Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

Denne er god!

Intervju: Frivillig arbeid og liberalisme:

http://radkap.no/intervju-frivillig-arbeid-og-liberalisme/

 

 

Bare siterer littegranne:

På hvilken måte er frivillig arbeid i tråd med liberalisme og kapitalisme?

 

Nå er det ofte slik at de fleste som jobber frivillig har et rimelig liberalt syn på verden. Å jobbe frivillig innebærer å bruke sine egne penger og tid på å gi noe, og belønningen kommer i form av glede, livserfaring og nye innholdsrike opplevelser. Enten det å hjelpe mennesker i nød i et fremmed land eller stille opp på dugnad i lokalsamfunnet man bor i. Når det gjelder kapitalisme, så ser man at mennesker med mye ressurser og penger gir mest til nødhjelp og oppstart av frivillige organisasjoner. Penger er en ressurs som får verden til å gå rundt, og man forvalter disse best selv.

Endret 17. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[tom waits for alice]

Vi setter ikke objektivismen i noe bedre lys enn det er i utgangspunktet, slik det ser ut til at du mener her. I utgangspunktet så er vel objektivismen utskjelt og missforstått.

 

Utvilsomt. Men det minsker ikke deres egeninteresse av å fremstille den i et positivt lys. Tvert om. Hvis man er utskjelt og føler seg misforstått øker vel interessen...?

 

Edit: Når man har satt seg inn i, objektivistisk filosofi, grundig, så vil man oppdage at det meste av kritikken mot objektivismen er basert på missforståelser og forvridninger også.

 

Det synes selvsagt du, som er objektivist. Jeg tror i grunnen ikke jeg har møtt noen representant for en ideologi som ikke mener at kritikken mot dem er misforstått.

 

Vi bruker den opprinnelige definisjonen som ligger til grunn for altruisme. Det gjorde også Ayn Rand da hun skulle dele inn egoisme og altruisme. Hun tok selvsagt utgangspunkt i fakta som eksisterte da. Ikke funnet opp noe nytt, slik du har prøvd å gi inntrykk av flere ganger.

 

Nå var flyktningen så snill å poste den opprinnelige definisjonen. Jeg vet ikke hvordan dine franskkunnskaper er, mine er elendige, men det er den jeg vil du kommenterer, ikke Vegard Martinsens.

 

Opphavet er viktig. Ellers kan du faktisk bruke et helt annet begrep... Det finnes allerede begreper som ikke er missvisende. Dersom du mener medmenneskelighet, så si medmenneskelighet. Jeg registrerer at enkelte bruker altruisme synonymt med nestekjærlighet, men da snakker vi vel mer om hverdagsspråket. Hva folk mener med det. Ikke betydningen av det som ligger til grunn. Ikke den filosofiske altruismen. Vi bruker heller ikke den hverdagslige bruken av egoisme. Når noen sier "Du er en jævla egoist", så er ikke dette særlig positivt. Så man må skille snørr og bart.

 

Selvsagt er ikke "egoisme" et spesielt positivt begrep i hverdagstalen. Det er nettopp derfor dere sliter med å gi det en positiv betydning i filosofisk forstand. I hvilken grad dere lykkes kan vel diskuteres.

 

Men jeg er uenig i din (les: Vegard Martinsens) definisjon av altruisme. Morsomt nok er jeg helt enig i de to neste, fra WIkipedia og Garth Kemerling:

 

Kemerling:

Belief that an agent's moral decisions should be guided by consideration for the interests and well-being of other people rather than merely by self-interest, as egoism would recommend. Evidence that human beings do sometimes act in order to benefit others for their own sake seems to count against the common psychological claim that all human action is self-serving.

 

Wikipedia:

Altruism (also called the ethic of altruism, moralistic altruism, and ethical altruism) is an ethical doctrine that holds that the moral value of an individual's actions depend solely on the impact on other individuals, regardless of the consequences on the individual itself

Merk hva Kemerling sier: "Våre (agentens) moralske avgjørelser bør styres av hensynet til andre menneskers interesse og velvære, ikke bare av egeninteresse". Han sier ingenting om at dette må være i motsetning til egne interesser. Og Wikipedias definisjon sier likeledes at "den moralske verdien av ens handlinger avhenger av hva de gjør for andre individer, uavhengig av konsekvenser for en selv."

 

Ingen av dem sier at den altruistiske handlingen må skje "på bekostning av egne verdier", slik Martinsen hevder. Tvert om vil jeg hevde at altruisme er i tråd med mine verdier, og at det ikke er noen motsetning. Så får det våge seg at Ayn Rand mente det var en biologisk umulighet. (Din påstand.) Hun var vel ikke biolog...

 

Her er en grei definisjon: "An action is morally right if the consequences of that action are more favorable than unfavorable to everyone except the agent." (James Fieser.)

 

Jeg kaller det Kardemommeloven:

 

"Du skal ikke plage andre, du skal være grei og snill"

 

Det høres altruistisk ut for meg. Og så kommer den liberalistiske avslutningen:

 

"Og forøvrig kan du gjøre som du vil."

