonen. Hvilket er greit nok, men fortsatt ser ut til å være et annet tema. Jeg tror heller ikke at en slik "feature" er uforenelig med ett fungerende marked, selv om jeg mistenker at de kanskje vil gjøre den obligatorisk.

Det fungerer slik at markedskreftene tvinger det til å betale mer pga andres oppførsel. Slike er det med andre typer forsikring også. Bor du I en by som har høy antall bilulykker, betaler du mer bilforsikring uansett hvordan du selv kjører. Kjøper du en type bil som har flere bilulykker enn andre så betaler du også mer uanset hvordan du kjører selv. Tenk på det, du subsidierer andres dårlige oppførsel på privat markedet!

Det sier seg selv at ved "risk pooling" så legges man sammen i en risikogruppe (dog dette skjer noe mer avansert per idag i selskapenes systemer) og som sådan er ikke ens polise helt individualisert (dog man kan få dette også om man vil, og er villig til å betale). Uansett hvor dårlig du tror forsikringsmarkedet fungerer så kan de ikke tvinge deg til noe som helst så lenge forsikring er frivillig, og om du syns at forsikringen er verdt mindre enn ett års tobakksforsyning blir det valget opp til deg.

[tom waits for alice]

All den tid lovverket er å konkretisere situasjoner hvor andre har rett til å utøve vold mot en selv, eller en selv mot andre (enten direkte eller via Polititjenster aka voldstjenester) så tipper jeg de store linjene til ett eventuelt lovverk er såvidt klare at det kanskje ikke engang er nødvendig å skrive ned alle lovene, og uansett om du prøver vil du aldri klare å dekke alle enkelthandlinger som bryter med Kardemommelovens "Ikke plage andre"

 

 

Jeg mistenker at du har rett i det. Får legge det til i køen i tenkeboksen...

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Jeg mistenker at du har rett i det. Får legge det til i køen i tenkeboksen...

 

Geir

Du innser at der er en viss fare for at ditt syn på endel ting kan endre seg om du noensinne tar den ut av køen og legger den i bløtt i tenkeboksen.

 

There is no way back.

 

 

På den andre siden er du allerede halvveis over kanten.

[Gjest Slettet+2534]

Det er vel ingen som har hevdet at "nestekjærlighet og omsorg for andre ikke kan eksistere uten en sterk stat". Poenget er at idealet ditt er at egeninteresse er den høyeste dyd, og fremelskes det i samfunnet, vil det naturligvis gå på bekostning av nestekjærlighet, for den er aldri motivert av egeninteresse. Dette har intet med en sterk stat å gjøre. Det finnes ikke nestekjærlighet blant dyr. I sin rene form er det et slikt samfunn du forfekter.

Hvorfor vil det "naturligvis" gå på bekostning av nestekjærlighet? Noen mennesker brenner jo for å hjelpe andre mens andre bare vil være i fred med seg og sitt, bør vi ikke ha plass til begge typer mennesker? Det må jo være mye bedre at de som brenner for å hjelpe andre får lov til å gjøre det, mens de som ikke ønsker annet enn å få være i fred får lov til det. Er det moralsk riktig å bruke tvang for å fremtvinge idealer som nestekjærlighet og omsorg for andre?

[tom waits for alice]

Du innser at der er en viss fare for at ditt syn på endel ting kan endre seg om du noensinne tar den ut av køen og legger den i bløtt i tenkeboksen.

 

Jeg innser at jeg er blitt så gammel at hvis jeg bare venter en stund til, vil demensen ordne resten...

 

Geir

[North Pole]

 

 

 

I was thinking about the matter of governmental funded research. The same people who request research will have the same interest in this in a capitalist society.

 

What you are worried about, is that useless scientific research will dissapear.

Absolutely wrong. Results from basic research are unpredictable and often only become commercially applicable after 10-20 years when someone puts what we call useless research today into tomorrows great innovation

Also, today's non-scientists don't understand that most research efforts are utter failures, be they private or public, so a traditional yardstick cannot be used

So you don't believe that the companies are searching for new product technology?

 

You are obviously over-rating the government. People research when the people with the money have incentives to do so, be it private or public, everything more or less than that should be called waste of resources.

Perhaps you don't understand the difference between basic and applied research.

I have worked as a researcher in private industry for over 20 years for several companies and attended many, many scientific meetings where researchers show their research

 

Corporations are VERY interested in research that helps them make products for the next 2-3 years and they are willing to collaborate with universities to do the APPLIED research to get that done

What they are increasingly unwilling to do internally or externally is to fund BASIC research that most often has a low probability of actionable info to make a product in the short term

 

The days of the famous Bell labs that allowed researchers creative freedom to go exploring in research not directly applicable are gone. The focus is much more on the short term. In order to stay employed we researchers must have a new product every 2 years, very little basic research is done for the long term 10 year horizon for the big innovations.

