Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Gjest Slettet+2534]

Medmindre man anser at man lever i ett Nirvana hvor intet kan forbedres så er fantasi faktisk helt grunnlegende for å kunne bedre noe som helst.

Vi bor jo i arbeiderparadiset må vite, trenger ikke endre på noe da.

Endret 16. mars 2015 av Slettet+2534

[jjkoggan]

 

 

Jaså, et fantasiland!

Skikkelig saklig. Men du som er en slik forkjemper for 'gratis' helsevesen, 'gratis' skole osv, er du da også en forkjemper for 'gratis' hus og 'gratis' mat til folket? Mat og tak over hodet er jo noe man må ha i dette vinterlandet, så hvorfor finansieres da ikke mat og bolig over skatteseddelen? Det må vel være mye viktigere at man ikke fryser eller sulter ihjel enn at man må får 'gratis' legehjelp? Kan ikke staten da bare fikse alt for oss så får alle det så bra?

Jeg er ikke for gratis legehjelp, men hittil er systemer jeg kjenner som ikke tvinger unge folk til å kjøpe forsikring veldige dyre uten bedre resultater. Det gjør meg skepsis mot friere marked systemer, særlig pga asymmetrisk informasjon mellom lege og pasient. Jeg er enig med nobelprisvinnende økonom Krugman om det kan bli et velfungerende fritt helsemarked, det tviler jeg på.

Jeg stoler ikke så mye på fantasier, jeg ønsker empiri

[Gjest Slettet+2534]

Jeg er ikke for gratis legehjelp, men hittil er systemer jeg kjenner som ikke tvinger unge folk til å kjøpe forsikring veldige dyre uten bedre resultater. Det gjør meg skepsis mot friere marked systemer, særlig pga asymmetrisk informasjon mellom lege og pasient. Jeg er enig med nobelprisvinnende økonom Krugman om det kan bli et velfungerende fritt helsemarked, det tviler jeg på.

Jeg stoler ikke så mye på fantasier, jeg ønsker empiri

Jamen du er jo for 'gratis' legehjelp. Du vil jo at staten skal kreve inn skatt og så fikse helse, skole osv på vegne av oss alle. Eller har jeg misforstått totalt nå? Er du for dagens system eller er du ikke? Ja eller nei? Og hvis svaret er at du er for dagens system, hvorfor kan ikke staten da fikse bolig og mat på våre vegne? Er ikke det asymmetrisk informasjon mellom boligkjøper og boligselger? Eller hva med matprodusenter og forbrukere, er det ikke asymmetrisk informasjonen der?

 

Ang. det at private forsikringer er veldig dyre og ikke gir bedre resultat, kan du komme med eksempler på det? Turbonello har på sin blogg kommet med massevis av eksempler på det stikk motsatte: nemlig at private tjenester banker det offentlige ned i støvlene gang på gang. Kom gjerne med eksempler på at det motsatte er tilfelle.

Endret 16. mars 2015 av Slettet+2534

[Thoto79]

 

Men... om jeg vil (som de fleste andre) betale mindre og ønsker å benytte statlige tjenester da? Hvor ble det av valget mitt?

 

Du vil ha tilgang på 'gratis' tjenester men du er ikke villig til å betale for de?

 

Noengang hørt om uttrykket You can't have your cake and eat it to?

 

 

Hva er det du snakker om nå da? Er det ikke nettopp pga skattene du må betale inn til staten at du er så sint og sur på alt sammen da?

Når man snakker om å benytte seg av statlige tjenester så er det tjenester jeg (som alle andre skatteytere) selvfølgelig da har betalt for igjennom skatteseddelen og har krav på. Ingenting er gratis, ikke offentlige tjenester heller, det er bare at vanskeligstilte enkeltpersoner også skal få hjelp, selv om han ikke har ett stappfult visakort. Alt i alt blir dette da billigere for forbruker enn ett privat alternativ.

 

Men igjen, jeg befinner meg jo i bakvendtland tråden hvor alt går ann, så ingenting forundrer meg lenger. Prøver å logge ut herifra for n`te gang nå

[Thoto79]

 

 

Men... om jeg vil (som de fleste andre) betale mindre og ønsker å benytte statlige tjenester da? Hvor ble det av valget mitt?