 

Siden du har sagt at du liker å lese bøker om ting som går i mot og utfordrer dine meninger så kan jeg anbefale følgende:

http://www.amazon.co.uk/Ayn-Rands-Normative-Ethics-Virtuous/dp/0521705460/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1426596950&sr=8-1&keywords=tara+smith+ethics

 

Takk. Listen er lang, og jeg leser (og skriver) sakte, men skal ha den i mente. Nå går den vel under kategorien egenreklame, siden Smith er styremedlem i ARI. (Hun kan selvsagt være faglig dyktig allikevel.) Men ja, nettopp derfor kan vi vel anta at den utfordrer mine meninger...

 

Geir

Endret 17. mars 2015 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

Nå var flyktningen så snill å poste den opprinnelige definisjonen. Jeg vet ikke hvordan dine franskkunnskaper er, mine er elendige, men det er den jeg vil du kommenterer, ikke Vegard Martinsens.

Nå skal jeg vel innrømme at utsagnene ikke kommer med noen definisjon, men omhandler konseptet.

 

Engelsk versjon her

 

http://www.mindserpent.com/American_History/books/Comte/1875_comte_system_of_positive_polity_vol_01.pdf

 

https://archive.org/details/systemofpositive02comt

 

https://archive.org/details/systempositivep01comtgoog

 

Finner ikke volume 3

 

Ellers kanskje relevant

http://www.philosophie-management.com/docs/2012_First_semester/Campbell_-_Altruism_in_Rand_and_Comte.pdf

Endret 17. mars 2015 av Skatteflyktning

[Thoto79]

 

 

 

 

Og angående medmenneskelighets-floskelen din: Jeg har langt flere ulemper med å ha feite og gamle folk rundt meg nå enn i et liberalistisk samfunn. Jo flere livsstilssykdommer de pådrar seg, jo dyrere blir det teoretisk sett for meg å være norsk. Folk som fungerer som rene utgifter for samfunnet vil få flere fiender i et sosialdemokrati.

 

Hvis man klarer å se på gamle og feite som "fiender" så tror jeg problemet ligger i hodet på vedkommende mer enn hos dem...

Utvilsomt, sosialdemokraten bruker vanglivis uttrykket "snyltere" om slike, og ikke "fiender", så LimeCanes ordvalg kunne kanskje vært bedre, selv om jeg iblandt har inntrykket av at sosialdemokratene ikke akkurat anser at der er store, om noen, forskjell mellom snylter og fiende.

 

 

Du skriver sosialdemokrater men beskriver høyrevridde/liberalister. Regner med at du bare surrer litt med begrepene igjen.

[jjkoggan]

Det mostier ikke min observasjon.

Our primary empirical finding is that, in both group and non-group insurance, premiums actually paid for insurance in the United States pool the risk to a very great extent. That is, in both markets, actual premiums paid are not even close to being proportional to risk

 

Specifically, it means that the insurer promises not to single out for above-average premiums those who develop evidence of becoming higher risks. If the insurer raises the premium, it promises to do so for everyone uniformly.

 

http://www.nber.org/reporter/summer05/pauly.html

 

Ikke alle vil ha forsikring i ett fritt samfunn (det er ikke akkurat det samme).

Og ingen oensker aa doe fordi de ikke kan betale for forsikring.

 

 

 

Det var du som trakk inn personlig emosjonelle eksempler for å underbygge dine påstander.

Fordi vi snakker om mennesker, ikke penger.

[тurbonєℓℓo]

 

Vi setter ikke objektivismen i noe bedre lys enn det er i utgangspunktet, slik det ser ut til at du mener her. I utgangspunktet så er vel objektivismen utskjelt og missforstått.

Utvilsomt. Men det minsker ikke deres egeninteresse av å fremstille den i et positivt lys. Tvert om. Hvis man er utskjelt og føler seg misforstått øker vel interessen...?

 

Det er vel et behov der for å gjøre seg forstått

 

 

 

Edit: Når man har satt seg inn i, objektivistisk filosofi, grundig, så vil man oppdage at det meste av kritikken mot objektivismen er basert på missforståelser og forvridninger også.

Det synes selvsagt du, som er objektivist. Jeg tror i grunnen ikke jeg har møtt noen representant for en ideologi som ikke mener at kritikken mot dem er misforstått.

 

Mulig det. Kanskje de har et poeng? Hvis de sier at vi har missforstått dem, så har vi nok gjort det.

Jeg kom over the principle of charity her om dagen. Ikke så dumt prinsipp.

http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_charity

 

 

 

Vi bruker den opprinnelige definisjonen som ligger til grunn for altruisme. Det gjorde også Ayn Rand da hun skulle dele inn egoisme og altruisme. Hun tok selvsagt utgangspunkt i fakta som eksisterte da. Ikke funnet opp noe nytt, slik du har prøvd å gi inntrykk av flere ganger.

Nå var flyktningen så snill å poste den opprinnelige definisjonen. Jeg vet ikke hvordan dine franskkunnskaper er, mine er elendige, men det er den jeg vil du kommenterer, ikke Vegard Martinsens.

