Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[tom waits for alice]

Jeg har store vansker i å se hvordan man engang teoretisk sett kan tvinge noen til å bli "grei og snill".

Om man f.eks. har en person som ikke vil yte førstehjelp til en skadet, noe som meg forekommer ikke greit og snillt, om jeg da trekker frem en pistol og sier til vedkommende "Yt førstehjelp eller så skyter jeg deg!"

Er personen da "Grei og snill" om han yter førstehjelp?

Er det i det hele tatt mulig å være "grei og snill" ufrivillig?

Om det er umulig, hva i all verden gjør "du skal være grei og snill" i kardemommeloven.

Bort med den sier jeg, eller vil man ikke kunne se hvem som er grei og snill.

 

 

Jeg visste du kom til å bite på denne.

 

For meg er ikke Kardemommeloven en juridisk lov, men en leveregel. Ingen skal skytes for å være egoist, men de skal ikke fremheves som forbilder heller, i mitt liberalistiske samfunn. Det er der jeg er uenig med Ayn Rand.

 

Geir

Endret 18. mars 2015 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Jeg visste du kom til å bite på denne.

 

For meg er ikke Kardemommeloven en juridisk lov, men en leveregel.

Så den er frivillig altså? Ala man bør ikke lyve, men om man ikke klarer å unnlate det så er følger ingen voldsutøvelse, men kun skuffelse over at du ikke er så bra person som man trodde du var?

 

Mao om du vil skade andre så er det greit? (Du har tross alt liten kontroll over hva du vil).

 

For meg derimot er den forenklede Kardemommeloven selve grunnloven, mens det som forenkles bort "du BØR være snill og grei" kan sies å være en av mange personlige leveregler. [Erstattet skal med bør for å reflektere at det ikke ligger noen trussel om vold bak]

 

 

 

Ingen skal skytes for å være egoist, men de skal ikke fremheves som forbilder heller, i mitt liberalistiske samfunn. Det er der jeg er uenig med Ayn Rand.

 

Geir

Ingen skal skytes for eppleslang heller, selv om det bryter med kardemmomeloven.

 

Med Ayn Rands disipler har jeg endel enigheter, som jeg har det med Rødt eller SV, områdene jeg er enig med hver av dem er noe forskjellige.

 

På den annen side, mange av områdene jeg er sterket uenige med begge, er de alle hjertens enige seg imellom, fra Rødt til Liberalistene.

 

Den forenklede Kardemommeloven er selvfølgelig fullstendig uforenelig med hva disse partiene står for, og at Liberalistene skulle bruke den i sin propaganda ser ut til å være lite gjennomtenkt, men muligens ett bra reklametrekk. Dog, det bruker ifølge den den komplette versjon, og da åpner man jo for voldsutøvelse mot alle som ikke er "snill og grei" ifølge Statens definisjon av "snill og grei".

Endret 18. mars 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Hva som skal være den juridisk loven har jeg nok ikke helt klart for meg. Jeg er datamann, ikke jurist. Men forbudet mot å skade andre vil være sentralt i den.

 

Det viktigste for meg er dog at vi får et samfunn som oppmuntrer folk til gjensidig å følge Kardemommeloven, hele loven, så blir de juridiske lovene kun den formelle berettigelsen av inngrep i den personlige frihet. Om folk faktisk følger Kardemommeloven, blir det jo sjelden grunn til å gripe inn...

 

Geir

[jjkoggan]

 

 

 

 

Nå er vel ikke forsikring ett fritt marked i USA, eller?

Usaklig svar ute å vise hvordan det er relevante.

Les rapporten, forskerne konkluderer det er markedskreftene som fører til situasjonen, ikke reguleringer.

Lest men finner ikke det du mener er der, derimot nevner de adverse selection som jeg hentydet til

http://en.wikipedia.org/wiki/Adverse_selection

 

 

 

På ditt eget premiss burde man da velge ett system som øker den gjennomsnittelige levealder. Eller eventuellt ett system som øker DIN families forventede levealder (som det spesielle helsesystemet dere har for deres president, og endel andre politikere, eller ett annet system som gir akkurat din familie støtte med andres penger).

 

Har du noe som beviser at en stor Stat øker gjennomsnittelig levealder sammenlignet med ett fritt marked?

Tross alt man bør vel kunne forvente ganske så ugjendrivelige bevis på at det er "bedre" å bruke vold (og trusler derav) for å levere diverse tjenester, før man faktisk innfører noe slikt system?.

Levealderen blant de fleste land som har en stor offentlig helsevesen eller som krever at alle kjøper private helseforsikring er høyere enn I USA. Høyere levealder, lavere infant mortality og høyere survival rates fra kreft på halvprisen.

Ingen relevant forskjell ved samme rikdomsnivå. For å rettferdiggjøre tvangsbruken burde man ikke forvente en svært stor forskjell, eller er massiv tvangsbruk mot befolkningen OK om man dermed forhindrer dem i å dø noen dager eller uker for tidlig?

 

 

 

 

Det forstår jeg og, og jeg forstår at din anekdote har formet ditt syn på saken, men anekdoter beviser intet.

Det er ikke en anekdote men et faktum så enkel barn forstår det. Det lønner seg ikke I et fritt marked å forsikre de som blir født med sykdomer som krever meget dyre behandlinger. Flere slike skal dø I et fritt marked, det må du akseptere som et faktum. Flere skal også dø hvis ingen tvinges til å bli vaksinert, det er også et faktum.

 

Jeg broker ikke dette som et argument som beviser at et liberalistisk samfunn er mye verre, bare at det er en stor ulempe. Vi ser det idag I USA hvor noe libertarianere og venstreorienterte anti-pharma folk ikke vaksinerer deres barn og som resultat dreper andre uskyldige barn.

Men, som du sier, Oh Well, we all gotta die sometime!