 

 

Du vil ha tilgang på 'gratis' tjenester men du er ikke villig til å betale for de? :-) You can't have your cake and eat it to.

Valget til Thoto er da å tvinge andre til å betale for hans forbruk.

 

 

Jeg betaler fint for meg selv jeg OG sikkert mange andre inkl deg Mr. Skattesnylterflyktning. Snakker om stein i glasshus

[Gjest Slettet+2534]

Hva er det du snakker om nå da? Er det ikke nettopp pga skattene du må betale inn til staten at du er så sint og sur på alt sammen da?

Når man snakker om å benytte seg av statlige tjenester så er det tjenester jeg (som alle andre skatteytere) selvfølgelig da har betalt for igjennom skatteseddelen og har krav på. Ingenting er gratis, ikke offentlige tjenester heller, det er bare at vanskeligstilte enkeltpersoner også skal få hjelp, selv om han ikke har ett stappfult visakort. Alt i alt blir dette da billigere for forbruker enn ett privat alternativ.

 

Men igjen, jeg befinner meg jo i bakvendtland tråden hvor alt går ann, så ingenting forundrer meg lenger. Prøver å logge ut herifra for n`te gang nå

Du skrev:

 

Men... om jeg vil (som de fleste andre) betale mindre og ønsker å benytte statlige tjenester da? Hvor ble det av valget mitt?

Jeg tolker dette utsagnet til at du klager over at du ikke har valgfrihet, hvilket jeg finner litt rart. Du ønsker valgfrihet i forhold til å.... betale mindre men motta de samme tjenestene?? Er du misfornøyd med dagens system? Er du misfornøyd over at andre ønsker valgfriheten til å selv velge hvilken helseordning de vil ha? For deg som statstilhenger må jo dagen system være et paradis, så jeg skjønner det ikke helt når du sier at du ikke har valgfrihet.

Endret 16. mars 2015 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

Jeg betaler fint for meg selv jeg OG sikkert mange andre inkl deg Mr. Skattesnylterflyktning. Snakker om stein i glasshus

Tja, nå er jeg ikke i Norge som du kanskje har fått med deg, og mottar hverken penger fra deg direkte, eller indirekte via den norske stat, bare for å svare på den irrelevante delen av ditt innlegg.

 

Det jeg ikke får med meg er at din "klage" så ut til å gå ut på at du dine valg ville bli redusert til det du faktisk selv kan betale for, mens du helst vil ha mer enn det du selv er istand til å betale for:

 

Men... om jeg vil (som de fleste andre) betale mindre og ønsker å benytte statlige tjenester da? Hvor ble det av valget mitt?

Eller har jeg misfortått hva du mener med ditt utsagn her?

[tom waits for alice]

Jeg betaler fint for meg selv jeg OG sikkert mange andre inkl deg Mr. Skattesnylterflyktning. Snakker om stein i glasshus

 

 

Jeg tror litt rask matematikk ville vise at ingen av oss hadde "betalt for oss selv" når vi var 35, slik profilen din sier du er. Vi betaler tvert om på avbetaling hele vårt yrkesaktive liv før vi er i nærheten av å ha betalt kostnaden med vår utdanning, helse og annet. (Samt spart opp til vår pensjon.)

 

Og regnestykket går opp fordi de høytlønnede ikke får tilbake det de betaler inn. Selv får jeg en trygd før skatt som er godt under halvparten av hva jeg tjente i det dårligste året NAV legger til grunn, og bare en tredjedel av hva jeg tjente i det beste av dem. (Edit: Det er med full opptjening.) Skatten min har altså vært en dårlig investering, sånn sett. Min lille private forsikring som jeg har hatt ved siden av hjelper litt, men for folk over minstelønn er det dårlig butikk å bli ufør.

 

Geir

Endret 16. mars 2015 av tom waits for alice

[Thoto79]

 

Jeg betaler fint for meg selv jeg OG sikkert mange andre inkl deg Mr. Skattesnylterflyktning. Snakker om stein i glasshus

Tja, nå er jeg ikke i Norge som du kanskje har fått med deg, og mottar hverken penger fra deg direkte, eller indirekte via den norske stat, bare for å svare på den irrelevante delen av ditt innlegg.