 

Er dette noe å legge frem, når ingen av oss skjønner fransk?

Hvordan kan du være så sikker på at det som står der støtter din sak?

Og om det er nettopp det sitatet man tar utgangspunkt i?

 

 

 

Opphavet er viktig. Ellers kan du faktisk bruke et helt annet begrep... Det finnes allerede begreper som ikke er missvisende. Dersom du mener medmenneskelighet, så si medmenneskelighet. Jeg registrerer at enkelte bruker altruisme synonymt med nestekjærlighet, men da snakker vi vel mer om hverdagsspråket. Hva folk mener med det. Ikke betydningen av det som ligger til grunn. Ikke den filosofiske altruismen. Vi bruker heller ikke den hverdagslige bruken av egoisme. Når noen sier "Du er en jævla egoist", så er ikke dette særlig positivt. Så man må skille snørr og bart.

Selvsagt er ikke "egoisme" et spesielt positivt begrep i hverdagstalen. Det er nettopp derfor dere sliter med å gi det en positiv betydning i filosofisk forstand. I hvilken grad dere lykkes kan vel diskuteres.

 

Vi sliter ikke med dette. Folk forstår det gjerne når vi presenterer det skikkelig.

Det er ikke bare oss som har det synet på egoisme heller. Det ser ut til at du vil begrense dette til bare objektivister, det også er feil. Egoisme blir brukt i dagligtalen om negativ egoisme. Men man sier ikke negativ egoisme, man sier egoist. Men det eksisterer positiv egoisme også.

 

 

 

Men jeg er uenig i din (les: Vegard Martinsens) definisjon av altruisme. Morsomt nok er jeg helt enig i de to neste, fra WIkipedia og Garth Kemerling:

 

Kemerling:

Belief that an agent's moral decisions should be guided by consideration for the interests and well-being of other people rather than merely by self-interest, as egoism would recommend. Evidence that human beings do sometimes act in order to benefit others for their own sake seems to count against the common psychological claim that all human action is self-serving.

Wikipedia:

Altruism (also called the ethic of altruism, moralistic altruism, and ethical altruism) is an ethical doctrine that holds that the moral value of an individual's actions depend solely on the impact on other individuals, regardless of the consequences on the individual itself

Merk hva Kemerling sier: "Våre (agentens) moralske avgjørelser bør styres av hensynet til andre menneskers interesse og velvære, ikke bare av egeninteresse". Han sier ingenting om at dette må være i motsetning til egne interesser. Og Wikipedias definisjon sier likeledes at "den moralske verdien av ens handlinger avhenger av hva de gjør for andre individer, uavhengig av konsekvenser for en selv."

 

Dette er moralisme...

Læren om at handlinger kun er moralske dersom de tjener andre.

 

Han sier at man skal måle verdien ut i fra hva man gjør for andre individer.

Det er ingen motsetning mellom det jeg sier og vi sier og det som står her.

 

Altruism is an ethical doctrine that holds that the moral value of an individual's actions depend solely on the impact on other individuals, regardless of the consequences on the individual itself

 

 

Jeg oversetter: Altruismen er en etisk doktrine som fastslår at den moralske verdien til et individs handlinger avhenger utelukkende av hva slags innvirkning dette har på andre individer, uansett hva konsekvensene vil bli for individet selv.

 

Det er dette vi er i mot. Vi mener at mennesker har en verdi uten å tjene andre.

Og at handlinger er moralske selv om de bare måtte gjøre det individet som handler selv lykkelig.

Handler man selv på en måte som gjør en selv lykkelig (jeg kan vanskelig se at dette kan gjøres uten å gjøre andre lykkelige på veien) så gjør man moralsk god handling. Man er ikke umoralsk selv om man velger å ikke tjene andres interesser. Velger å ikke gi andre nytelser osv.

 

Poenget vårt er også at vi har en politisk filosofi. Vi gjør filosofien vår, altså det ideologiske grunnlaget, til praktisk politikk. Man ser på hva altruistene gjør av skade... De gjør alt i beste mening, men det er altså sterkt skadelig. Altruismen deres, er god intensjon, og alt det der, men den går ut på å tvinge andre til å handle på bestemte måter. Den tvinger folk til ting de ikke vil for å tjene andres interesser. Hva kan man kalle dette annet enn altruisme? Det er ikke egoisme, som da setter ansvaret på personen selv og gir vedkommende frihet til å velge selv, osv.

 

Politikken til Arbeiderpartiet, og Venstre, innebærer jo at man underkaster seg deres system, og systemet er basert på altruisme. Det er basert på tvungen moralisme. Man tvinges til å leve på andres betingelser, osv. Eller hva kaller du denne formen for tvungen altruisme; Gjør du noe som er bra for deg selv = ikke noen moralsk handling. Gjør du noe som er bra for andre = god handling.

 

F.eks. Bill Gates skaper arbeidsplasser, flere ti tusenvis av dem, og skaper et produkt folk vil ha.