Hmm, i Norge for litt siden sultet en pasient til døden i offentlig sykehus. Ergo folk dør som følge av offentlig helsetilbudet (noe slikt ville aldri skjedd i det private). Av dette faktum (ikke anekdote) kan vi konkludere at offentlig helse er skadelig og bør følgelig nedlegges.

Liten anekdote-tenk på hva som skjer uten Medicaid!

Researchers from Harvard Medical School say the lack of coverage can be tied to about 45,000 deaths a year in the United States a toll that is greater than the number of people who die each year from kidney disease.

http://prescriptions.blogs.nytimes.com/2009/09/17/harvard-medical-study-links-lack-of-insurance-to-45000-us-deaths-a-year/?_r=0

 

Markedskrefter-kunder "demand" og selskapene "supply", ikke "laws demand".

Our primary theoretical finding is that such risk pooling, far from being inconsistent with the operation of competitive insurance markets, is actually what would be predicted in an incentive-compatible competitive equilibrium, according to models of insurance purchase in which buyers demand and insurers (implicitly or explicitly) supply the policy feature of "guaranteed renewability."

[Skatteflyktning]

 

Hva som skal være den juridisk loven har jeg nok ikke helt klart for meg. Jeg er datamann, ikke jurist. Men forbudet mot å skade andre vil være sentralt i den.

Spørsmålet blir kanskje enklere om det formuleres som "Når er det legitimt, a priori, å bruke vold (eller trusler derav) mot andre?" eller enda klarere "Når er det legitimt at andre bruke vold (eller trusler derav) mot deg?"

 

 

 

 

Det viktigste for meg er dog at vi får et samfunn som oppmuntrer folk til gjensidig å følge Kardemommeloven, hele loven, så blir de juridiske lovene kun den formelle berettigelsen av inngrep i den personlige frihet. Om folk faktisk følger Kardemommeloven, blir det jo sjelden grunn til å gripe inn...

 

Geir

Joda, men da blir man vel litt skyldig i anklagene om at man simpelthen håper at folk vil oppføre seg bedre i Kardemommeby, enn i arbeidernes paradis.

[tom waits for alice]

Spørsmålet blir kanskje enklere om det formuleres som "Når er det legitimt, a priori, å bruke vold (eller trusler derav) mot andre?" eller enda klarere "Når er det legitimt at andre bruke vold (eller trusler derav) mot deg?"

 

Ja, men jeg er ikke engang sikker på hvor jeg setter grensen for å "plage", om vi skal fortsette med Kardemommelovens terminologi. Hva er "vold" og hva er "trusler"?

 

Joda, men da blir man vel litt skyldig i anklagene om at man simpelthen håper at folk vil oppføre seg bedre i Kardemommeby, enn i arbeidernes paradis.

 

Derav behovet for noen lover, i mitt samfunn.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Liten anekdote-tenk på hva som skjer uten Medicaid!

Researchers from Harvard Medical School say the lack of coverage can be tied to about 45,000 deaths a year in the United States a toll that is greater than the number of people who die each year from kidney disease.

http://prescriptions.blogs.nytimes.com/2009/09/17/harvard-medical-study-links-lack-of-insurance-to-45000-us-deaths-a-year/?_r=0

Har tittet, men studien bekrefter korrelasjon, ikke causation, videre er det uklart (tvilsomt) om de har justert for andre faktorer som fattigdom, røyking etc.

 

Om de dør tidligere fordi de er fattige røykere som foretrekker å bruke sine penger på røyk istedenfor helseforsikring, burde de ikke få lov til å selv bestemme over sine liv?

 

Skal man tvinge dem til å leve lengre slik at Staten kan nyte godt av å beskatte dem i noen ekstra år?

 

 

 

Markedskrefter-kunder "demand" og selskapene "supply", ikke "laws demand".

Our primary theoretical finding is that such risk pooling, far from being inconsistent with the operation of competitive insurance markets, is actually what would be predicted in an incentive-compatible competitive equilibrium, according to models of insurance purchase in which buyers demand and insurers (implicitly or explicitly) supply the policy feature of "guaranteed renewability."

OK, svært vagt formulert men de ser ut til å mene at "guaranteed renewability" er noe som kan fungere i ett forsikringsprodukt uten at det derfor vil eliminere markedsfunksjonen. Hvilket er greit nok, men fortsatt ser ut til å være et annet tema. Jeg tror heller ikke at en slik "feature" er uforenelig med ett fungerende marked, selv om jeg mistenker at de kanskje vil gjøre den obligatorisk.

[тurbonєℓℓo]

Først av alt vil jeg si at Spartapus skrev et glimrende innlegg ovenfor. Han har skjønt det!!!

 

 

Jeg oversetter: Altruismen er en etisk doktrine som fastslår at den moralske verdien til et individs handlinger avhenger utelukkende av hva slags innvirkning dette har på andre individer, uansett hva konsekvensene vil bli for individet selv.

Ja. Poenget er at dette ikke sier noenting om at man skal ofre seg på bekostning av seg selv, bare at man skal begå handlinger uten å tenke på konsekvensene for seg selv.

 

Hvis man begår handlinger uten å tenke på konsekvensene for seg selv, så handler man altruistisk.

Når man gjør det så ofrer man seg på bekostning av seg selv. Det er jo nettopp det som er problemet med altruismens moralisme: Dine handlinger er ikke av moralsk verdi, dersom de ikke tjener andre menneskers interesse. Hvis de bare tjener din egeninteresse, bare gjør deg lykkelig, så er de ikke moralske i et altruistisk perspektiv. Altruisme er som sagt: Otherism. Det er en moralisme som setter andres lykke høyere enn agentens lykke. (Agenten = den som skal måles etter moralske standarden til altruismen).

 

 

Det kan utmerket godt være at konsekvensene er positive for den som handler også. Da er jo handlingen både rasjonell for egoet og altruistisk. Og da kan det ikke som dere hevder være en motsigelse mellom de to.

Hvis det tjener en selv, også, så går dette under positiv egoisme slik vi objektivister ser det.

