Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

 

 

Tror du må fortelle oss hva du definerer som å "lønne seg".

Gjøre verden til et bedre sted!

(Fremme menneskelig vekst og velstand. Fremme menneskelig velvære. Flere måter å si det på, merker jeg meg nå)

 

Aha, da så. Når vi snakker om å lønne seg så er det rent subjektivt og materiellt/økonomisk.

 

Nei. Vi snakker bare om det som lønner seg.

Men lønne seg, må jo nødvendigvis være subjektivt. Begrepet i seg selv innebærer det.

Det som lønner seg, må være det som ligger i ens egen interesse. Det er ikke slik at det nødvendigvis lønner seg å gjøre noe som fører til økt materiell velstand. Ikke hvis det bryter med dine grunnleggende verdier og ødelegger deg som menneske psykisk.

 

Det er nemlig etter mitt syn en tilstrekkelig egoistisk drivkraft for mange mennesker.

Ja det er det. Men man har rasjonell og irrasjonell egoisme.

Rasjonell egoisme er hva som gagner seg selv på sikt, mens det andre ikke.

For eksempel er et tyveri, irrasjonell egoisme... Det lønner seg ikke å være en kjeltring, ved mindre man da ikke lever i et sosialdemokrati hvor politikerne belønner deg for det.

 

Og synes å ha vært det for Ayn Rands romanhelter, som John Galt, og deres rett til å handle utelukkende for sitt eget beste, uavhengig av hva som tjener deres medmennesker. (Slik jeg husker bøkene.)

 

Geir

Har du lest bøkene?

Det har ikke jeg. Og hvem er John Galt?

 

 

Jeg kan vise til følgende avhandling som Onar Åm gjorde angående dette. Mener det er relevant og at flere burde lese det:

 

La meg først berømme tekstforfatter Torgrim Eggen for å ha skrevet en av de mest balanserte (eller kanskje: minst ubalanserte?) tekstene om Ayn Rand som jeg har lest av en norsk meningsmotstander av Ayn Rand.

 

Det er dog særlig et sentralt punkt i Ayn Rands filosofi som blir fremstilt på en fullstendig feil i artikkelen som er verdt å kritisere, nemlig påstanden om at Ayn Rand var motstander av nestekjærlighet. Dette er fullstendig feil. Ayn Rand hadde ingen verdens ting i mot nestekjærlighet, og flere av hennes karakterer viser nestekjærlighet i hennes romaner (slik som når Howard Roark i en scene trøster en deprimert Peter Keating).

 

Derimot hadde hun svært mye i mot de som var forkjempere for å gjøre nestekjærlighet og altruisme om til en allmenngyldig moral som skulle gjelde alle. Hun mente at alle mennesker er født med en egoistisk biologisk natur, og at altruisme er naturstridig. Altruisme er altså umulig å gjennomføre i praksis fordi det er et umenneskelig ideal som krever overnaturlige evner. (Og Ayn Rand var som kjent ateist)

 

Som en uunngåelig konsekvens av dette vil et hvert forsøk på å leve opp til og argumentere for altruisme bli et vikarierende argument for egoistiske motiv. Det sentrale budskapet til Ayn Rand er altså at selv-utnevnte altruister er løgnere og hyklere. Enten lyver de for seg selv eller for andre, eller begge deler.

 

Så når for eksempel (i global sammenheng) styrtrike nordmenn snakker om at vi må "ta fra de rike og gi til de fattige" mener de EGENTLIG at vi må ta fra noen som er enda mer styrtrike for å berike seg selv. Solidariteten slutter på svenskegrensa. Hadde de virkelig vært altruistiske ville de sett på seg selv som styrtrike og insistert på at det meste av deres egne penger som de ellers egoistisk ville ha brukt på seg selv og sine barn burde blitt brukt på ukjente, men svært fattige fjes på den andre siden av kloden.

 

Den samme type dobbeltmoral ser vi hos miljøforkjempere i debatten om global oppvarming. Alle vanlige folk må kraftig ned i levestandard, men Al Gore skal selv leve i sus og dus luksusvillaer og forbruke mer energi og ressurser enn 20 gjennomsnittlige amerikanere.