 

The government is about the only fiunder of lng term creative exploring. I don't like it, but industry will not do it as well because the big CEOs have to think short term. That's how Wall Street rewards them today

Like it or not the trends are clear.

 

http://www.bloomberg.com/bw/stories/2008-12-17/the-price-of-forgoing-basic-researchbusinessweek-business-news-stock-market-and-financial-advice

http://www.bloomberg.com/bw/stories/2008-12-17/the-price-of-forgoing-basic-researchbusinessweek-business-news-stock-market-and-financial-advice

http://www.nsf.gov/statistics/seind14/index.cfm/chapter-4

 

What if corporations funded schools for long-term profits? It' spretty narrow-minded not to think that this will happen.

 

Companies like Statoil and the fishing industry in Norway would be pretty interested.

 

And I know I would if I was a coporate CEO.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Du innser at der er en viss fare for at ditt syn på endel ting kan endre seg om du noensinne tar den ut av køen og legger den i bløtt i tenkeboksen.

Jeg innser at jeg er blitt så gammel at hvis jeg bare venter en stund til, vil demensen ordne resten...

 

Geir

Kanskje jeg vil få troen på Staten tilbake via demensen, jeg som trodde at der ikke var noen vei tilbake.

[Gjest Slettet+2534]

Folk røyker vel fordi de liker å røyke, omtrent som de har sex fordi de liker å ha sex. Om de da velger å bruke sine penger på røyk istedenfor helseforsikring, burde de ikke få lov til det?

Dessverre er det veldig mange som synes at folk ikke skal få velge slike ting selv.

[jjkoggan]

 

 

 

 

I was thinking about the matter of governmental funded research. The same people who request research will have the same interest in this in a capitalist society.

 

What you are worried about, is that useless scientific research will dissapear.

Absolutely wrong. Results from basic research are unpredictable and often only become commercially applicable after 10-20 years when someone puts what we call useless research today into tomorrows great innovation

Also, today's non-scientists don't understand that most research efforts are utter failures, be they private or public, so a traditional yardstick cannot be used

 

So you don't believe that the companies are searching for new product technology?

 

You are obviously over-rating the government. People research when the people with the money have incentives to do so, be it private or public, everything more or less than that should be called waste of resources.

 

Perhaps you don't understand the difference between basic and applied research.

I have worked as a researcher in private industry for over 20 years for several companies and attended many, many scientific meetings where researchers show their research

 

Corporations are VERY interested in research that helps them make products for the next 2-3 years and they are willing to collaborate with universities to do the APPLIED research to get that done

What they are increasingly unwilling to do internally or externally is to fund BASIC research that most often has a low probability of actionable info to make a product in the short term

 

The days of the famous Bell labs that allowed researchers creative freedom to go exploring in research not directly applicable are gone. The focus is much more on the short term. In order to stay employed we researchers must have a new product every 2 years, very little basic research is done for the long term 10 year horizon for the big innovations.

 

The government is about the only fiunder of lng term creative exploring. I don't like it, but industry will not do it as well because the big CEOs have to think short term. That's how Wall Street rewards them today

Like it or not the trends are clear.

 

http://www.bloomberg.com/bw/stories/2008-12-17/the-price-of-forgoing-basic-researchbusinessweek-business-news-stock-market-and-financial-advice

http://www.bloomberg.com/bw/stories/2008-12-17/the-price-of-forgoing-basic-researchbusinessweek-business-news-stock-market-and-financial-advice

http://www.nsf.gov/statistics/seind14/index.cfm/chapter-4

 

What if corporations funded schools for long-term profits? It' spretty narrow-minded not to think that this will happen.

 

Companies like Statoil and the fishing industry in Norway would be pretty interested.

 

And I know I would if I was a coporate CEO.

 

 

It's not narrow minded, it is a reality today in the free market. They can today and they dont, plain and simple. The almighty market encourages them not to do it and that is the whole point, a free market does not do everything better!

 

You would not do it if you were a CEO that wanted to keep your job because Wall Street would punish you for foregoing short term profits in favor of much riskier long term prospects.

Endret 19. mars 2015 av jjkoggan

[tom waits for alice]

Kanskje jeg vil få troen på Staten tilbake via demensen, jeg som trodde at der ikke var noen vei tilbake.

 

 

Demensen sørger for at du ikke bryr deg lenger...

 

Ellers har jeg vel sett eksempler på liberalister som har glemt å legge til side for regnværsdager, og som så blir statsvennlige når de plutselig sitter der som minstepensjonister.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Jeg kan tenke meg endel gode grunner til å ta penger fra Staten selv om man er liberalist.