Han tjener seg rik på dette. I følge altruismen så er han da ikke særlig godt menneske, før han gir fra seg alt og lever som en fattig. Først når han gir fra seg alt og taper på det, da vil altruisten belønne vedkommende med ordene: Du er en moralsk god person... Hvis han tjener penger på det selv, så er han bare en grådig kapitalist. Hvis han bare tjener på det selv (skal godt gjøres) mens ingen andre tjener på det, altså man blir rik uten at andre blir rike samtidig, vel, da er han egoist i negativ betydning, altså umoralsk i et altruistisk verdensbilde. Det er vi også uenige i.

 

 

Ingen av dem sier at den altruistiske handlingen må skje "på bekostning av egne verdier", slik Martinsen hevder.

Det som står der er at verdien av ens handlinger avhenger av hvordan denne handlingen påvirker andre. Og jo, det står det, altså at det skjer på bekostning av egne verdier. Det står sitat:

"regardless of the consequences on the individual itself"

 

Altså handlingen er moralsk dersom den tjener andre, "regardless of the consequences on the individual itself".. Altså uansett hva slags (negative) konsekvenser dette får for seg selv.

 

 

 

Tvert om vil jeg hevde at altruisme er i tråd med mine verdier, og at det ikke er noen motsetning. Så får det våge seg at Ayn Rand mente det var en biologisk umulighet. (Din påstand.) Hun var vel ikke biolog...

 

Her er en grei definisjon: "An action is morally right if the consequences of that action are more favorable than unfavorable to everyone except the agent." (James Fieser.)

Nettopp. Her står det igjen:

En handling er moralsk rett HVIS konsekvensene av denne handlingen er mer gunstige enn ugunstige FOR ALLE UNTATT den som gjør handlingen. Det er jo nettopp det jeg og Vegard Martinsen har sagt hele tiden...

 

Det er dette vi er sterkt i mot...

 

 

Jeg kaller det Kardemommeloven:

 

"Du skal ikke plage andre, du skal være grei og snill"

Det høres altruistisk ut for meg. Og så kommer den liberalistiske avslutningen:

 

Høres VELDIG forskjellig ut for meg i alle fall.

Så er jo dette liberalistisk. Du vet respekt for rettigheter og sånt.

Lov og rett, for at samfunnet skal fungere. Og det at samfunnet fungerer, ligger i ens egen egoistiske interesse.

Man får det godt ved å leve i et godt samfunn, men ikke nødvendigvis i et moralistisk altruistisk samfunn.

Der man bare blir verdsatt dersom man tjener andres interesser, selv om dette går negativt ut over seg selv...

 

 

 

"Og forøvrig kan du gjøre som du vil."

Siden du har sagt at du liker å lese bøker om ting som går i mot og utfordrer dine meninger så kan jeg anbefale følgende:

http://www.amazon.co.uk/Ayn-Rands-Normative-Ethics-Virtuous/dp/0521705460/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1426596950&sr=8-1&keywords=tara+smith+ethics

Takk. Listen er lang, og jeg leser (og skriver) sakte, men skal ha den i mente. Nå går den vel under kategorien egenreklame, siden Smith er styremedlem i ARI. (Hun kan selvsagt være faglig dyktig allikevel.) Men ja, nettopp derfor kan vi vel anta at den utfordrer mine meninger...

 

Geir

 

Stemmer

Den vil nok utfordre ditt syn litt tror jeg. =)

Endret 17. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

 

 

Det mostier ikke min observasjon.

Our primary empirical finding is that, in both group and non-group insurance, premiums actually paid for insurance in the United States pool the risk to a very great extent. That is, in both markets, actual premiums paid are not even close to being proportional to risk

 

Specifically, it means that the insurer promises not to single out for above-average premiums those who develop evidence of becoming higher risks. If the insurer raises the premium, it promises to do so for everyone uniformly.

 

http://www.nber.org/reporter/summer05/pauly.html

Nå er vel ikke forsikring ett fritt marked i USA, eller?

 

 

Ikke alle vil ha forsikring i ett fritt samfunn (det er ikke akkurat det samme).

Og ingen oensker aa doe fordi de ikke kan betale for forsikring.

De færreste ønsker å dø uansett grunn (og disse blir ofte ikke værende blandt oss spesielt lenge).

 

Dog, selv om man ikke ønsker å dø er døden uungåelig.

 

På ditt eget premiss burde man da velge ett system som øker den gjennomsnittelige levealder. Eller eventuellt ett system som øker DIN families forventede levealder (som det spesielle helsesystemet dere har for deres president, og endel andre politikere, eller ett annet system som gir akkurat din familie støtte med andres penger).

 

Har du noe som beviser at en stor Stat øker gjennomsnittelig levealder sammenlignet med ett fritt marked?

Tross alt man bør vel kunne forvente ganske så ugjendrivelige bevis på at det er "bedre" å bruke vold (og trusler derav) for å levere diverse tjenester, før man faktisk innfører noe slikt system?

 

 

 

Det var du som trakk inn personlig emosjonelle eksempler for å underbygge dine påstander.