 

Alle vanlige folk skal tvinges til å ta tog eller sykle fremfor å ta bil eller buss, men når politikerne selv skal på klimakonferanse tar de taxi til Gardermoen og flyr halve kloden rundt for å diskutere hvordan man kan redusere CO2-utslipp -- på andres regning.

 

Alle vanlige folk skal tvinges til å stå i kø i Oslos gater fordi politikerne av miljøhensyn ikke vil bygge flere veier, men stortingspolitikerne skal få særunntak og kunne kjøre i kollektivfeltet og slippe unna den køen de har laget for andre.

 

De siste lederne av Arbeiderpartiet (Brundtland, Jagland, Stoltenberg og Gahr Støre) har alle sammen argumentert for høye skatter for de rike i solidaritet og nestekjærlighet med de fattige, men alle sammen fikk seg svært høyt betalte internasjonale offentlige jobber med null skatt -- og gjerne privatsjåfør.

 

Solidariske politikere ivrer gjerne veldig sterkt for den offentlige skolen og det offentlige helsevesenet, men sender sine egne barn på privatskole og benytter seg selv av privatsykehus.

 

Alt dette er noen få (men svært representative) eksempler på hva Ayn Rand mente var den uunngåelige konsekvensen av "nestekjærlighet" (altruisme) som allmenngyldig moralsk imperativ. Og det var denne type "nestekjærlighet" hun raste sånn i mot. Jeg skal avslutte denne kommentaren med å gi sitater fra Ayn Rand som demonstrerer at det var denne type "nestekjærlighet" hun angrep:

 

"Run for your life from any man who tells you that money is evil. That sentence is the leper's bell of an approaching looter."

 

"Why is it moral to serve the happiness of others, but not your own? If enjoyment is a value, why is it moral when experienced by others, but immoral when experienced by you? If the sensation of eating a cake is a value, why is it an immoral indulgence in your stomach, but a moral goal for you to achieve in the stomach of others? Why is it immoral for you to desire, but moral for others to do so? Why is it immoral to produce a value and keep it, but moral to give it away? And if it is not moral for you to keep a value, why is it moral for others to accept it?"

 

"What is the moral code of altruism? The basic principle of altruism is that man has no right to exist for his own sake, that service to others is the only justification of his existence, and that self-sacrifice is his highest moral duty, virtue and value.

 

Do not confuse altruism with kindness, good will or respect for the rights of others. These are not primaries, but consequences, which, in fact, altruism makes impossible. The irreducible primary of altruism, the basic absolute, is self-sacrifice—which means; self-immolation, self-abnegation, self-denial, self-destruction—which means: the self as a standard of evil, the selfless as a standard of the good.

 

Do not hide behind such superficialities as whether you should or should not give a dime to a beggar. That is not the issue. The issue is whether you do or do not have the right to exist without giving him that dime. The issue is whether you must keep buying your life, dime by dime, from any beggar who might choose to approach you. The issue is whether the need of others is the first mortgage on your life and the moral purpose of your existence. The issue is whether man is to be regarded as a sacrificial animal. Any man of self-esteem will answer: “No.” Altruism says: “Yes.”"

[Sheasy]

Ikke for å nedtone risikoen ved heroinbruk, men det er ikke ren gift. Det har flere nytteområder som legemiddel, og grunnen til at det finnes heroinavhengige er at det gir en helt fantastisk rus.

[Thoto79]

Ikke for å nedtone risikoen ved heroinbruk, men det er ikke ren gift. Det har flere nytteområder som legemiddel, og grunnen til at det finnes heroinavhengige er at det gir en helt fantastisk rus.

 

Når bivirkningene er alt du har igjen etter kort tid så kan de første skuddene være som engle mus for min del. Baksiden av medaljen er beksvart og absolutt alle som har vært der som jeg har sett eller hørt om, angrer bittert. Det er ett stoff der som gjør deg mer avhengig enn du er av dine egne barn eller for eks mat, og som sakte spiser opp livet ditt. Bokstavelig talt, man ser jo alltid ti-tyve år eldre ut enn man er mye pga den ikke veldig helsebringende livsstilen som følger stoffet.

