Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[tom waits for alice]

Joda, men er det noe som tyder på at de ikke prøver og feiler med lovskrivningen?

 

Om du mener i dagens samfunn, så opplagt. Derfor vil jeg ha så få og så definitive lover som mulig.

 

Dog vil det hjelpe noe om de skriver så mye lover de vil så lenge ingen voldsutøvelse følger brudd av lovene? Se alle sovende paragrafer i norske lovverket.

 

Jeg vil ikke ha noen sovende paragrafer.

 

På den annen side vil ikke en voldelig reaksjon mot etthvert tyveri medføre at folks oppførsel endres selv om man ikke har noen spesifikk lov (utover Kardemommeloven) som omhandler tyveri?

 

Joda, men hvem skal bestemme at det er greit å møte tyverier med vold, og med hvilken autoritet?

 

Det jeg prøver å påpeke er at det er reaksjonen på at "du plager andre" som avgjør hvor stort/lite problemet vil være, ikke hvorvidt du har en lang liste med ting man anser at "kan plage andre" men hvor det å plage andre faktisk ikke medførere noen reaksjon fra andre.

 

Selvsagt. Men hvis "plage andre" ikke er definert, hvem skal bestemme at "problemet" rettferdiggjør en reaksjon i utgangspunktet?

 

Tilslutt er det vel opp til de som forespeiler ett fritt samfunn (eller i det minste ett adskjillig friere samfunn) å komme med sine innspill på hvilke lover som burde eksistere, og grunnloven (Kardemommeloven) er vel det naturlige sted å starte?

Selvsagt. Og dermed er det vel opp til meg å gruble på hvilke lover jeg synes burde eksistere i det samfunnet jeg ser for meg.

 

Den forenklede Kardemommeloven forekommer meg da som relativt vanskelig å forbedre som grunnlov, og kanskje eneste lov.

 

Kanskje. Jeg vet som sagt ikke sikkert.

 

Geir

 

Edit: Ser du har redigert litt til etter at jeg svarte.

Endret 18. mars 2015 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Du har rett i at det er opp til deg å gruble litt over dette, og at du må komme frem til dine egne svar i så hendseende.

 

Skal vel bemerke at som en som tror på "natural law" tror jeg de aller fleste vil lande OMTRENT på samme sted.

 

For meg hjalp reformuleringen av spørsmålsstillingen til "Når er det legitimt, a priori, å bruke vold (eller trusler derav) mot andre?" eller enda klarere "Når er det legitimt at andre bruke vold (eller trusler derav) mot deg?"

 

Dette klargjør at lovverket i ytterste konsekvens er solide trusler om voldsutøvelser (og de kan ikke være noe annet), selv om man i politiske kretser ikke er villige til å kalle en spade for en spade. Videre klargjør den symmetrien, dvs loven er ikke noe som kun vil bli brukt mot andre enn deg selv (noe vi som oftest ønsker å unngå å tenke på ettersom vi jo er "snille og greie", så da begår vi det selvbedraget å innbille oss at nye lover kun er til for å si fra til folk at slikt får de være så snille å ikke gjøre, men at om de ikke følger oppfordringen så skjer de intet voldelig mot dem.)

 

PS redigeringen ikke spesielt viktig, det er bare jeg som ikke er flink nok til å få ting til uten å måtte prøve flere ganger.

 

PS. Quiz til deg: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1657101&st=0&p=22400680

Endret 18. mars 2015 av Skatteflyktning

[North Pole]

Then basic research would nearly disappear since corporations do not like to fund it since it rarely has a direct commercial impact. Fundamental research is dependent on government funding

 

No, they would fund things that are interesting for the corporations.

[jjkoggan]

 

 

Then basic research would nearly disappear since corporations do not like to fund it since it rarely has a direct commercial impact. Fundamental research is dependent on government funding

 

No, they would fund things that are interesting for the corporations.

Basic research is not interesting to corporations, applied research is.

[Skatteflyktning]

 

Basic research is not interesting to corporations, applied research is.

Not quite so clearcut, Governments only took over basic research about 100 years back, and plenty of basic research was performed before that.

 

Naturally most current governmentfunded basic research is just a waste of money, so probably no Large Halon Colliders.

[jjkoggan]

 

Basic research is not interesting to corporations, applied research is.

Not quite so clearcut, Governments only took over basic research about 100 years back, and plenty of basic research was performed before that.

 

Naturally most current governmentfunded basic research is just a waste of money, so probably no Large Halon Colliders.

100 years ago CEOs had long tenures and innovation cycles were at a snails pace. Today a long term plan is about 6 months or Wall Street throws you out. Without government grants, basic research would not disappear but be greatly reduced

 

China is out investing basic research today and will likely overtake the west and it's short sided corporate incrementalism.

[North Pole]

That might as well be (the case with China), but short-minded companies should not be kept artificially alive anyway.

Endret 18. mars 2015 av Amoralsk

[jjkoggan]

That might as well be (the case with China), but short-minded companies should not be kept artificially alive anyway.

Very, very few companies are kept artificially alive

[Skatteflyktning]

 

 

That might as well be (the case with China), but short-minded companies should not be kept artificially alive anyway.

Very, very few companies are kept artificially alive

.... unless they are banks, insurance companies or very large and unionized (GM, Chrysler, ...) or important for any other national interest

[jjkoggan]

 

 

That might as well be (the case with China), but short-minded companies should not be kept artificially alive anyway.