Mens det for deg, og de som måtte mene det samme som deg, mener at det går under altruisme. Det er vel bare der vår uenighet ligger. Det er jo ikke så ille det. Jeg forstår deg, og du forstår forhåpentligvis meg.

I din begrepsteori så er jeg en altruist, fordi jeg ønsker et samfunn der alle har det bra. Mens jeg ser på meg selv som en positiv egoist, fordi jeg vil få det bra om de rundt meg har det bra...

 

 

Jeg hevder at den motsigelsen er falsk.

Hvis jeg skulle gått med på dette, så ville jeg manglet et begrep om den filosofien som fremhever at en handling kun har verdi om den påvirker andre på en positiv måte. Man har ikke noe begrep da om det Jesus kom med i sin bergpreken, altså dette med at når noen slår deg på høyre kinn, skal du vende det venstre til, og om noen tar genseren din, skal du gi ham buksen og sokkene dine også. Og dersom han tvinger deg til å gå en mil, så skal du gå to mil... Dette er altruisme. Hvis man setter andre menneskers liv høyere enn sitt eget.

 

 

 

 

En handling er moralsk rett HVIS konsekvensene av denne handlingen er mer gunstige enn ugunstige FOR ALLE UNTATT den som gjør handlingen. Det er jo nettopp det jeg og Vegard Martinsen har sagt hele tiden... Det er dette vi er sterkt i mot...

Men igjen: Det står ikke, som dere(?) hevder, at den derfor må være negativ for den som utfører handlingen.

 

Nei, men problemet er bare det at altruismen ikke tillegger handlinger som øker egen lykke noen verdi, bare dersom en handling er gunstig for andre.

 

 

Det står bare at det ikke skal være avgjørende for den moralske retten om den er positiv eller negativ. Er den gunstig for alle andre, kan den utmerket godt være gunstig for individet selv også.

Hvis den er gunstig for individet selv, så inngår det i positiv egoisme.

Det som står her er jo at handlingen må være god for andre, bortsett fra den som utfører handlingen.

 

 

Der med forsvinner innvendingen som dere bruker som "påskudd" for å være mot. Så kan det hende at dere er mot altruisme selv i min versjon, i så fall er vi fortsatt fryktelig uenige...

Jeg tror ikke du leser det som står, men vrir på det slik at det står det du vil det skal stå.

Jeg siterer igjen:

 

Altruismen er en retning som påstår at;

En handling er moralsk rett HVIS konsekvensene av denne handlingen er mer gunstige enn ugunstige FOR ALLE UNTATT den som gjør handlingen.

 

Det er det som står i det sitatet DU kom med. Der står det at personen ikke kan tjene på det selv, handlingen må tjene alle andre, dersom den skal være moralsk. Det er også her offervilje kommer inn.

Man skal altså ikke bry seg med egen lykke osv, det er ikke den som er viktig i altruismen, men alle andres.

 

 

 

Altså handlingen er moralsk dersom den tjener andre, "regardless of the consequences on the individual itself".. Altså uansett hva slags (negative) konsekvenser dette får for seg selv.

Merk at du føler det nødvendig å legge til "negativ" i parantes der. Men det sier definisjonen ikke noe om. Man skal handle til andres beste uavhengig av konsekvensene. Man skal altså ikke la være å handle fordi det kan være negativt for en selv. Men det behøver jo slett ikke være negativt. Tvert om, som vi ser av neste eksempel:

 

Det ligger jo til grunn: Uansett hva slags konsekvenser dette får for deg selv.

Selvsagt kan det være gode, men poenget er at handlingen bare har verdi om den tjener andre. Det er dette vi er i mot. Altså vi som er for det synet at handlinger er gode for agenten dersom de fører til at agenten blir lykkelig som resultat. Dersom det tjener dine interesser. Her kan det selvsagt tjene andres interesser også, og sine egne. Det handler om egeninteresse... Folk har interesse av å hjelpe folk fordi det gir dem noe tilbake.

Altruismen som skal være det motsatte av egoisme, må jo nødvendigvis innebære det motsatte, altså at man skal hjelpe folk fordi det er en plikt, og uten at vedkommende får noe som helst tilbake i det hele tatt, verken i form av positive følelser eller annet. Gjør man det, vil det tjene selvet, og man handler egoistisk (i en positiv retning).

 

 

 

F.eks. Bill Gates skaper arbeidsplasser, flere ti tusenvis av dem, og skaper et produkt folk vil ha. Han tjener seg rik på dette. I følge altruismen så er han da ikke særlig godt menneske, før han gir fra seg alt og lever som en fattig. Først når han gir fra seg alt og taper på det, da vil altruisten belønne vedkommende med ordene:

Nei. Det er der dere tar feil. Altruismen sier ikke at man skal leve som fattig. Bill Gates er et godt eksempel fordi han innser at det er bedre for de han hjelper om han er rik og gir bort fornuftig. Om han ga bort alt og var fattig ville han jo ikke kunne hjelpe flere. Ingen av dine definisjoner på altruisme (bortsett fra Vegards) sier at Gates må bli fattig for å være altruist. Bare at han skal sette andres velvære foran hensynet til sitt eget. Og det er nettopp det han gjør, når han og Melinda bruker livene sine til å hjelpe andre. Det er altruisme, selv om han til tider fortsatt er verdens rikeste mann, fordi han tjener mer enn han på fornuftig vis klarer å gi bort.

 

Ja. Hvis han tjener på en handling selv, gjennom for eksempel handel, så er det ikke altruistisk.

Det er først når han gir bort ting, og taper på det selv, han er altruistisk. Det er kun da at folk som domineres av altruistiske ideer, vil se på Bill Gates som en moralsk person. Dersom han tjener penger på det han gjør, og blir rik som et resultat, så er han i disses øyne en grådig kapitalist; Selv om andre har kommet bedre ut som et direkte resultat av at han har tjent penger, og drevet handel med dem. Jeg har kommet bedre ut på grunn av Bill Gates.