 

Og samfunnet kan nok klare å forhindre både det første, nemlig at man i det hele tatt begynner, men også hjelpe dem som allerede er der, til en sunnere livsstil som vil gjøre alt litt lettere og hanskes med.

Endret 15. mars 2015 av Thoto79

[Sheasy]

Joda, men dagens politikk må ta på seg mye av skylden for den typiske heroinlooken. Ren heroin er ganske 'trygt'. Med det mener jeg at bruk ikke er veldig skadelig, rent fysisk. Problemene er i hovedsak livsstilen som følger med (kriminalitet som følge av pengemangel, dagevis med abstinenser pga. pengemangel eller tørke), samt forurensning (urent produkt, sprøytedeling etc.), og faren for overdose.

 

Livsstilen påvirkes av prisen, som er skyhøy pga. politikk, og det faktum at det er sterke incentiver som motvirker muligheten til å søke hjelp. Et sårbart svart marked gjør også informasjon svært dyrt, noe som fører til flere overdosedødsfall enn nødvendig - kjøper man heroin fra et respektabelt sted vet man gjerne hva annet som er blandet i stoffet og hvor sterkt det er, og doseringen er enklere.

 

Heroin er heller ikke blant de aller mest vanedannende rusmidlene, justert for inntaksmetode, og i motsetning til visse andre rusmidler er ikke avvenning dødelig.

[Skatteflyktning]

 

Ja, gjør jeg det, så mister jeg foreldreretten, og barnevernet tar barna.

Hmm, så en objektivistisk stat kommer til å drive barnevernet videre?

 

Jeg som trodde dere bare ville drive Politiet, Domstolene, Fengslene ...og patentkontoret.

 

[tom waits for alice]

Har du lest bøkene?

 

Ja. Jeg var som kjent venstreradikal før jeg var 20. Så reiste jeg til indre Troms (førstegangstjenesten) og fikk et år uten forsterkning fra mine meningsfeller til å gruble over disse ideene. Vi hadde ikke internett den gangen, vet du, så da var man faktisk utenfor sivilisasjonen.

 

Så da begynte min langsomme og ensomme vandring i det politiske landskap. Det gikk ikke rett til liberalismen, jeg var innom både sosialdemokrati og endog Høyre på veien. (Det liberale ved Høyre, ikke det konservative.) Underveis fikk jeg venner og bekjente som var liberale, de kalte seg libertarianere den gangen, ikke liberalister, og som prakket på meg Atlas Shrugged, the Foundation og andre verker av Rand. Og siden jeg alltid har likt å lese bøker som er "uenig med meg", så leste jeg disse. Det var i 20-årene.

 

Jeg ble ikke bergtatt eller overbevist, selv om jeg følte den forventede sympati med protagonisten. Derfor ble jeg heller ikke "religiøs" objektivist, jfr. en annen samtale vi har hatt. Istedet ble det en av mange inputs på veien mot den liberalistiske Geir.

 

Det har ikke jeg. Og hvem er John Galt?

 

 

Wikipedia.

 

Geir

[tom waits for alice]

Hmm, så en objektivistisk stat kommer til å drive barnevernet videre?

Jeg som trodde dere bare ville drive Politiet, Domstolene, Fengslene ...og patentkontoret.

 

Og Forsvaret. Staten skal ha voldsmonopol. Inklusive monopol på "krigsvåpen", altså våpen som faktisk kunne utfordre statens voldsmonopol om staten misbrukte det. (Min tolkning.)

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Og Forsvaret. Staten skal ha voldsmonopol. Inklusive monopol på "krigsvåpen", altså våpen som faktisk kunne utfordre statens voldsmonopol om staten misbrukte det. (Min tolkning.)