Fordi vi snakker om mennesker, ikke penger.

Det forstår jeg og, og jeg forstår at din anekdote har formet ditt syn på saken, men anekdoter beviser intet.

 

PS. Skal vel bemerkes at jeg ikke er enig i premisset om at høyere levealder som slave er bedre enn lavere levealder som fri mann, men la oss anta at nesten alle andre er enige.

Endret 17. mars 2015 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

Bra skrevet Skatteflykning.

 

 

BTW: Denne er forøvrig god:

https://youtu.be/DzWfs07EIUE

Endret 18. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[тurbonєℓℓo]

 

 

 

Og angående medmenneskelighets-floskelen din: Jeg har langt flere ulemper med å ha feite og gamle folk rundt meg nå enn i et liberalistisk samfunn. Jo flere livsstilssykdommer de pådrar seg, jo dyrere blir det teoretisk sett for meg å være norsk. Folk som fungerer som rene utgifter for samfunnet vil få flere fiender i et sosialdemokrati.

Hvis man klarer å se på gamle og feite som "fiender" så tror jeg problemet ligger i hodet på vedkommende mer enn hos dem...

 

Utvilsomt, sosialdemokraten bruker vanglivis uttrykket "snyltere" om slike, og ikke "fiender", så LimeCanes ordvalg kunne kanskje vært bedre, selv om jeg iblandt har inntrykket av at sosialdemokratene ikke akkurat anser at der er store, om noen, forskjell mellom snylter og fiende.

 

Du skriver sosialdemokrater men beskriver høyrevridde/liberalister. Regner med at du bare surrer litt med begrepene igjen.

 

Han mente vel alle, og så de som du regner som sosialdemokrater:

[Skatteflyktning]

 

Du skriver sosialdemokrater men beskriver høyrevridde/liberalister. Regner med at du bare surrer litt med begrepene igjen.

Hva er forskjellen mellom SV og FrP?

 

Den ene kaller folk som ikke betaler "nok" inn i Statskassa for snyltere, den andre kaller folk som tar ut "for mye" fra Statskassa for snyltere.

 

Begge vil selv ha sugerør rett inn i bankkontoen til skattebetalerne, med gullpensjon og spesialbehandling om de blir syke?

Endret 17. mars 2015 av Skatteflyktning

[jjkoggan]

 

 

Nå er vel ikke forsikring ett fritt marked i USA, eller?

Usaklig svar ute å vise hvordan det er relevante.

Les rapporten, forskerne konkluderer det er markedskreftene som fører til situasjonen, ikke reguleringer.

 

De færreste ønsker å dø uansett grunn (og disse blir ofte ikke værende blandt oss spesielt lenge).

 

Dog, selv om man ikke ønsker å dø er døden uungåelig

 

På ditt eget premiss burde man da velge ett system som øker den gjennomsnittelige levealder. Eller eventuellt ett system som øker DIN families forventede levealder (som det spesielle helsesystemet dere har for deres president, og endel andre politikere, eller ett annet system som gir akkurat din familie støtte med andres penger).

 

Har du noe som beviser at en stor Stat øker gjennomsnittelig levealder sammenlignet med ett fritt marked?

Tross alt man bør vel kunne forvente ganske så ugjendrivelige bevis på at det er "bedre" å bruke vold (og trusler derav) for å levere diverse tjenester, før man faktisk innfører noe slikt system?.

Levealderen blant de fleste land som har en stor offentlig helsevesen eller som krever at alle kjøper private helseforsikring er høyere enn I USA. Høyere levealder, lavere infant mortality og høyere survival rates fra kreft på halvprisen.

 

Fordi det finnes et ekte fritt marked som eksisterer I deres fantasier finner vi ikke bedre sammenlignelser.

 

 

Det forstår jeg og, og jeg forstår at din anekdote har formet ditt syn på saken, men anekdoter beviser intet.

Det er ikke en anekdote men et faktum så enkel barn forstår det. Det lønner seg ikke I et fritt marked å forsikre de som blir født med sykdomer som krever meget dyre behandlinger. Flere slike skal dø I et fritt marked, det må du akseptere som et faktum. Flere skal også dø hvis ingen tvinges til å bli vaksinert, det er også et faktum.

 

Jeg broker ikke dette som et argument som beviser at et liberalistisk samfunn er mye verre, bare at det er en stor ulempe. Vi ser det idag I USA hvor noe libertarianere og venstreorienterte anti-pharma folk ikke vaksinerer deres barn og som resultat dreper andre uskyldige barn.

Men, som du sier, Oh Well, we all gotta die sometime!

[Sheasy]

Akkurat barnedødelighet har en ganske problematisk statistikk, fordi den ikke føres likt. USA, for eksempel, teller med alle døde etter fødsel, mens de fleste andre land (inkludert Norge) bare tar med de som overlever minimum x dager/uker. Jeg vet ikke om det forklarer hele gapet.

