Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Gjest Slettet+2534]

Igrunnen ikke noe å være oppgitt over, tross alt man kjemper mot mange år med indoktrinering fra skoleverk og gjennom media, samt at der er en sterk "Status Quo"-preferanse hos folk.

I motsettning til å være oppgitt vil jeg vel si at Norge, i store trekk, om enn veldig sakte, beveger seg i rett rettning.

 

NRK er ikke lenger eneste TV/Radio kanal

Tilgang til nyheter utenfra er sterkt bedret etter internett

Televerket må konkurere om kundenes gunst

Private skoler tillates (såvidt)

Private sykehus likeså

...

Ja du har nok rett, alt i alt så beveger ting seg i riktig retning om man ser stort på det. Uansett så synes jeg fortsatt at det er utrolig rart at så mange kjemper så hard mot at vi skal få større frihet. Men som du sier, det har nok sammenheng med mangfoldige år med indoktrinering. Jeg har jo selv i min tid stemt på både SV og AP før jeg innså at den politikken de står er ødeleggende for landet. Vi må vel bare fortsette å være tålmodige og bruke gode argumenter for å få bukt med alle disse vrangforestillingene.

[Gjest Slettet+2534]

Tja, men velge å bruke sine penger på mat, istedenfor sykeforsikring (privat eller offentlig) det er ikke må menyen?

Jeg vil helst ha full valgfrihet. Om man absolutt ikke vil ha helseforsikring så må man kunne det, men da må man og akseptere at det kan bli dyrt om man blir syk.

 

Poenget var bare at i Tyskland kan man ihvertfall velge mellom private og offentlige helsetjenester (uten at man må betale dobbelt opp), hvilket er mer enn vi kan gjøre her.

Endret 16. mars 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Og da var vi vel like langt eller?

Ikke egentlig, man har litt mer frihet. Man kan velge mellom private og offentlige aktører; man må ikke betale for det offentlige alterantivet om man heller vil være tilknyttet en privat helseaktør. Det er fortsatt ikke bra at man blir tvunget til å velge, men man har da ihvertfall et valg.

Endret 16. mars 2015 av Slettet+2534

[tom waits for alice]

Jeg vil helst ha full valgfrihet. Om man absolutt ikke vil ha helseforsikring så må man kunne det, men da må man og akseptere at det kan bli dyrt om man blir syk.

 

Her møter vi jo et dillemma som gir sosialdemokratene gode argumenter. Det er ikke åpenbart hvorfor folk flest skulle synes det er et fremskritt at folk ligger i gatene og dør fordi de ikke har råd (eller har tatt seg råd) til de nødvendige forsikringer.

 

Geir

Endret 16. mars 2015 av tom waits for alice

[Thoto79]

 

Jeg vil helst ha full valgfrihet. Om man absolutt ikke vil ha helseforsikring så må man kunne det, men da må man og akseptere at det kan bli dyrt om man blir syk.

 

Her møter vi jo et dillemma som gir sosialdemokratene gode argumenter. Det er ikke åpenbart hvorfor folk flest skulle synes det er et fremskritt at folk ligger i gatene og dør fordi de ikke har råd (eller har tatt seg råd) til de nødvendige forsikringer.

 

Geir

 

 

Nemlig, og det er her utopien om at mannen i gata kommer og bare blar opp.

[Gjest Slettet+2534]

Her møter vi jo et dillemma som gir sosialdemokratene gode argumenter. Det er ikke åpenbart hvorfor folk flest skulle synes det er et fremskritt at folk ligger i gatene og dør fordi de ikke har råd (eller har tatt seg råd) til de nødvendige forsikringer.

 

Geir

Da må vi overbevise de om at ingen behøver å dø i gatene. Vi må rett og slett overbevise de om at det er lurt å ha helseforsikring på samme måte som man har innbo- og bilforsikring. Dersom man ikke har innboforsikring eller bilforsikring så risikerer man jo i dag finansiell konkurs, og folk aksepterer jo dette. Det er jo ingen som roper ut av vi må ha gratis bilforsikringer og gratis innboforsikringer. Samme med mat: mat er livsviktig for at man ikke skal dø, men inger roper ut at staten må gi oss gratis mat. Så jeg tror at dette vil gå helt fint.