 

Geir

Oops, jeg glemte selve grunnmuren i deres byggverk

[Gjest Slettet+2534]

Problemet med et slikt resonnement er at motivet for å gjøre det rette og anstendige er om du tjener på det. Om det skal fungere, forutsetter det at det alltid lønner seg å gjøre det som er rett. Men er det noe vi vet, så er det at det ofte ikke er tilfellet.

 

Det som skiller mennesker fra dyr, er nettopp evnen til å handle på tvers av instinkter og umiddelbar egeninteresse. Ditt idealsamfunn vil fjerne det som skiller oss fra dyr. Da får vi selvfølgelig et umenneskelig samfunn.

Det er ikke noe problem med resonnementet i det hele tatt, problemet er denne misoppfatningen om at ting som nestekjærlighet og omsorg for andre ikke kan eksistere uten en sterk stat. Det er selvsagt bare tull. Det finnes massevis av mennesker som gladelig vil bruke både sin tid og energi på å hjelpe andre, på samme måte som det eksistere de som bare vil være fred. Vi må ha rom for begge typer mennesker. Det siste du skriver ang. mennesker og dyr gidder jeg ikke svare på engang.

[tom waits for alice]

Oops, jeg glemte selve grunnmuren i deres byggverk

 

 

Det er fristende å kalle det "All makt i denne stat", men jeg antar at de har en idé om hvordan folket skal holde staten i ørene, tross alt. Noen som vil kommentere? (Stakkars turbo synes nokså alene om å skulle representere Liberalistene her, hvor er de andre?)

 

Slik jeg ser det er dette nok et trinn på en stige:

 

1. Staten skal ha voldsmakt.

2. Staten skal ha voldsmakt og betale regningene.

3. Staten skal ha voldsmakt, betale regningene og utføre jobbene.

 

De fleste norske partier - fra SV til FrP - befinner seg trygt et sted mellom 2 og 3 her. De vil alle at staten skal finansiere fellesskapets oppgaver, de er bare litt uenige om i hvilken grad private skal få utføre dem.

 

Det objektivistiske samfunnet til Liberalistene kutter staten ut som oppdragsgiver (for annet enn krig og justis). Eller som de selv sier, staten skal være "dommer", ikke "spiller". Men jeg får ikke takt i hva som skal regulere statens fullmakter, og hindre at politikerne utvider dem.

 

Geir

Endret 16. mars 2015 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+2534]

Når dette hender i USA blir det ikke mye bedre, selv om alle er private aktører. Sykehus og eldrehjemmet eies av mektige aktører med stor penger og gode advokater og forsikring mot boter mens ofrene har lite og kan tape mye penger hvis de ikke klarer å bevise mishandlingen. Det eneste håpet ofte blir at staten angriper de private aktørene for kriminelle mishandlinger

Kan du komme med eksempler, eller er dette argument av den vanlige typen: "Alle private aktører er slemme"!?

Iallfall har vi ingenting å sammenligne med når deres politiske systemet ikke eksisterer. Faktum at det ikke eksisterer sier mye. Naturlovene sier dette-

Nature abhors a vacuum!

Kan det være grunnen til at hittil er deres systemet ren fantasi!

Hva i all verden er dette for et argument?

Endret 16. mars 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Kan du nevne et bedre system som ikke er subsidiert av staten og som ingen blir tvunget av staten til å kjøpe forsikring?

 

Uhm, et fritt liberalt samfunn der man selv kan velge hvorvidt man vil kjøpe helseforsikringer eller ikke?

[Gjest Slettet+2534]

For å si det sånn, hadde du stolt mest på en som tilbyr en tjeneste og som du visste måtte ha pengene dine for at han skulle kunne overleve, eller den andre hvor du visste at pengene ikke var avgjørende for tjenesten.

 

Valget er lett for meg ihvertrall.

Jeg ville valgt den aktøren som har størst motivasjon for hjelpe meg, hvilket tilsier at jeg ville valgt den private aktøren.

 

"Socialism states that you owe me something simply because I exist. Capitalism, by contrast, results in a sort of reality-forced altruism: I may not want to help you, I may dislike you, but if I don't give you a product or service you want, I will starve. Voluntary exchange is more moral than forced redistribution."