Endret 18. mars 2015 av Sheasy

[tom waits for alice]

Jeg oversetter: Altruismen er en etisk doktrine som fastslår at den moralske verdien til et individs handlinger avhenger utelukkende av hva slags innvirkning dette har på andre individer, uansett hva konsekvensene vil bli for individet selv.

 

Ja. Poenget er at dette ikke sier noenting om at man skal ofre seg på bekostning av seg selv, bare at man skal begå handlinger uten å tenke på konsekvensene for seg selv. Det kan utmerket godt være at konsekvensene er positive for den som handler også. Da er jo handlingen både rasjonell for egoet og altruistisk. Og da kan det ikke som dere hevder være en motsigelse mellom de to.

 

Jeg hevder at den motsigelsen er falsk.

 

En handling er moralsk rett HVIS konsekvensene av denne handlingen er mer gunstige enn ugunstige FOR ALLE UNTATT den som gjør handlingen. Det er jo nettopp det jeg og Vegard Martinsen har sagt hele tiden... Det er dette vi er sterkt i mot...

 

Men igjen: Det står ikke, som dere(?) hevder, at den derfor må være negativ for den som utfører handlingen. Det står bare at det ikke skal være avgjørende for den moralske retten om den er positiv eller negativ. Er den gunstig for alle andre, kan den utmerket godt være gunstig for individet selv også.

 

Der med forsvinner innvendingen som dere bruker som "påskudd" for å være mot. Så kan det hende at dere er mot altruisme selv i min versjon, i så fall er vi fortsatt fryktelig uenige...

 

Altså handlingen er moralsk dersom den tjener andre, "regardless of the consequences on the individual itself".. Altså uansett hva slags (negative) konsekvenser dette får for seg selv.

 

Merk at du føler det nødvendig å legge til "negativ" i parantes der. Men det sier definisjonen ikke noe om. Man skal handle til andres beste uavhengig av konsekvensene. Man skal altså ikke la være å handle fordi det kan være negativt for en selv. Men det behøver jo slett ikke være negativt. Tvert om, som vi ser av neste eksempel:

 

F.eks. Bill Gates skaper arbeidsplasser, flere ti tusenvis av dem, og skaper et produkt folk vil ha.

Han tjener seg rik på dette. I følge altruismen så er han da ikke særlig godt menneske, før han gir fra seg alt og lever som en fattig. Først når han gir fra seg alt og taper på det, da vil altruisten belønne vedkommende med ordene:

Nei. Det er der dere tar feil. Altruismen sier ikke at man skal leve som fattig. Bill Gates er et godt eksempel fordi han innser at det er bedre for de han hjelper om han er rik og gir bort fornuftig. Om han ga bort alt og var fattig ville han jo ikke kunne hjelpe flere. Ingen av dine definisjoner på altruisme (bortsett fra Vegards) sier at Gates må bli fattig for å være altruist. Bare at han skal sette andres velvære foran hensynet til sitt eget. Og det er nettopp det han gjør, når han og Melinda bruker livene sine til å hjelpe andre. Det er altruisme, selv om han til tider fortsatt er verdens rikeste mann, fordi han tjener mer enn han på fornuftig vis klarer å gi bort.

 

Edit: Så finnes det religiøse bøker som sier man skal gi bort alt. Men det er ingen forutsetning for å være altruist. Ingen forutsetning for å være religiøs heller, ser vi i praksis, siden mange religiøse er styrtrike, men det er en annen diskusjon.

 

Altruismen fungerer helt strålende for Bill Gates, slik jeg definerer den. Så vil dere konkludere med at "da er han ikke altruist", for altruisme skal være noe negativt. Der er det vi skiller vei.

 

Høres VELDIG forskjellig ut for meg i alle fall. Så er jo dette liberalistisk. Du vet respekt for rettigheter og sånt.

 

Betyr det at du er enig i hele Kardemommeloven? Inklusive "du skal være grei og snill"? Det er gjerne den liberalister pleier å kutte ut, og så ender de opp med "den forenklede Kardemommeloven": "Du skal ikke skade andre, og forøvrig kan du gjøre hva du vil." Hvis du og liberalistene er enig i hele Kardemommeloven - jeg ser dere siterer den i deres markedsføring, så er vi litt mer enige enn det virker som.

Geir

Endret 18. mars 2015 av tom waits for alice

[Spartapus]

Nå har ikke jeg fått med meg hvilken definisjon av altruisme dere bygger på. Wikipedia definerer det som prinsipper eller handlinger som går utpå å bry seg om andres tilstand. Med en så bred og overfladisk definisjon så er de fleste av oss altruistiske hele tiden, siden det kun går på ytre handlinger som å hjelpe andre eller å gi uttrykk for at man mener det er riktig å hjelpe andre. Jeg har imidlertid ingen tro på at altruisme definert som ønsket om å hjelpe andre for enhver pris - også på bekostning av seg selv - i det hele tatt eksisterer. Altruisme er som en slags valuta, for vi ønsker alltid noe til gjengjeld for altruismen vår: Skryt, anerkjennelse, respekt, status, oppmerksomhet, kjærlighet, nettverksbygging, legitimitet eller bare en bedre selvfølelse - problemet med altruisme som konsept er nettopp det at det til syvende sist fortsatt handler om å hjelpe oss selv. Jeg kan godt gå med på at det på ingen måte undergraver altruismens verdi, for de man hjelper blir fortsatt hjulpet like godt uansett hva intensjonen bak er, men det jeg ikke kan gå med på at er at de som går inn for å fremstå som altruistiske er bedre mennesker enn de som ikke gjør det - de er bare egoistiske på forskjellige måter.