 

For de som absolutt ikke har råd til helseforsikring så er det fint mulig å finne andre løsninger.

[Thoto79]

 

Her møter vi jo et dillemma som gir sosialdemokratene gode argumenter. Det er ikke åpenbart hvorfor folk flest skulle synes det er et fremskritt at folk ligger i gatene og dør fordi de ikke har råd (eller har tatt seg råd) til de nødvendige forsikringer.

 

Geir

Da må vi overbevise de om at ingen behøver å dø i gatene. Vi må rett og slett overbevise de om at det er lurt å ha helseforsikring på samme måte som man har innbo- og bilforsikring. Dersom man ikke har innboforsikring eller bilforsikring så risikerer man jo i dag finansiell konkurs, og folk aksepterer jo dette. Det er jo ingen som roper ut av vi må ha gratis bilforsikringer og gratis innboforsikringer. Samme med mat: mat er livsviktig for at man ikke skal dø, men inger roper ut at staten må gi oss gratis mat. Så jeg tror at dette vil gå helt fint.

 

For de som absolutt ikke har råd til helseforsikring så er det fint mulig å finne andre løsninger.

 

 

Boligforsikring og kasko på bilen er da ikke valgfritt?

[tom waits for alice]

Nemlig, og det er her utopien om at mannen i gata kommer og bare blar opp.

 

På den annen side: Vi gjør det jo når staten er mellommann...

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Nemlig, og det er her utopien om at mannen i gata kommer og bare blar opp.

Det er ingen utopi i det hele tatt. Folk skjønner jo at det er lurt med innboforsikringer, bilforsikringer, reiseforsikringer, mobilforsikringer osv, osv, så hvorfor skal de ikke skjønne at det og er lurt med helseforsikringer? Joda det vil selvsagt bli å finnes de som ikke gidder å bruke penger på helseforsikringer, på samme måte som det i dag finnes de som ikke gidder å tegne bil- eller reiseforsikringer; men er det virkelig mitt eller ditt ansvar å passe på slike mennesker? Dersom man i dag ikke har bil- og/eller innboforsikring så kan man jo risikere finansiell ruin om uhellet er ute, og folk aksepterer jo dette. Du finner ingen i dag som kjemper for at staten skal gi oss 'gratis' bil- og innboforsikring.

[tom waits for alice]

Boligforsikring og kasko på bilen er da ikke valgfritt?

 

 

Jo. Bilforsikringen har bare en tvungen ansvarsdel, altså at man er sikret at du kan betale skader på andre enn deg selv. Men du kan godt droppe kaskoen. Boligforsikring er ikke tvungent.

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Boligforsikring og kasko på bilen er da ikke valgfritt?

Boligforsikring er så vidt jeg bekjent helt valgfritt. Kasko Ansvarsforsikring på bil må man ha, men det finnes jo selvsagt de som driter i dette. Når noen driter i å ha ansvarsforsikring og havner i ulykke så er det jo ingen som kommer og sier "å stakkars deg", da får de jo som regel det glatte lag. Hvor er solidariteten med disse idiotene? Skal de som driter i ansvarsforsikring få dette på skattebetalernes regning? Eller de som ikke har råd til innboforsikring, bør ikke de få dette betalt av staten?

Endret 16. mars 2015 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

 

 

 

Jeg vil helst ha full valgfrihet. Om man absolutt ikke vil ha helseforsikring så må man kunne det, men da må man og akseptere at det kan bli dyrt om man blir syk.

Her møter vi jo et dillemma som gir sosialdemokratene gode argumenter. Det er ikke åpenbart hvorfor folk flest skulle synes det er et fremskritt at folk ligger i gatene og dør fordi de ikke har råd (eller har tatt seg råd) til de nødvendige forsikringer.

 

Geir

Hvorfor er det værre å dø i gatene enn på ett sykehus, eller hjemme for den del? Eller er det det velkjente busetrollet med vår dødelighet som sosialistene hevder å ha løst?

 

Ellers har jeg vært noen steder hvor det offentlige helsetilbudet er tilnærmet null, men så ingen døde i gatene. Dypt skuffet må jeg si.