 

Det jeg ikke får med meg er at din "klage" så ut til å gå ut på at du dine valg ville bli redusert til det du faktisk selv kan betale for, mens du helst vil ha mer enn det du selv er istand til å betale for:

 

Men... om jeg vil (som de fleste andre) betale mindre og ønsker å benytte statlige tjenester da? Hvor ble det av valget mitt?

Eller har jeg misfortått hva du mener med ditt utsagn her?

 

 

Ja og nei, tjenesten blir billigere i seg selv pga lavere statlige lønninger og innkjøpsavtaler og div, men hovedpoenget er jo at man ikke der og da må ha lommeboka full for å få løst ett problem som kanskje haster.

 

Jeg ønsker å ha dette statlige valget og ikke bli tvunget til å fylle lommeboka til en privat aktør som skal sko seg ekstra på kundene sine (forståelig nok, er jo en business som drives).

 

Slik som det er idag kan man jo velge, så det er mer hvordan dere kan være misfornøyd med akkurat det jeg ofte stusser litt på. Frykter at dere ville ha begrenset valgfriheten til folket ved å fjerne statlige tjenester, altså at dere gjør det motsatte av hva dere proklamerer at dere kjemper for -nettopp valgfrihet..

 

Her må hoder ryddes og tanker klarnes tror jeg.

[tom waits for alice]

Slik som det er idag kan man jo velge, så det er mer hvordan dere kan være misfornøyd med akkurat det jeg ofte stusser litt på.

 

Som sagt tidligere - det liberalister er misfornøyd med er nettopp at man ikke kan velge statlig eller privat. Man er nødt til å betale for den statlige uansett. Bare de som har penger til overs etter å ha betalt den offentlige over skatteseddelen, kan velge privat i tillegg.

 

Geir

[Sheasy]

Hvis statlige løsninger blir billigere pga. lavere lønninger og innkjøpsavtaler har jeg et forslag:

 

Fri tilgang for alle aktører i helsemarkedet, private så vel som statlige. Statlige aktører må ta betalt som alle andre, men staten tar regningen til alle (behovsprøvd, standardsatser eller en annen ordning). Alle som benytter seg av helsetjenester betaler altså av egen lomme, men får tilbake penger fra staten. Eventuelt kan man levere giro til staten om likviditeten ikke strekker til.

 

Om det virkelig stemmer at staten kan levere lik kvalitet til lavere pris vil de private konkurreres ut av markedet.

[Gjest Slettet+2534]

Ja og nei, tjenesten blir billigere i seg selv pga lavere statlige lønninger og innkjøpsavtaler og div, men hovedpoenget er jo at man ikke der og da må ha lommeboka full for å få løst ett problem som kanskje haster.

Tenker du på innkjøpsavtaler som fører til at hofteoperasjoner blir dobbelt så dyre når det gjøres i regi av det offentlige?

 

Jeg ønsker å ha dette statlige valget og ikke bli tvunget til å fylle lommeboka til en privat aktør som skal sko seg ekstra på kundene sine (forståelig nok, er jo en business som drives).

Så fint for deg da. Respekterer du andre sitt valg til å ikke ville ha det "statlige valget"?

Slik som det er idag kan man jo velge, så det er mer hvordan dere kan være misfornøyd med akkurat det jeg ofte stusser litt på. Frykter at dere ville ha begrenset valgfriheten til folket ved å fjerne statlige tjenester, altså at dere gjør det motsatte av hva dere proklamerer at dere kjemper for -nettopp valgfrihet..

I dag kan man velge dersom man er rik. De med lavere inntekt må tak til takke med offentlige tjenester. De fattige har ikke råd til først å betale en gang for den offentlige tjenesten og så en gang til for den private.

Ellers er det jo litt artig at du beskylder oss for å begrense valgfriheten for folket. I et liberalt samfunn så er det jo ingen som stopper noen fra å danne sine egne velferdssordninger, men man skal ikke kunne tvinge andre til å være med på disse ordningene mot sin vilje. Så akkurat hva er det vi vil tvinge folk til?

Her må hoder ryddes og tanker klarnes tror jeg.