 

Når Gates gir bort milliarder så er ikke det fordi han er et bedre menneske enn andre, men rett og slett fordi det ville vært noe suspekt med å sitte på så store verdier uten å bidra med noe - og det er forsåvidt en sunn samfunnsmekanisme. Hvis han aldri hadde gitt bort noe ville det fort blitt stilt kritiske spørsmål rundt Gates' etiske karakter som kunne kostet ham og selskapet mye anseelse, men denne utviklingen kom han i forkjøpet og det var selvfølgelig veldig lurt. Nå mener jeg ikke å antyde at Gates ikke har noen samvittighet; det kan det godt hende han har mye av, men det betyr ikke så mye i denne sammenhengen om donasjonene gjøres pga. frykt for kritikk utenfra eller for hans eget selvbilde sin del. Sannsynligvis er det litt av begge deler.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Nå er vel ikke forsikring ett fritt marked i USA, eller?

Usaklig svar ute å vise hvordan det er relevante.

Les rapporten, forskerne konkluderer det er markedskreftene som fører til situasjonen, ikke reguleringer.

Lest men finner ikke det du mener er der, derimot nevner de adverse selection som jeg hentydet til

http://en.wikipedia.org/wiki/Adverse_selection

 

 

 

På ditt eget premiss burde man da velge ett system som øker den gjennomsnittelige levealder. Eller eventuellt ett system som øker DIN families forventede levealder (som det spesielle helsesystemet dere har for deres president, og endel andre politikere, eller ett annet system som gir akkurat din familie støtte med andres penger).

 

Har du noe som beviser at en stor Stat øker gjennomsnittelig levealder sammenlignet med ett fritt marked?

Tross alt man bør vel kunne forvente ganske så ugjendrivelige bevis på at det er "bedre" å bruke vold (og trusler derav) for å levere diverse tjenester, før man faktisk innfører noe slikt system?.

Levealderen blant de fleste land som har en stor offentlig helsevesen eller som krever at alle kjøper private helseforsikring er høyere enn I USA. Høyere levealder, lavere infant mortality og høyere survival rates fra kreft på halvprisen.

Ingen relevant forskjell ved samme rikdomsnivå. For å rettferdiggjøre tvangsbruken burde man ikke forvente en svært stor forskjell, eller er massiv tvangsbruk mot befolkningen OK om man dermed forhindrer dem i å dø noen dager eller uker for tidlig?

 

 

 

 

Det forstår jeg og, og jeg forstår at din anekdote har formet ditt syn på saken, men anekdoter beviser intet.

Det er ikke en anekdote men et faktum så enkel barn forstår det. Det lønner seg ikke I et fritt marked å forsikre de som blir født med sykdomer som krever meget dyre behandlinger. Flere slike skal dø I et fritt marked, det må du akseptere som et faktum. Flere skal også dø hvis ingen tvinges til å bli vaksinert, det er også et faktum.

 

Jeg broker ikke dette som et argument som beviser at et liberalistisk samfunn er mye verre, bare at det er en stor ulempe. Vi ser det idag I USA hvor noe libertarianere og venstreorienterte anti-pharma folk ikke vaksinerer deres barn og som resultat dreper andre uskyldige barn.

Men, som du sier, Oh Well, we all gotta die sometime!

Hmm, i Norge for litt siden sultet en pasient til døden i offentlig sykehus. Ergo folk dør som følge av offentlig helsetilbudet (noe slikt ville aldri skjedd i det private). Av dette faktum (ikke anekdote) kan vi konkludere at offentlig helse er skadelig og bør følgelig nedlegges.

[Thoto79]

 

 

Det er ikke en anekdote men et faktum så enkel barn forstår det. Det lønner seg ikke I et fritt marked å forsikre de som blir født med sykdomer som krever meget dyre behandlinger. Flere slike skal dø I et fritt marked, det må du akseptere som et faktum. Flere skal også dø hvis ingen tvinges til å bli vaksinert, det er også et faktum.

 

Jeg broker ikke dette som et argument som beviser at et liberalistisk samfunn er mye verre, bare at det er en stor ulempe. Vi ser det idag I USA hvor noe libertarianere og venstreorienterte anti-pharma folk ikke vaksinerer deres barn og som resultat dreper andre uskyldige barn.

Men, som du sier, Oh Well, we all gotta die sometime!

 

Hmm, i Norge for litt siden sultet en pasient til døden i offentlig sykehus. Ergo folk dør som følge av offentlig helsetilbudet (noe slikt ville aldri skjedd i det private). Av dette faktum (ikke anekdote) kan vi konkludere at offentlig helse er skadelig og bør følgelig nedlegges.