 

F.eks. ville man i sovjetunionen sultet ihjel om man nektet å jobbe for staten, der var rett og slett ingen andre jobber å få, samt at prøve seg selvstendig næringsdrivende var noe man kun prøvde om man ville til Sibir, men ikke hadde penger til togbilleten.

[jjkoggan]

 

Folk røyker vel fordi de liker å røyke, omtrent som de har sex fordi de liker å ha sex. Om de da velger å bruke sine penger på røyk istedenfor helseforsikring, burde de ikke få lov til det?

Dessverre er det veldig mange som synes at folk ikke skal få velge slike ting selv.

 

Før 2012 ble ingen I USA tvunget til å kjøpe helseforsikring. Det er hovedgrunnen til at helsebehandling koster de som kjøper helseforsikring dobbelt så mye som dere I Norge.

 

Alt er ikke billigere I et fritt marked.

[Gjest Slettet+2534]

Før 2012 ble ingen I USA tvunget til å kjøpe helseforsikring. Det er hovedgrunnen til at helsebehandling koster de som kjøper helseforsikring dobbelt så mye som dere I Norge.

Beklager men jeg skjønner ikke helt hva du mener her. Hva er det som er dyrere i USA enn i Norge? Selve behandlingen eller helseforsikringen? Dersom du snakker om selve behandlingen så har flere debattanter her inne lagd ved dokumentasjon på at offentlige helsebehandling i mange tilfeller koster dobbelt så mye som tilsvarende private alternativ. I tillegg så er køene mye lengre i det offentlige. Mener du å si at det motsatte er tilfelle i USA?

Alt er ikke billigere I et fritt marked.

Jaha, gi meg gjerne noe eksempel på offentlige tjenester som er billigere og bedre enn tilsvarende private alternativ. Nei skole og helsetjenester er ikke 'gratis', og om de er bedre er vel heller tvilsomt.

Endret 19. mars 2015 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

 

Før 2012 ble ingen I USA tvunget til å kjøpe helseforsikring. Det er hovedgrunnen til at helsebehandling koster de som kjøper helseforsikring dobbelt så mye som dere I Norge.

Pussig påstand, kilder?

 

 

Alt er ikke billigere I et fritt marked.

Vanskelig å si, i å med at man ikke har fritt marked noe sted.

[North Pole]

It's not narrow minded, it is a reality today in the free market. They can today and they dont, plain and simple. The almighty market encourages them not to do it and that is the whole point, a free market does not do everything better!

You would not do it if you were a CEO that wanted to keep your job because Wall Street would punish you for foregoing short term profits in favor of much riskier long term prospects.

 

There is no free market today, and why would big corporations pay for something that is already payed for, with THEIR tax money? Why would they pay double?

[jjkoggan]

 

 

Før 2012 ble ingen I USA tvunget til å kjøpe helseforsikring. Det er hovedgrunnen til at helsebehandling koster de som kjøper helseforsikring dobbelt så mye som dere I Norge.

Beklager men jeg skjønner ikke helt hva du mener her. Hva er det som er dyrere i USA enn i Norge? Selve behandlingen eller helseforsikringen? Dersom du snakker om selve behandlingen så har flere debattanter her inne lagd ved dokumentasjon på at offentlige helsebehandling i mange tilfeller koster dobbelt så mye som tilsvarende private alternativ. I tillegg så er køene mye lengre i det offentlige. Mener du å si at det motsatte er tilfelle i USA?

 

Alt er ikke billigere I et fritt marked.

Jaha, gi meg gjerne noe eksempel på offentlige tjenester som er billigere og bedre enn tilsvarende private alternativ. Nei skole og helsetjenester er ikke 'gratis', og om de er bedre er vel heller tvilsomt.

Det finnes ikke offentlige helsetjenester i USA unntatt i det militæren, det finnes bare offentlig eller private helseforsikring til å betale for helsebehandling du får på private sykehuset og legekontoret.

 

Amerikanerne betaler dobbelt så mye per person som europeer for sin helsebehandling igjennom offentlig og private helseforsikring og får ikke bedre resultater unntatt helsekøene er litt kortere.

USA bruker 16% av sin GDP, høyere enn alle andre land.

Det offentlig helseforsikring (medicare, Medicaid ) får det beste prisene fordi de har mer kunder enn enkelte forsikring selskapene og kan negotiate lavere priser. Det samme gjelder resten av vestlige verden, dere betaler mye mindre for deres legemiddel, et stort helsevesen har større kjøpekraft enn flere små

 

http://www.commonwealthfund.org/~/media/Files/Publications/Issue%20Brief/2011/Jul/1532_Squires_US_hlt_sys_comparison_12_nations_intl_brief_v2.pdf

[North Pole]

Hvor kommer statlige inntekter fra, jjkoggan?