 

Noen her inne trenger virkelig å tenke litt over hva de egentlig sier, det kan jeg være enig i.

[Gjest Slettet+2534]

...det liberalister er misfornøyd med er nettopp at man ikke kan velge statlig eller privat. Man er nødt til å betale for den statlige uansett. Bare de som har penger til overs etter å ha betalt den offentlige over skatteseddelen, kan velge privat i tillegg.

 

Geir

Nettopp!!! Da er systemet de har i Tyskland å foretrekke. Der kan man velge å ikke være tilknyttet det offentlige helsesystemet om man ønsker, men da må man tegne en privat helseforsikring (så vidt jeg har skjønt).

[Skatteflyktning]

 

 

Det jeg ikke får med meg er at din "klage" så ut til å gå ut på at du dine valg ville bli redusert til det du faktisk selv kan betale for, mens du helst vil ha mer enn det du selv er istand til å betale for:

 

 

Men... om jeg vil (som de fleste andre) betale mindre og ønsker å benytte statlige tjenester da? Hvor ble det av valget mitt?

Eller har jeg misfortått hva du mener med ditt utsagn her?

Ja og nei, tjenesten blir billigere i seg selv pga lavere statlige lønninger og innkjøpsavtaler og div, men hovedpoenget er jo at man ikke der og da må ha lommeboka full for å få løst ett problem som kanskje haster.

Tja, nå er det vel endel som tyder på at Statlige tjenester er adskjillig dyrere enn alternativene, men la oss for argumentets skyld anta at noen tjenester som Staten leverer faktisk er villigere enn private alternativer. Hvordan rettferdiggjør dette at man vil tvinge folk som ikke ønsker disse offentlige tjenestene til å betale for dem?

 

 

Jeg ønsker å ha dette statlige valget og ikke bli tvunget til å fylle lommeboka til en privat aktør som skal sko seg ekstra på kundene sine (forståelig nok, er jo en business som drives).

Hva vil stoppe deg fra å gi dine penger til den nåværende Statlige aktøren, om man gjør det valgfritt hvilken leverandør du ønsker?

 

Eller for å si det slik, er det noen som vil tvinge deg til IKKE å kjøpe telefontjenester fra Televerket (nå Telenor) om Televerket må konkurrere om kundene på (nesten) like vilkår som de andre operatørene?

 

 

Slik som det er idag kan man jo velge, så det er mer hvordan dere kan være misfornøyd med akkurat det jeg ofte stusser litt på. Frykter at dere ville ha begrenset valgfriheten til folket ved å fjerne statlige tjenester, altså at dere gjør det motsatte av hva dere proklamerer at dere kjemper for -nettopp valgfrihet..

Da har du misforstått, ingen vil "legge ned" statlige virksomheter, medmindre disse ikke er istand til å levere tjenester som kundene ønsker til en pris de er villige til å betale.

 

Det man kan forespeile seg derimot er at eierskapet til disse organisasjonene overføres direkte til det norske folket (i motsettning til hva som skjedde med Telenor), isedenfor at politikerne skal "representere" folkets eierskap (i praksis er det nå politikerne som eier disse organisasjonene, ikke folket).

 

Hadde det vært så fryktelig om du hadde fått 162 aksjer i Telenor (verdi litt over 25,000kr) utdelt i morgen? (Statens resterende aksjepost delt på antall innbyggere).

 

Ville Telefonene til Telenor sluttet å fungere dagen deretter?

 

Om Telenor skulle gå konkurs engang i fremtiden fordi de ikke lenger er istand til å konkurere på det frie markedet, så medfører ikke det at man får dårligere/dyrere tjenester, tvert imot det implisserer at andre aktører leverer bedre/billigere tjenester og Telenor fortjener å bli stengt.

 

Her må hoder ryddes og tanker klarnes tror jeg.

Håper det begynner å klarne for deg nå?

[Skatteflyktning]

 

Om det virkelig stemmer at staten kan levere lik kvalitet til lavere pris vil de private konkurreres ut av markedet.

Om det stemte ville de ikke ha noe behov for monopol, skattefritak, eller andre "beskyttelser".