Ikke du, for du bruker Mac. Men jeg har det, for jeg bruker Windows, og har stor glede og nytte av det.

 

 

 

Edit: Så finnes det religiøse bøker som sier man skal gi bort alt. Men det er ingen forutsetning for å være altruist. Ingen forutsetning for å være religiøs heller, ser vi i praksis, siden mange religiøse er styrtrike, men det er en annen diskusjon.

 

Altruismen fungerer helt strålende for Bill Gates, slik jeg definerer den. Så vil dere konkludere med at "da er han ikke altruist", for altruisme skal være noe negativt. Der er det vi skiller vei.

Altruismen er negativ fordi den avviser alle egoistiske handlinger som umoralske, og kun legger moralsk verdi i handlinger som tjener andres interesser. Det er dette som er feil. Vi mener at dersom du gjør ting som fører til at du blir lykkelig, så er handlingen moralsk, selv om den ikke tjener andres interesser. Det er positiv rasjonell egoisme, og det er også i denne formen for egoisme at man kan tjene andres interesser samtidig som man tjener sine egne interesser. Altruismen skal jo være motsatt fra dette. Altså motpol til både positiv og negativ egoisme.

 

 

 

 

Høres VELDIG forskjellig ut for meg i alle fall. Så er jo dette liberalistisk. Du vet respekt for rettigheter og sånt.

Betyr det at du er enig i hele Kardemommeloven? Inklusive "du skal være grei og snill"?

 

Nei. Man må ikke nødvendigvis være grei og snill mot sine fiender; De som gjør en selv ondt.

Det er ikke slik at jeg skal være snill og grei med breivik om jeg møter ham, og at det bare er dersom jeg er snill mot min fiende så er jeg et godt moralsk menneske, osv... Men jeg sier: Man burde være grei og snill. Man burde i utgangspunktet være snill og grei mot alle, så fremt man har interesse av det selv.

Har man ikke det, så blir det jævlig overfladisk og uekte ... da kan det liksom bare være.

 

 

Det er gjerne den liberalister pleier å kutte ut, og så ender de opp med "den forenklede Kardemommeloven": "Du skal ikke skade andre, og forøvrig kan du gjøre hva du vil." Hvis du og liberalistene er enig i hele Kardemommeloven - jeg ser dere siterer den i deres markedsføring, så er vi litt mer enige enn det virker som.

 

 

Geir

Vi er i utgangspunktet enige ja. Og det er Liberalistenes agenda.

I utgangspunktet skal man jo det. Det er ikker rasjonelt å være det motsatte.

Men det er ikke slik at man er umoralsk dersom man ikke er snill og grei mot alle.

Men dersom man krenker deres rettigheter, så er dette umoralsk og skal straffes. For eksempel dersom man bruker vold mot noen, eller svindler osv.. Da er dette umoralsk og skal straffes.

Endret 18. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

 

 

 

Spørsmålet blir kanskje enklere om det formuleres som "Når er det legitimt, a priori, å bruke vold (eller trusler derav) mot andre?" eller enda klarere "Når er det legitimt at andre bruke vold (eller trusler derav) mot deg?"

Ja, men jeg er ikke engang sikker på hvor jeg setter grensen for å "plage", om vi skal fortsette med Kardemommelovens terminologi. Hva er "vold" og hva er "trusler"?

Grunnen til at Kardemommeloven er så atraktiv er selvfølgelig at den er såvidt forenklet at selv et barn vil forstå den.

 

Min forståelse av vold er relativt "standard"

 

Vold, som et generelt begrep for skadende og/eller smertende eller krenkende handlinger

Jeg ser noen har vært inne på wiki og endret litt definisjonene, tidligere var det noe bedre beskrevet, på den annen side har man link til aggresjon nå som visstnok er ett klarere begrep.

http://no.wikipedia.org/wiki/Aggresjon

 

Jeg inkluderer KUN ufrivillig fysisk vold, ikke psykisk "vold" i konseptet. Ei heller har jeg problemer med frivillighet der man frivillig blir utsatt for vold, som i fotball eller boksing, euthanasia, etc.

 

Trusler

En trussel beskriver en verbal, strategisk eller positurisk (kroppsspråk) aggressiv handling som søker å tvinge ett eller flere andre individer til enten å utføre eller ikke å utfør bestemte handlinger, under lovnad om at noe alvorlig eller verre kan eller vil skje (som oftest en voldlig handling som vil gå ut over den som mottar trusselen).

http://no.wikipedia.org/wiki/Trussel

 

Her er det dog endel flere kondisjonanter

 

 

 

 

 

 

Joda, men da blir man vel litt skyldig i anklagene om at man simpelthen håper at folk vil oppføre seg bedre i Kardemommeby, enn i arbeidernes paradis.

Derav behovet for noen lover, i mitt samfunn.

 

Geir

Det er vel riktigere å si "behovet for en viss legitim voldsbruk"?

 

To alternativer:

 

1. Vil lover uten effektiv håndhevelse (voldsbruk) føre noen til å oppføre seg?

 

2. Vil effektiv voldsbruk, uten lover føre noen til å oppføre seg?

Endret 18. mars 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Snip...

 

Jeg vet ikke om vi kommer lenger. Du gjentar deg selv nå, og insisterer på at din definisjon er den riktige. Det må du gjerne gjøre. Men utover å lese boka du anbefalte tror jeg tross alt jeg tar din viten på området som begrenset og din tolkning som subjektiv. Akkurat som min, så er det sagt. Hvilket er hvorfor vi trenger kilder å støtte oss på.

 

Min definisjon er forutsetningen for samfunnet slik jeg vil ha det. Din for samfunnet slik du vil ha det. (Antar jeg.) Og der skiller vi lag.

 

Så får du mene at din er riktig. Men når du sier at "Altruismen skal jo være motsatt fra dette" så er det en påstand. Hvem har bestemt det?