Endret 16. mars 2015 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

Boligforsikring og kasko på bilen er da ikke valgfritt?

I ett fritt samfunn ville begge være fullstendig valgfritt.

[tom waits for alice]

Hvorfor er det værre å dø i gatene enn på ett sykehus, eller hjemme for den del?

 

Og med det utsagnet mister du folk flest, selv de som bare har sett døden i gatene på TV fra fattige (og slett ikke liberalistiske) land.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Og med det utsagnet mister du folk flest, selv de som bare har sett døden i gatene på TV fra fattige (og slett ikke liberalistiske) land.

 

Geir

Joda, det kan du nok ha rett i, men jeg finner det så utrolig irrasjonelt at man kan bygge sin politiske posisjon på å påpeke at folk vil dø om andres politikk settes ut i livet, samt late som om folk ikke vil dø med ens egen politikk.

 

Ellers bare påpeke at "folk ligger i gatene og dør" i sosialdemokratiets paradis

 

Om liberalister må love udødelighet for å slippe til med sine ideer, i motsettning til bedre velferd og lengre liv (i snitt), så er oppgaven desverre umulig å løse (tror jeg).

Endret 16. mars 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Dø i gatene, ikke dø. Du vet forskjellen. I det ene scenarioet ligger du i en sykehusseng og får behandling og operasjoner og dør kanskje ikke i det hele tatt, og får i det minste smertelindring og omsorg. I det andre gjør du ikke det.

 

Jeg vet hva jeg hadde valgt, og hva jeg hadde unnet mine medmennesker, og jeg er liberalistisk av overbevisning. Det er vanskelig å selge inn akkurat denne valgfriheten som et fremskritt. (Det var derfor Hagen gjorde kort prosess med den slags ideer når han skulle gjøre FrP til det nye arbeiderpartiet. Resultatet ble at folk skal få velge snøscootere og sydenturer og meniskoperasjoner, men det offentlige skal garantere for eldreomsorgen.)

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Dø i gatene, ikke dø. Du vet forskjellen. I det ene scenarioet ligger du i en sykehusseng og får behandling og operasjoner og dør kanskje ikke i det hele tatt, og får i det minste smertelindring og omsorg. I det andre gjør du ikke det.

Jeg er fullstendig klar over forskjellen, samt at folk dør i gatene i Norge også.

 

Dog, dette fremsettes som oftest som ett valg mellom å dø, eller ikke å dø, på tross av at alt tyder på at selv ikke sosialistene klarer å kurere menneskets dødelighet.

 

 

 

Jeg vet hva jeg hadde valgt, og hva jeg hadde unnet mine medmennesker, og jeg er liberalistisk av overbevisning. Det er vanskelig å selge inn akkurat denne valgfriheten som et fremskritt. (Det var derfor Hagen gjorde kort prosess med den slags ideer når han skulle gjøre FrP til det nye arbeiderpartiet. Resultatet ble at folk skal få velge snøscootere og sydenturer og meniskoperasjoner, men det offentlige skal garantere for eldreomsorgen.)

 

Geir

Det er vel endel som tyder på at "frihet" er en tildels salgbar vare, men at når man kommer nærmere det å faktisk få makten så er det noe man lett kan droppe.

[тurbonєℓℓo]

 

Ja, gjør jeg det, så mister jeg foreldreretten, og barnevernet tar barna.

Hmm, så en objektivistisk stat kommer til å drive barnevernet videre?

 

Jeg som trodde dere bare ville drive Politiet, Domstolene, Fengslene ...og patentkontoret.

 

 

Jeg mener å ha diskutert dette med deg før, og at vi kom inn på akkurat det samme?

Barnevernet kommer inn under domstolene/rettsvesenet. Barna har rettigheter i et slikt samfunn, og foreldrene har forsørgelsesplikt. Det er det rettsvesenet som må sørge for. Og da må man selvsagt ha et barnevern.

[тurbonєℓℓo]

 

Har du lest bøkene?

Ja. Jeg var som kjent venstreradikal før jeg var 20. Så reiste jeg til indre Troms (førstegangstjenesten) og fikk et år uten forsterkning fra mine meningsfeller til å gruble over disse ideene. Vi hadde ikke internett den gangen, vet du, så da var man faktisk utenfor sivilisasjonen.