[Gjest Slettet+2534]

Om det stemte ville de ikke ha noe behov for monopol, skattefritak, eller andre "beskyttelser".

Jeg blir litt oppgitt over visse mennesker her på forumet i blant. Er det vi skriver virkelig så vanskelig å forstå?

[North Pole]

Jaså, et fantasiland!

 

Ja, det er et fantasiland foreløpig.

 

- Først må man forklare gjennomsnittsborgeren at staten ikke er pengeskapende utover de cirka fem prosentene som trykkes. Dersom de innser at det er vår idé som finansierer store deler av staten (858 milliarder NOK i skatteinntekter i 2013), så kan man bevege seg videre til neste punkt.

- Her må man prøve å overbevise gjennomsnittsborgeren om at valgfrihet er fordelaktig. Frihet er best. Jo flere valgmuligheter man har, jo større frihet har man til å velge det som er best tilpasset seg selv. Her begynner man å nærme seg ideologiske preferanser, og dermed faller gjerne veldig mange mennesker av her. Fair enough, noen har lavere inntekter, noen gidder ikke bry seg om valg, noen synes det er fair å sponse andre med pengene sine.

- Videre er det jævlig mange teorier om hvilket økonomisk system som er best. Jeg tror et rent kapitalistisk system vil gjøre at mange flere blir redde for å miste popularitet og ansikt utad. Det blir mye mer fordelaktig å være en god saksbehandler, for eksempel.

- Det vanskeligste er uansett å gå videre fra noe som fungerer sånn passe greit. Det er lett å tro at vi lever i et perfekt land når 75% av nyhetene utenriks omfatter områder der folk halshugges for å ligge med en av samme kjønn. Folk ønsker ikke forandringer, folk ønsker å gjemme seg bort, forholdsvis uambisiøst og i ro og mak. Når de i tillegg vet at de er godt oppe på Maslows pyramide allerede, så er sjansen minimal for store forandringer.

 

Og til slutt: Når hele sosialiseringsprosessen egentlig handler om å sladre til autoriteter, så er det fælt for mange å tenke på at mer liberale samfunn innskrenker autoritetens posisjon. Vi er så autoritetstro og redde for frihet at vi ikke er interesserte i liberalisme. Det verste er at vi faen meg aksepterer all mulig dritt. To-tre uker med hardcore hjernevask fra Nrk så er vi garantert for etnisk rensning også, om staten bare gidder å jobbe hardt nok.

[Skatteflyktning]

Jeg blir litt oppgitt over visse mennesker her på forumet i blant. Er det vi skriver virkelig så vanskelig å forstå?

Igrunnen ikke noe å være oppgitt over, tross alt man kjemper mot mange år med indoktrinering fra skoleverk og gjennom media, samt at der er en sterk "Status Quo"-preferanse hos folk.

 

I motsettning til å være oppgitt vil jeg vel si at Norge, i store trekk, om enn veldig sakte, beveger seg i rett rettning.

 

NRK er ikke lenger eneste TV/Radio kanal

Tilgang til nyheter utenfra er sterkt bedret etter internett

Televerket må konkurere om kundenes gunst

Private skoler tillates (såvidt)

Private sykehus likeså

...

Endret 16. mars 2015 av Skatteflyktning

[Thoto79]

 

...det liberalister er misfornøyd med er nettopp at man ikke kan velge statlig eller privat. Man er nødt til å betale for den statlige uansett. Bare de som har penger til overs etter å ha betalt den offentlige over skatteseddelen, kan velge privat i tillegg.

 

Geir

Nettopp!!! Da er systemet de har i Tyskland å foretrekke. Der kan man velge å ikke være tilknyttet det offentlige helsesystemet om man ønsker, men da må man tegne en privat helseforsikring (så vidt jeg har skjønt).

 

 

Og da var vi vel like langt eller?

[Skatteflyktning]

 

Nettopp!!! Da er systemet de har i Tyskland å foretrekke. Der kan man velge å ikke være tilknyttet det offentlige helsesystemet om man ønsker, men da må man tegne en privat helseforsikring (så vidt jeg har skjønt).

Tja, men velge å bruke sine penger på mat, istedenfor sykeforsikring (privat eller offentlig) det er ikke må menyen?