Very, very few companies are kept artificially alive

.... unless they are banks, insurance companies or very large and unionized (GM, Chrysler, ...) or important for any other national interest

And they represent a very tiny fraction of gdp.

[North Pole]

I was thinking about the matter of governmental funded research. The same people who request research will have the same interest in this in a capitalist society.

 

What you are worried about, is that useless scientific research will dissapear.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

That might as well be (the case with China), but short-minded companies should not be kept artificially alive anyway.

Very, very few companies are kept artificially alive

.... unless they are banks, insurance companies or very large and unionized (GM, Chrysler, ...) or important for any other national interest

And they represent a very tiny fraction of gdp.

... and a very large fraction of political contributions

[jjkoggan]

 

 

 

 

That might as well be (the case with China), but short-minded companies should not be kept artificially alive anyway.

Very, very few companies are kept artificially alive

.... unless they are banks, insurance companies or very large and unionized (GM, Chrysler, ...) or important for any other national interest

And they represent a very tiny fraction of gdp.

... and a very large fraction of political contributions

And are very inconsequential to the overall functioning of the economy. Just something for people like you to gripe about

[jjkoggan]

I was thinking about the matter of governmental funded research. The same people who request research will have the same interest in this in a capitalist society.

 

What you are worried about, is that useless scientific research will dissapear.

Absolutely wrong. Results from basic research are unpredictable and often only become commercially applicable after 10-20 years when someone puts what we call useless research today into tomorrows great innovation

Also, today's non-scientists don't understand that most research efforts are utter failures, be they private or public, so a traditional yardstick cannot be used

[Skatteflyktning]

Well, you don't gripe about the parts of the economy that you think are working well, do you?

 

I can mention some organisations that are kept artificially alive on tax dollars (mostly) and represent a rather big chunk of GDP, but you already know and love them.

Endret 18. mars 2015 av Skatteflyktning

[jjkoggan]

Well, you don't gripe about the parts of the economy that you think are working well, do you?

 

I can mention some organisations that are kept artificially alive on tax dollars (mostly) and represent a rather big chunk of GDP, but you already know and love them.

People often gripe about rather inconsequential, highly politicized things instead of a focus on more complex and consequential things because they don't fit into nice little sound bites.

 

They also put words into other's mouths, claiming that they "love" something that they don't.

[Skatteflyktning]

 

They also put words into other's mouths, claiming that they "love" something that they don't.

Well deserved, and my apologies.

[jjkoggan]

Har tittet, men studien bekrefter korrelasjon, ikke causation, videre er det uklart (tvilsomt) om de har justert for andre faktorer som fattigdom, røyking etc.

 

Om de dør tidligere fordi de er fattige røykere som foretrekker å bruke sine penger på røyk istedenfor helseforsikring, burde de ikke få lov til å selv bestemme over sine liv?

 

Skal man tvinge dem til å leve lengre slik at Staten kan nyte godt av å beskatte dem i noen ekstra år?

Leser man hele rapporten og linken så vet man at studien justert for røyking, fattigdom, alkohol bruk, generelle helse og hvor mye man trener. Det blir vanskelig å vite hva ellers bidro til deres økte dødeligheten enn at de ikke hadde råd til å gå til legen.

 

Jeg er sikkert de fleste ikke ønsker å ha nok penger til å bli I god helse. Jeg kjenner ingen som sier at de røyker fordi de ønsker å dø tidligere.

 

Hvis du tror at et helt privat helsevesen ville endre folkets dårlig oppførsel så får du bare se på oss amerikanere som betaler mer penger for private helsetjenester med privat helseforsikring enn alle andre vestlige land og har høyeste antall feite folk unntatt Mexico.

 

 

OK, svært vagt formulert men de ser ut til å mene at "guaranteed renewability" er noe som kan fungere i ett forsikringsprodukt uten at det derfor vil eliminere markedsfunksjonen. Hvilket er greit nok, men fortsatt ser ut til å være et annet tema. Jeg tror heller ikke at en slik "feature" er uforenelig med ett fungerende marked, selv om jeg mistenker at de kanskje vil gjøre den obligatorisk.

Det fungerer slik at markedskreftene tvinger det til å betale mer pga andres oppførsel. Slike er det med andre typer forsikring også. Bor du I en by som har høy antall bilulykker, betaler du mer bilforsikring uansett hvordan du selv kjører. Kjøper du en type bil som har flere bilulykker enn andre så betaler du også mer uanset hvordan du kjører selv. Tenk på det, du subsidierer andres dårlige oppførsel på privat markedet!

[North Pole]

 

I was thinking about the matter of governmental funded research. The same people who request research will have the same interest in this in a capitalist society.

 

What you are worried about, is that useless scientific research will dissapear.

Absolutely wrong. Results from basic research are unpredictable and often only become commercially applicable after 10-20 years when someone puts what we call useless research today into tomorrows great innovation

Also, today's non-scientists don't understand that most research efforts are utter failures, be they private or public, so a traditional yardstick cannot be used

 

So you don't believe that the companies are searching for new product technology?

 

You are obviously over-rating the government. People research when the people with the money have incentives to do so, be it private or public, everything more or less than that should be called waste of resources.

Endret 19. mars 2015 av Amoralsk

[Sheasy]

Dere diskuterer forresten eksternaliteter, hvis dere vil gå litt mer metodisk til verks.

Endret 19. mars 2015 av Sheasy