~ Ben Shapiro

[Skatteflyktning]

 

De fleste norske partier - fra SV til FrP - befinner seg trygt et sted mellom 2 og 3 her. De vil alle at staten skal finansiere fellesskapets oppgaver, de er bare litt uenige om i hvilken grad private skal få utføre dem.

 

Det objektivistiske samfunnet til Liberalistene kutter staten ut som oppdragsgiver (for annet enn krig og justis). Eller som de selv sier, staten skal være "dommer", ikke "spiller". Men jeg får ikke takt i hva som skal regulere statens fullmakter, og hindre at politikerne utvider dem.

 

Geir

Også Objektivistene befinner seg, som de andre politiske partiene, mellom 2 og 3 her. De er bare uenig om hvilke oppgaver Staten skal påta seg.

 

Kriteriet for hvilke oppgaver Staten skal påta seg, seg også ut til å være sammenfallende med de andre partiene, dvs hva som er for VIKTIG til å overlate til folk selv. (Klart Rødt og Liberalistene gjør i praksis en litt forskjellig vurdering av viktigheten av noen oppgaver).

 

Om jeg ikke tar helt feil tror jeg objektivistene har planer om å erstatte grunnloven, med en objektivistisk grunnlov, som da skal holde politikerne "på plass". Desverre kan jeg ikke helt se for meg hvorfor de som sitter med voldsmonopolet (samt politiet og domstolene) ikke vil fortsette dagens praksis med å ignorere eller omfortolke den objektivistiske grunnloven til det de til enhver tid vil finne til egen fordel.

[Gjest Slettet+2534]

Men... om jeg vil (som de fleste andre) betale mindre og ønsker å benytte statlige tjenester da? Hvor ble det av valget mitt?

 

Du vil ha tilgang på 'gratis' tjenester men du er ikke villig til å betale for de?

 

Noengang hørt om uttrykket You can't have your cake and eat it to?

Endret 16. mars 2015 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

 

Men... om jeg vil (som de fleste andre) betale mindre og ønsker å benytte statlige tjenester da? Hvor ble det av valget mitt?

 

 

Du vil ha tilgang på 'gratis' tjenester men du er ikke villig til å betale for de? :-) You can't have your cake and eat it to.

Valget til Thoto er da å tvinge andre til å betale for hans forbruk.

[Gjest Slettet+2534]

Valget til Thoto er da å tvinge andre til å betale for hans forbruk.

Ja sosialister er gjerne sånn. Dessverre ser de ikke på det som tvang, de ser på det som vår plikt. Vi er skyldig 'samfunnet' og 'fellesskap' vår arbeidskraft kun i kraft av at vi eksisterer.

Endret 16. mars 2015 av Slettet+2534

[jjkoggan]

 

 

Kan du nevne et bedre system som ikke er subsidiert av staten og som ingen blir tvunget av staten til å kjøpe forsikring?

 

Uhm, et fritt liberalt samfunn der man selv kan velge hvorvidt man vil kjøpe helseforsikringer eller ikke?

Jaså, et fantasiland!

[Gjest Slettet+2534]

Jaså, et fantasiland!

Skikkelig saklig.

 

Men du som er slik en forkjemper for 'gratis' helsevesen, 'gratis' skole osv, er du da også en forkjemper for 'gratis' hus og 'gratis' mat til folket? Mat og tak over hodet er jo noe man må ha i dette vinterlandet, så hvorfor finansieres da ikke mat og bolig over skatteseddelen? Det må vel være mye viktigere at man ikke fryser eller sulter ihjel enn at man må får 'gratis' legehjelp? Kan ikke staten da bare fikse alt for oss så får alle det så bra? Alle kan jo bare gi alt de eier til staten, det må jo være til det beste for 'samfunnet' og 'fellesskapet'?

Endret 16. mars 2015 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

Jaså, et fantasiland!

Det å tenke over alternativer til Status Quo krever faktisk fantasi.

 

Medmindre man anser at man lever i ett Nirvana hvor intet kan forbedres så er fantasi faktisk helt grunnlegende for å kunne bedre noe som helst.