 

At du har bestemt deg for å tolke "more favorable than unfavorable to everyone except the agent" som at det ikke kan være positivt for agenten også likeså. Rent semantisk tror jeg du tar feil, og tolkningen av Fieser tror jeg han ville avvise.

 

Jeg holder på at forklaringen på altruisme er et vi har en psykologisk evne til å vise uselvisk godhet, og at dette ikke betyr at vi ikke ofte kan være egoistiske. (Jfr. Joseph Butler. Og ja, jeg unnskylder ham at han var kristen.) Med Karl Poppers ord: Altruisme og egoisme har fire mulige stadier, ikke to: Man kan være individualist og altruist, en altruist må ikke være kollektivist. (Og som vi vet, en kollektivist er det ikke sjelden av egoistiske grunner.)

 

Å snakke om psykologisk egoisme som en eksklusiv drivkraft blir som kjent et sirkelargument: "Siden folk opplever glede ved å være snille, er de snille for å oppleve glede." Nei, sier noen da, gleden kan godt være en gunstig bieffekt av handlingen uten å være motivet for den. Det er altså ikke i seg selv et gyldig argument for å avvise altruismen.

 

Det er for den som har tid (det har vi kanskje begge) en masse litteratur om emnet, både fra et psykologisk og filosofisk synspunkt, og et biologisk, helt siden Darwin fant at gruppedynamikk ga altruistiske individer et lite forsprang, som ble betydelig fordi stammen som gruppe tjente på det.

 

Geir

Endret 18. mars 2015 av tom waits for alice

[North Pole]

Liten anekdote-tenk på hva som skjer uten Medicaid!

Researchers from Harvard Medical School say [...]

 

Private medical school, and a part of the best university in the world. Which happens to be private. Like MIT and Stanford. Coincidently the three universities that Times Higher Education called the top three in the world in 2014.

 

Just saying.

Endret 18. mars 2015 av LimeCanes

[тurbonєℓℓo]

 

Snip...

Jeg vet ikke om vi kommer lenger.

 

 

 

 

 

Du gjentar deg selv nå, og insisterer på at din definisjon er den riktige.

Kunne ikke falle meg inn å si at min definisjon er feil. Den er korrekt ut i fra de fleste kilder vi har kommet over nå. Og hvis jeg hadde kommet frem til at du hadde en mer korrekt definisjon så ville jeg ikke vært min definisjon lenger.

 

 

Det må du gjerne gjøre. Men utover å lese boka du anbefalte tror jeg tross alt jeg tar din viten på området som begrenset og din tolkning som subjektiv. Akkurat som min, så er det sagt. Hvilket er hvorfor vi trenger kilder å støtte oss på.

 

Min definisjon er forutsetningen for samfunnet slik jeg vil ha det. Din for samfunnet slik du vil ha det. (Antar jeg.) Og der skiller vi lag.

Mulig. Dersom du ønsker den altruismen jeg snakker om, så skiller vi nok lag.

Men det virker ikke som om du støtter altruismen slik jeg definerer den. Du støtter altruismen slik du selv definerer den, og som kommer inn under positiv egoisme slik jeg definerer det. Du vil ikke godta min definisjon, fordi du liker altruisme så godt, og kanskje alltid (miss)forstått dette som et synonym med nestekjærlighet, eller medmenneskelighet.

 

Om du da ikke mener at det kun er handlinger som tjener andres interesser som er av moralsk verdi da...

 

 

Så får du mene at din er riktig. Men når du sier at "Altruismen skal jo være motsatt fra dette" så er det en påstand. Hvem har bestemt det?

Altruisme skal jo liksom være det motsatte av egoisme.

Egoisme er å handle ut i fra egne interesser.

Det ligger i min interesse at folkene rundt meg har det bra, fordi jeg får det bra som et resultat: Det er i min interesse at jeg selv har det bra... Dette er egoistisk.

 

Den negative egoisten har en sjokoladeplate, hans venn er hos ham. Den negative egoisten vil ikke dele med vennen; Han vil ha alt for seg selv. Selvsagt burde dette være lovlig, ingen stat burde ta fra vedkommende sjokoladeplaten og dele den i to, slik sosialdemokrater og sosialister ville gjort med tvang. Men dette vil jo tjene den negative egoisten bare på kort sikt: Han får den plata, men ikke sikkert han blir like godt likt etterpå. Han blir sett på som en egoist, og han kan kanskje bli misslikt. Dette ligger jo ikke i ens rasjonelle egeninteresse.

 

Den positive egoisten, har en sjokoladeplate. Han deler den i to, og deler med sin venn.

Han blir oppfattet som en grei vennlig person. Han vil antageligvis bli bedre likt, enn om han ikke deler noe. Man kan altså dele og være grei mot folk, rett og slett for å bli behandlet slik selv.

 

Så i samfunnet som helhet. Si det objektivistiske samfunnet der folk oppfordres til å handle rasjonelt og egoistisk, så vil man sannsynligvis oppnå et godt samfunn der folk hjelper hverandre ut. Dette er rasjonelt, og det fører til større overlevelse hos oss som art, og skaper god stemning osv.

 

Altruismen er det man har sett i historien. At folk tjener andres interesser blindt. Setter andres liv høyere enn sitt eget. Fokuset er på hva som er best for rasen, felleskapet, de fattige, osv. Så bygger man et samfunn, på missunnelse. Altruismen lærer jo at andre er mer verd enn seg selv, at andres lykke er viktigere enn ens egen lykke. Det synet har ført til at de som tjener mye penger, ofte klandrer seg selv, og unnskylder seg for at de tjener penger ovenfor grådige sosialdemokrater... Det var dette som skjedde da den hardtarbeidende Kjos ble stilt ovenfor sosialisten Pikkety. Han fikk problemer fordi han ikke har den filosofiske ballasten vi mener han burde hatt. Han også er sterkt preget av altruistiske ideene som dominerer, og som er sterkt ødeleggende. Jeg kunne egentlig ønske at Kjos hadde taleferdighetene til Bill Whittle:

 

Jeg anbefaler deg følgende:

 

 

Kan hende han fikk samvittighetsproblemer, samtidig som han spurte "er det riktig"? Altså angående hvor mye han betalte. Det fikk han ikke svar på. Pikkety vred seg unna som en sleip ål. Han unngikk spørsmålet.