 

 

Og om ikke vedkommende hadde hatt råd til privatbehandling så går han da en sikker død i vente istedenfor å få en muligens litt enklere behandling i det offentlige. Tror folk hadde valgt det siste jeg.

[Skatteflyktning]

 

Betyr det at du er enig i hele Kardemommeloven? Inklusive "du skal være grei og snill"? Det er gjerne den liberalister pleier å kutte ut, og så ender de opp med "den forenklede Kardemommeloven": "Du skal ikke skade andre, og forøvrig kan du gjøre hva du vil." Hvis du og liberalistene er enig i hele Kardemommeloven - jeg ser dere siterer den i deres markedsføring, så er vi litt mer enige enn det virker som.

 

Geir

Jeg har store vansker i å se hvordan man engang teoretisk sett kan tvinge noen til å bli "grei og snill".

 

Om man f.eks. har en person som ikke vil yte førstehjelp til en skadet, noe som meg forekommer ikke greit og snillt, om jeg da trekker frem en pistol og sier til vedkommende "Yt førstehjelp eller så skyter jeg deg!"

 

Er personen da "Grei og snill" om han yter førstehjelp?

 

Er det i det hele tatt mulig å være "grei og snill" ufrivillig?

 

Om det er umulig, hva i all verden gjør "du skal være grei og snill" i kardemommeloven.

 

Bort med den sier jeg, eller vil man ikke kunne se hvem som er grei og snill.

[Skatteflyktning]

 

Og om ikke vedkommende hadde hatt råd til privatbehandling så går han da en sikker død i vente istedenfor å få en muligens litt enklere behandling i det offentlige. Tror folk hadde valgt det siste jeg.

Vedkommende har ikke råd til privatbehandling fordi Staten tok pengene han kunne brukt på dette og sløste det bort i det ineffektive offentlige helsevesenet.

 

Sikker død i vente ja, det er jo noe som mange har opplevd som resultat av de offentlige helsekøene.

[Thoto79]

 

Og om ikke vedkommende hadde hatt råd til privatbehandling så går han da en sikker død i vente istedenfor å få en muligens litt enklere behandling i det offentlige. Tror folk hadde valgt det siste jeg.

Vedkommende har ikke råd til privatbehandling fordi Staten tok pengene han kunne brukt på dette og sløste det bort i det ineffektive offentlige helsevesenet.

 

Sikker død i vente ja, det er jo noe som mange har opplevd som resultat av de offentlige helsekøene.

 

 

Nei jeg snakker ikke om det, jeg snakker om utopiaet ditt. Altså ingen stat som tar pengene dine, man kan vel allikevel være blakk formoder jeg?

[tom waits for alice]

Når Gates gir bort milliarder så er ikke det fordi han er et bedre menneske enn andre, men rett og slett fordi det ville vært noe suspekt med å sitte på så store verdier uten å bidra med noe - og det er forsåvidt en sunn samfunnsmekanisme. Hvis han aldri hadde gitt bort noe ville det fort blitt stilt kritiske spørsmål rundt Gates' etiske karakter som kunne kostet ham og selskapet mye anseelse, men denne utviklingen kom han i forkjøpet og det var selvfølgelig veldig lurt. Nå mener jeg ikke å antyde at Gates ikke har noen samvittighet; det kan det godt hende han har mye av, men det betyr ikke så mye i denne sammenhengen om donasjonene gjøres pga. frykt for kritikk utenfra eller for hans eget selvbilde sin del. Sannsynligvis er det litt av begge deler.

 

Det er sikkert et sammensatt bilde ja, men det skal påpekes at Gates ikke lenger er aktiv i Microsoft, og først begynte med sine filantropiske aktiviteter etter at han sluttet. Så det er nok ikke for selskapets skyld. Selskapet er da heller ikke kjent for sin altruisme.

 

Og så er det mange milliardærer som lever utmerket god med at man stiller spørsmål ved deres "etiske karakter". Se vår egen John Fredriksen. Gates og Warren Buffet tilhører et prisverdig mindretall i så måte. Så spørsmålet er hva som skiller dem fra de andre.

 

Klassisk her er kommentaren noen hadde til Wal-Mart-arvingen som ga en milliard (eller hva det var) til bygging av et museum i sin hjemby, med begrunnelsen "hva skulle jeg ellers brukt pengene til?": "Du kunne jo brukt dem til å gi dine ansatte en levelig lønn!"

 

Så noen bygger monumenter over egen rikdom, noen utrydder barnesykdommer. Det koster begge noe, det gir begge noe, men bare det siste er altruistisk. Og det er det selv om også Gates får noe tilbake, enten det er bedret selvfølelse eller noe annet.

 

Og jo, nettopp fordi altruismen hjelper andre som trenger det, er det en bedre form for "egoisme", selv når den er egoistisk. Om det finnes eksempler på at noen er 100% uselviske kan vi diskutere, men det er ikke ndøvendig i mine øyne for at altruismen skal være en god idé.

 

Geir