 

Så da begynte min langsomme og ensomme vandring i det politiske landskap. Det gikk ikke rett til liberalismen, jeg var innom både sosialdemokrati og endog Høyre på veien. (Det liberale ved Høyre, ikke det konservative.) Underveis fikk jeg venner og bekjente som var liberale, de kalte seg libertarianere den gangen, ikke liberalister, og som prakket på meg Atlas Shrugged, the Foundation og andre verker av Rand. Og siden jeg alltid har likt å lese bøker som er "uenig med meg", så leste jeg disse. Det var i 20-årene.

 

Jeg ble ikke bergtatt eller overbevist, selv om jeg følte den forventede sympati med protagonisten. Derfor ble jeg heller ikke "religiøs" objektivist, jfr. en annen samtale vi har hatt. Istedet ble det en av mange inputs på veien mot den liberalistiske Geir.

 

Da jeg var 20 år var jeg også sosialdemokrat, og en var innom kommunismen også.

Det er vel ikke så stor forskjell på oss da. Mye av dette går jo på forståelse.

Det å bli kjent med ideer osv. Forstå tankeganger, osv. De minst intelligente av oss, vet med en gang hva slags parti de skal stemme, og holder med dette partiet livet ut. Det er også de mest dogmatiske og religiøse du kommer over. Ikke liberalister. For å bli liberalist, skal du i utgangspunktet være ganske skepsis til alt det andre. Det er tross alt ikke slik at samfunnet vårt domineres av liberalistiske ideer. Så det krever at man går mot strømmen. Da er man alt annet enn religiøs.

 

Jeg har ikke lest en eneste bok av Ayn Rand. Og ser ikke på det som bibel eller noe sånt heller.

Jeg får ett inntrykk av at du oppfatter meg og andre som mener det samme som meg som dette. Husk at dette bare er forestillinger dere har. Sånne stereotyper. Jeg har den oppfatningen av at meningsmotstandere ikke liker at deres meningsmotstandere er selvsikre. Hvis en sosialdemokrat uttrykker seg skråsikkert, om hvordan det liberalistiske helvetet vil se ut, osv, så er det liksom greit. Hvis vi sier at nei, det blir ikke så jævlig som det du tror, så er vi utopister og religiøse. Ikke sant?

 

Og finner man en mindre politisk retning, der hvor folk har kommet til den samme oppfatningen på det meste, så blir man betraktet som en sekt og alt det der... Men hva med en selv? Det er lett å kritisere andre. Og spesielt enkelt er det jo å mobbe og kritisere de små politiske strømningene her i samfunnet. De har jo ingen ting å si likevel. Ingen innflytelse. Bare tullinger som stemmer små partier. De er ubetydelige. Ja, vi vet at dette er oppfatningen til våre meningsmotstandre.

 

Vi hører det daglig. Jeg fikk høre det i dag av en person i SV, at mine synspunkter/standpunkter er uinteressante. I forbindelse med en politisk test som ikke hadde med verken dlf eller liberalistene, for eksmpel. Forståelig nok vil motstanderne våre gjøre det de kan for å stenge oss ute, og gjøre oss ubetydelige. Bruke skremsler om hva som skjer dersom vi får det samfunnet vi vil ha og så videre. Det er en mye større utfordring å ha et politisk standpunkt svært få deler, enn ett som er støttet opp av de mange. Det skal også litt til å bryte ut av konformiteten. Vi er et av verdens mest konforme folk. Dette sier jo litt.

Og selvsagt. Jeg skal si det som det er: Det er ofte ukomfortabelt å fronte meningene mine... Jeg opplever ubehag ofte fordi jeg vet at mottaker er av en helt annen oppfatning enn meg. Alle tror de vet bedre enn meg. De vil tro at de står for et avansert system, som er mange ganger mer utviklet og bedre enn mitt, f.eks. Jeg argumenterer for et enkelt system, fordi jeg tror det enkleste er det beste, og vil føre til bedre resultat enn et tungt avansert system som er uoversiktelig. Jeg tror dette blir treigt og dårlig over tid, og alt for komplisert å navigere seg rundt i.