 

Han var altså i tvil om altruismen, og stilte spørsmål ved den. Det vred Pikken seg unna.

Det altruistike media vi har i dag, har i mange dager brukt tid på å sette Kjos i et dårlig lys, og konkludere med at Kjos er en dårlig person moralsk fordi han ikke betaler mer i skatt, eller fordi han behandler sine ansatte dårlig bare fordi han ikke gir dem en slik posisjon at de kan true hele selskapet hans med konkurs osv. Dette er sterkt umoralsk sett i fra vårt synspunkt. Vi mener Kjos er en god fyr. Det er ingen ting ved det han har gjort som er spesielt umoralsk eller galt. Det er systemet som er umoralsk. Det sosialdemokratiske systemet som fører til at det blir vanskelig å konkurrere med utlandet, osv.

 

Pikkety har skrevet en populistisk bok som nører oppunder folks misunnelse og altruistiske idealer.

 

 

At du har bestemt deg for å tolke "more favorable than unfavorable to everyone except the agent" som at det ikke kan være positivt for agenten også likeså. Rent semantisk tror jeg du tar feil, og tolkningen av Fieser tror jeg han ville avvise.

Tolke? Det står jo svart på hvitt... Det står "mer gunstig enn ugunstig for alle andre bortsett fra agenten selv. Hvis det er gunstig for agenten så er det ikke altruisme altså...

 

 

Jeg holder på at forklaringen på altruisme er et vi har en psykologisk evne til å vise uselvisk godhet, og at dette ikke betyr at vi ikke ofte kan være egoistiske. (Jfr. Joseph Butler. Og ja, jeg unnskylder ham at han var kristen.) Med Karl Poppers ord: Altruisme og egoisme har fire mulige stadier, ikke to: Man kan være individualist og altruist, en altruist må ikke være kollektivist. (Og som vi vet, en kollektivist er det ikke sjelden av egoistiske grunner.)

 

Å snakke om psykologisk egoisme som en eksklusiv drivkraft blir som kjent et sirkelargument: "Siden folk opplever glede ved å være snille, er de snille for å oppleve glede." Nei, sier noen da, gleden kan godt være en gunstig bieffekt av handlingen uten å være motivet for den. Det er altså ikke i seg selv et gyldig argument for å avvise altruismen.

 

Det er for den som har tid (det har vi kanskje begge) en masse litteratur om emnet, både fra et psykologisk og filosofisk synspunkt, og et biologisk, helt siden Darwin fant at gruppedynamikk ga altruistiske individer et lite forsprang, som ble betydelig fordi stammen som gruppe tjente på det.

 

Geir

Igjen er jeg uenig. Men greit at det taes opp.

Det er ikke det altruistiske som gav oss noe forsprang.

Det er ikke så mange som kjenner til begrepet altruisme heller, slik du og jeg bruker det nå.

Man bruker stort sett ikke dette begrepet. Og begynner man å grave så er altruisme en moralisme.

Evolusjonen fungerer slik at den best tilpassede overlever. Ikke den sterkeste, osv. Men den som er mest intelligent, og rasjonell og klarer å tilpasse seg. Vi mennesker overlever gjennom at vi hjelper hverandre.

Kapitalismen er en hjelpekonkurranse, blant annet, som fører til all velstanden vi har. Fører til mat på bordet, osv. Veldedigheten skal føre til at vi får et samfunn der få eller ingen lider nød: Dette er noe alle er tjent med på sikt, da ekstrem fattigdom f.eks. vil føre til opprør, som igjen fører til revolusjon og kommunist eller sosialdemokratisk diktatur, osv.

Endret 18. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[jjkoggan]

 

 

Liten anekdote-tenk på hva som skjer uten Medicaid!Researchers from Harvard Medical School say [...]

 

Private medical school, and a part of the best university in the world. Which happens to be private. Like MIT and Stanford. Coincidently the three universities that Times Higher Education called the top three in the world in 2014.

 

Just saying.

And all are heavily reliant on government research grants and government funded student tuition loans and grants ... Just sayin Endret 18. mars 2015 av jjkoggan

[tom waits for alice]

Pikkety har skrevet en populistisk bok som nører oppunder folks misunnelse og altruistiske idealer.

 

Som du ikke har lest, men allikevel uttaler deg skråsikkert om innholdet av, fordi folk som Onar Åm som heller ikke har lest den har uttalt seg slik...

 

Edit: Hva har Piketty med det vi diskuterer her å gjøre?

 

Tolke? Det står jo svart på hvitt... Det står "mer gunstig enn ugunstig for alle andre bortsett fra agenten selv. Hvis det er gunstig for agenten så er det ikke altruisme altså...

 

Ja, tolker. Spørsmålet er: Betyr det som du hevder "alle andre, men ikke agenten", eller betyr det at agentens personlig utkomme ikke er relevant? Det står forøvrig ikke "for alle andre bortsett fra", det står "for alle bortsett fra".

 

Geir

Endret 18. mars 2015 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Jeg inkluderer KUN ufrivillig fysisk vold, ikke psykisk "vold" i konseptet. Ei heller har jeg problemer med frivillighet der man frivillig blir utsatt for vold, som i fotball eller boksing, euthanasia, etc.

 

Ok. Jeg har som sagt ikke konkludert i sakens anledning. Og siden "mitt" system aldri bli annet enn en tanke i mitt hode, er det ikke sikkert at konklusjonen tvinger seg fram heller.

 

Det er vel riktigere å si "behovet for en viss legitim voldsbruk"?

To alternativer:

1. Vil lover uten effektiv håndhevelse (voldsbruk) føre noen til å oppføre seg?

2. Vil effektiv voldsbruk, uten lover føre noen til å oppføre seg?

 

 

Vel, uten lover vil folk måtte prøve og feile før de vet hva slags oppførsel som resulterer i effektiv voldsbruk. Siden jeg ikke er tilhengere av vilkårlige reaksjoner, bør slik oppførsel være beskrevet.

 

Geir

[North Pole]

And all are heavily reliant on government research grants and government funded student tuition loans and grants ... Just sayin

 

Sooo.... the Harvard tax money goes straight back to Harvard?

 

That's actually kind of fair, but I think the better solution would be to just stop taxing them in the first place.

Endret 18. mars 2015 av LimeCanes

[тurbonєℓℓo]

 

Pikkety har skrevet en populistisk bok som nører oppunder folks misunnelse og altruistiske idealer.

Som du ikke har lest, men allikevel uttaler deg skråsikkert om innholdet av, fordi folk som Onar Åm som heller ikke har lest den har uttalt seg slik...

 

Så du mener det er umulig å kjenne til innholdet, om man ikke har lest boken selv?

Jeg har jo sagt at jeg har lest innledningen til boka. Jeg har lest anmeldelser av boka skrevet av de som har lest boka osv. Det holder i massevis for meg.

 

Står blant annet noe om det her:

http://e24.no/kommentarer/kommentar-aarets-viktigste-bok-rives-bare-delvis-i-stykker/23010153

 

Financial Times sin slakt av Thomas Pikettys bok «Capital» har nådd norske medier. Dessverre rives boken bare delvis i stykker. Jeg tar derfor på meg oppgaven å hamre ned den siste spikeren.

 

I Capital hevder Piketty at verdens rikeste blir rikere, og at forskjellene mellom fattig og rik bare blir større.

 

Til og med kritikerne går med på premisset om at dersom hypotesen stemmer er det et samfunnsproblem; de blander pærer og tomater.

 

Økonomisk ulikhet er ikke noe annet enn en observasjon, som er verdiløs om man ikke spør seg selv hva som ligger bak. Dersom du ser en person løpe, er dette godt eller ondt?

 

Svaret er selvfølgelig at det kommer an på årsaken. Løper denne personen til bussen, fra en raner eller på en joggetur? På samme måte kan økonomisk ulikhet være både godt og ondt.

 

Den gode ulikheten

 

At de rikere blir rikere er intet argument for at de fattige blir fattigere. Hvis de rike ble rike på bekostning av de fattige, hvordan fikk de pengene fra dem til å begynne med?

 

Denne myten er basert på feiltagelsen om at økonomi er et nullsumspill.

 

Hadde dette vært riktig hadde menneskeheten aldri kommet seg ut av steinalderen. Vi er som mennesker forskjellige og har dermed ulik produktivitet.

 

Produktivitet er ikke tilfeldig, men en del av vår selvbygde karakter. Ulikhet på basis av dette er rettferdig og fått som fortjent – fått som en har tjent.

 

Ikke bare er det rettferdig, men det er et resultat av rettferdighet. Det er derfor godt, og jeg ser med moralsk beundring på de som er mer produktive enn meg selv. Det er takket være disse produktive menneskene at jeg som student i dag har en levestandard de rikeste bare kunne drømme om for 30 år siden.

 

Dette er et særtrekk ved kapitalisme, at det kun tar en generasjon for de fattige å ta igjen levestandarden til de rike. For å ikke gå i en alt for vanlig statistisk felle er det viktig å påpeke at det er fattige som gruppe som tar igjen de rike som gruppe.

 

Over samme tidsperiode har individer gått både inn og ut av disse to gruppene.

 

Faktisk bekrefter en studie fra Universitetet i Michigan at hele 86 prosent av de 20 prosent fattigste klatret ut av fattigdom over en tidsperiode på bare ni år. Når man snakker om fattige over tid, snakker man ikke om de samme menneskene.

 

Den onde ulikheten

 

Men det er ikke sikkert at personen vi observerer løper til bussen. Hun kan løpe fra en raner. Denne raneren kan være fra privat eller offentlig sektor.

 

Om raneren er fra privat sektor er det statens oppgave å beskytte henne. Om det er en raner fra det offentlige har vi et strukturelt problem.

 

I dag er dessverre alt for mye av ulikheten vi ser rundt oss et resultat av skatter og reguleringer. De rikeste er vernet fra konkurranse igjennom byråkrati-barrierer for unge, fattige nykommere i markedet.

 

Regulering av innvandring hindrer fattige i å flytte til tryggere land hvor de kunne blomstret produktivt. Reguleringer av kapital hindrer investorer i å flytte pengene dit det kunne ha hjulpet flere. Toll hindrer fattige i å handle med rike. Minstelønn sperrer de minst produktive ute av arbeidslivet.

 

Denne ulikheten er urettferdig.

 

Vi vil alltid være ulike. Spørsmålet er om vi har friheten til å være ulike av de rette grunnene.

 

En bok som peker på ulikhet har ingen argumentasjonsverdi, det er i seg selv totalt irrelevant. Spørsmålet handler ikke om likhet og ulikhet, men rett og urett; om hun løper til bussen eller fra en raner...

Edit: Hva har Piketty med det vi diskuterer her å gjøre?

Vel. Nu stod jo dette i sammenheng med noe, altså i en kontekst. Du blir nødt til å se det i den konteksten.

 

Pikety er et resultat av altruistisk tenkning. Hans filosofi om å ha så skyhøye skatter som han babler om, er altruisme. Altså dette med at man skal være pliktig til å betale svært høy skatt til myndighetene. Han sier vel lite om hva slags myndigheter, og hva staten skal bruke penger på. Dersom staten vil bruke penger på kaker og sigarer til topp-politikerne, så hva så. Han har vel ikke sett en damn shit på pengesløseriet. Eneste han ser på er skattenivået.

 

 

 

 

 

Tolke? Det står jo svart på hvitt... Det står "mer gunstig enn ugunstig for alle andre bortsett fra agenten selv. Hvis det er gunstig for agenten så er det ikke altruisme altså...