 

Men vil det ikke bli litt dumt dersom vi bare føyer oss under majoriteten til en hver tid?

Vil det ikke bli ganske totalitært og jævlig? Det må jo nødvendigvis bli tilfellet, dersom man ikke ser på politikken, men ser på antallet medlemmer denne politikken har eller antall velgere.

 

Vi er også ganske kjente med hvordan våre motstandere setter oss i bås. =)

Man kan jo her snakke om stigmatisering, og intoleranse.

Dette behovet for å stemple oss, som det ene og det andre.

 

Vri og vrenge på det vi står for, slik at det høres verst mulig ut, osv. Og forsvarer vi oss, så er vi selvsagt religiøse. Vi tror på noe annet enn det majoriteten tror på. Vi er naive. Og det ene med det andre.

Og de som støtter vårt syn, i motsetning til majoriteten, er selvsagt en menighet. Fordi menigheter er små, og de som er i dem har sterke meninger... Sånt finner man ikke i de store partiene. Der er folk preget av tvil hele tiden og man søker mellomløsninger. Selvsagt et trygt og godt sted å være. Akkurat som agnostisismen. Ateister er bastante, alt for bastante til å være mindretall i verden... Siden flertallet tror på Gud, så er våre meninger ubetydelige, og vi burde blitt skøvet vekk. Vår lille menighet som har mange sterke meninger.

 

Politikerne i de andre partiene derimot:

De reflekterer hele tiden og balanserer perfekt, gir de utrykk av. Ikke som oss altså.

 

Så får vi høre at vi ikke er skeptiske til det vi tror på? Nei, vi har jo aldri reflektert over noe som helst... Vi følger en religion blindt. Dette mener selvsagt våre meningsmotstandere, som ønsker å få oss til å se mest mulig dumme ut. Selvsagt. =) Og vi tilber musemumsvoktere, og vi tror på utdaterte ideer.

Rett og slett er vi noen idioter som ikke har forstått noen ting, i følge dem. Og det må vi nok bare leve med.. Enten det eller så får vi trekke oss tilbake i stillhet. Man kan si det sånn at vi liberalister blir behandlet som de homofile ble før. Bortsett fra at vi ikke blir banket opp osv. Det er noe folk ikke liker, og som de vil skvise vekk på alle mulige måter...

 

Uansett: Jeg har havnet hos det partiet jeg er i dag, fordi det er det partiet som i størst grad dekker mine politiske meninger. Det er ikke slik at alle i liberalistene er 100% enige i absolutt alt. Vi er enige politisk. Du kan se i venstre eller høyre det akkurat samme fenomenet, men de er jo 100 ganger større enn oss, og da har man selvsagt mye større meningsforskjeller, men partiene har bestemte politikk, de har politiske programmer, og når man stemmer på et, så stemmer man på alt det partiet står for.

 

 

Syntes du det er rart at du finner personer som er lidenskaplige til det de mener?

Lidenskaplige til Ayn Rands romaner osv? Man har folk som er lidenskaplige kunstelskere.

Eller musikk og filmelskere. Det er samme fenomenet. Samme psykologien. Saken er den at har man en liberal grunnholdning, så vil dette reflekteres i et helhetlig tankesett, og da vil det logisk nok være slik at det blir flere som ender opp med svært likt og ofte helt nøyaktig likt syn. =)

 

 

Det har ikke jeg. Og hvem er John Galt?

Wikipedia.

 

Geir

 

[Skatteflyktning]

De minst intelligente av oss, vet med en gang hva slags parti de skal stemme, og holder med dette partiet livet ut. Det er også de mest dogmatiske og religiøse du kommer over. Ikke liberalister. For å bli liberalist, skal du i utgangspunktet være ganske skepsis til alt det andre. Det er tross alt ikke slik at samfunnet vårt domineres av liberalistiske ideer.

Tja, jeg er vel blandt de minst intelligente her da, ettersom jeg alltid har vært "liberalist". Dog skal det bemerkes at jeg ikke forespeilet meg i mine yngre dager at ett samfunn uten stat var en mulighet (det dukket aldri opp på radarskjermen, bortsett fra under merkelappen anarki med lovløshet, borgerkrig, etc

Endret 16. mars 2015 av Skatteflyktning