Ja, tolker. Spørsmålet er: Betyr det som du hevder "alle andre, men ikke agenten", eller betyr det at agentens personlig utkomme ikke er relevant? Det står forøvrig ikke "for alle andre bortsett fra", det står "for alle bortsett fra".

 

Geir

 

Alle andre men ikke agenten. Er det samme som: "for alle bortsett fra agenten".

Bortsett fra betyr utenom. "Bortsett fra" betyr "men ikke".

Endret 18. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[jjkoggan]

 

 

And all are heavily reliant on government research grants and government funded student tuition loans and grants ... Just sayin

 

Sooo.... the Harvard tax money goes straight back to Harvard?

 

That's actually kind of fair, but I think the better solution would be to just stop taxing them in the first place.

Then basic research would nearly disappear since corporations do not like to fund it since it rarely has a direct commercial impact. Fundamental research is dependent on government funding

[Skatteflyktning]

 

 

Ok. Jeg har som sagt ikke konkludert i sakens anledning. Og siden "mitt" system aldri bli annet enn en tanke i mitt hode, er det ikke sikkert at konklusjonen tvinger seg fram heller.

..

 

Vel, uten lover vil folk måtte prøve og feile før de vet hva slags oppførsel som resulterer i effektiv voldsbruk. Siden jeg ikke er tilhengere av vilkårlige reaksjoner, bør slik oppførsel være beskrevet.

 

Geir

Joda, men er det noe som tyder på at de ikke prøver og feiler med lovskrivningen? Blir ikke voldsutøvelsen som følger dermed like vilkårlig som om der var ingen lover? Kanskje de overfladisk ser ut til å være mer system i galskapen, men selv om vilkårligheten er skjult er den der like fullt (det er fortsatt vilkårlig hvilke lover som hånheves).

 

Volumet av voldsutøvelse mot befolkningen er vel omtrentlig k x antall politimenn, der k er gjennomsnittelig voldsproduksjon per politimann noe jeg antar er omtrent konstant.

 

Spørsmålet som kan stilles er vel hvordan denne volden fordeles mellom legitim og illegitim voldsutøvelse?

 

 

Dog vil det hjelpe noe om de skriver så mye lover de vil så lenge ingen voldsutøvelse følger brudd av lovene? Se alle sovende paragrafer i norske lovverket.

 

På den annen side vil ikke en voldelig reaksjon mot etthvert tyveri medføre at folks oppførsel endres selv om man ikke har noen spesifikk lov (utover Kardemommeloven) som omhandler tyveri?

 

Det jeg prøver å påpeke er at det er reaksjonen på at "du plager andre" som avgjør hvor stort/lite problemet vil være, ikke hvorvidt du har en lang liste med ting man anser at "kan plage andre" men hvor det å plage andre faktisk ikke medførere noen reaksjon fra andre.

 

Tilslutt er det vel opp til de som forespeiler ett fritt samfunn (eller i det minste ett adskjillig friere samfunn) å komme med sine innspill på hvilke lover som burde eksistere, og grunnloven (Kardemommeloven) er vel det naturlige sted å starte?

 

Den forenklede Kardemommeloven forekommer meg da som relativt vanskelig å forbedre som grunnlov, og kanskje eneste lov.

 

Alternativet fra mitt synspunkt er å begynne å detaljere "natural law" slik jeg ser det.

 

Natural law, or the law of nature (Latin: lex naturalis; ius naturale), is a system of law that is determined by nature, and so is universal.[1] Classically, natural law refers to the use of reason to analyze human nature both social and personal and deduce binding rules of moral behavior from it.

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law Endret 18. mars 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

har jo sagt at jeg har lest innledningen til boka. Jeg har lest anmeldelser av boka skrevet av de som har lest boka osv. Det holder i massevis for meg.

 

Så får de som leser dine utsagn vurdere om det holder for dem. Du kan jo kanskje linke til disse anmeldelsene som tydeligvis så unisont har fordømt boka at du mener det er hold for dine karakteristikker av boken og mannen?

 

Står blant annet noe om det her:

http://e24.no/kommentarer/kommentar-aarets-viktigste-bok-rives-bare-delvis-i-stykker/23010153

 

Nok en kilde som er hentet fra egne rekker, er det ikke?

 

Bio: Eirik Aaserød is enrolled in a master’s degree in finance at Norwegian School of Economics, following a bachelor’s degree in management. He is the founder of NHHS Laissez Faire, a student group/think thank to spread ideas about the free market and individual rights.

Influences: Ayn Rand, Leonard Peikoff.

 

Det var dette som skjedde da den hardtarbeidende Kjos ble stilt ovenfor sosialisten Pikkety. Han fikk problemer fordi han ikke har den filosofiske ballasten vi mener han burde hatt.

 

Kjos dummet seg ut, enkelt og greit. Og ja, kanskje burde han brukt tiden sin til å lese Ayn Rand og Peikoff istedet for å starte flyselskap. Så hadde han sikkert vunnet flere diskusjoner. Men da hadde han vel aldri blitt invitert til Skavlan...? Det er som gründer og visjonær han er blitt kjent, ikke som filosof. Det skal vi som flyr av og til være glad for.

 

For ordens skyld: Jeg heier på Kjos, ikke på Piketty. (Én "k" og to "t". Det inviterer selvsagt ikke til juvenile kallenavn på samme måten.) Men nå er jeg jo førstegenerasjons innvandrer til Bergen, og har fått med meg at det er ikke alltid hjemmelaget vinner...

 

Alle andre men ikke agenten. Er det samme som: "for alle bortsett fra agenten".

Bortsett fra betyr utenom. "Bortsett fra" betyr "men ikke".

 

Ja, du skal få mene det, så er jeg uenig. Hadde man ment "alle andre, men ikke agenten", så hadde man sagt det for at sånne som oss ikke skulle være i tvil.

 

Geir

Endret 18. mars 2015 av tom waits for alice