Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[1245112654122755325882462]

Påstander er alt du kommer med om liberalisme også, siden du ikke har empiri å bygge det på.

[тurbonєℓℓo]

Påstander er alt du kommer med om liberalisme også, siden du ikke har empiri å bygge det på.

De økonomisk frie landene har mindre fattigdom enn de økonomisk ufrie.

Det er også en korrelasjon mellom økonomisk frihet, og lykke. Mens det ikke finnes noen korrelasjon mellom sosial likhet og lykke, f.eks.

 

De statene med minst statlig innblanding i økonomien, er da de rikeste, og de landene med minst forskjeller, og som tar vare på de svakeste best, har minst kriminalitet, og så videre. Det er empiri man kan vise til her. Det andre jeg sa, om at de fleste av de landene du pekte på, var kommunistiske kan også bevises. Forøvrig kan jo det aller meste av det jeg skriver beviser, bortsett fra det ingen av oss kan vite noe om. Der blir det nok bare påstand mot påstand...

Endret 11. september 2014 av turbonello

[1245112654122755325882462]

Da må du gjerne vise til empirien og at det finnes bedre land å bo i enn Norge. Jeg vil gjerne ha den i tekstformat.

 

Så koser jeg meg med at FN er uenig med deg.

Endret 11. september 2014 av Priim

[Janbanan123]

Dette handler også om hva som er rett og hva som er galt. Mennesker gjør for mye feil hvis de får frihet. Vi trenger en stat som passer på oss og holder orden i samfunnet.

[тurbonєℓℓo]

Da må du gjerne vise til empirien og at det finnes bedre land å bo i enn Norge. Jeg vil gjerne ha den i tekstformat.

 

 

Så koser jeg meg med at FN er uenig med deg.

FN....

http://www.tv2.no/v/809501/

 

 

Nå er jo norge et av verdens frieste land, så her skyter du deg selv i foten.

Dette handler også om hva som er rett og hva som er galt. Mennesker gjør for mye feil hvis de får frihet. Vi trenger en stat som passer på oss og holder orden i samfunnet.

Hvis de gjør det, så vil de ikke være i stand til å velge de riktige politikerne heller. Og politikerne gjør alt for mye feil de også.

Vi trenger en stat, ja, jeg er ikke anarkist, men og vi trenger å holde orden i samfunnet. Men vi trenger bare en liberalistisk rettsstat, der det er ulovlig å initiere tvang mot andre mennesker.

Endret 11. september 2014 av turbonello

[Janbanan123]

Og hvem skulle satt sammen dette perfekte systemet som du snakker om? Hvem klarer å lage et system som ikke kan utnyttes og manipuleres? Hele samfunnet hadde endt i fullstendig kaos etter kort tid.

Endret 11. september 2014 av Janbanan123

[Janbanan123]

grunnen til at samfunn fungerer i dagens verden er jo nettop fordi staten er stiftet med hjelp av våpen og tvang. Mennesker uten rammer å forholde seg til er ikke til å stole på.

[1245112654122755325882462]

http://www.reuters.com/article/2013/11/12/us-un-rights-council-idUSBRE9AB19E20131112?irpc=932

 

Så er formålet å forbedre og utvikle menneskerettighetene. Da inkluderer man slike land for å kunne vise dem hvordan utviklingen fungerer i andre. Det er en ganske vanlig fremgangsmåte. De eneste som proteseterer kraftig på det er de som er i mot FN på generel basis.

 

Venter fortsatt på empirien din.

Endret 11. september 2014 av Priim

[тurbonєℓℓo]

Og hvem skulle satt sammen dette perfekte systemet som du snakker om?

De samme som sørger for å opprettholde dette systemet.

 

Hvem klarer å lage et system som ikke kan utnyttes og manipuleres?

Ingen klarer det. Men det er enklere å utnytte og manipulere folk når man kan bruke statsmakten til å gjøre det. Det vil være vanskeligere i et fritt marked, og i en liberalistisk rettsstat.

 

Hele samfunnet hadde endt i fullstendig kaos etter kort tid.

Nei. Det er land med størst økonomisk og personlig frihet, som har minst kaos.

De som har mest statlig innblanding, der er det også mest kaos.

Ludwig von Mises beviste at kommunisme og kommunistisk planøkonomi ville føre til kaos. Det har også vært tilfellet over alt der hvor sosialismens ideer har stått sterkt.

 

 

grunnen til at samfunn fungerer i dagens verden er jo nettop fordi staten er stiftet med hjelp av våpen og tvang. Mennesker uten rammer å forholde seg til er ikke til å stole på.

Alle har rammer og forholde seg til i et liberalistisk samfunn, så dette er strengt tatt ikke noe argument i mot noe som helst...

 

http://www.reuters.com/article/2013/11/12/us-un-rights-council-idUSBRE9AB19E20131112?irpc=932

 

Så er formålet å forbedre og utvikle menneskerettighetene. Da inkluderer man slike land for å kunne vise dem hvordan utviklingen fungerer i andre. Det er en ganske vanlig fremgangsmåte. De eneste som proteseterer kraftig på det er de som er i mot FN på generel basis.

 

Venter fortsatt på empirien din.

Det du sier nå, er det hentet fra http://svadagenerator.no/?

Hva vil du jeg skal bevise sånn veldig konkret?

Endret 11. september 2014 av turbonello

[1245112654122755325882462]

Empiri på dette

 

 

 

De statene med minst statlig innblanding i økonomien, er da de rikeste, og de landene med minst forskjeller, og som tar vare på de svakeste best, har minst kriminalitet, og så videre. Det er empiri man kan vise til her

 

Som viser at FN tar feil når dem hever Norge er verdens beste land å bo i. Du finner linken lengre oppe.

 

 

Svada? For å kunne forstå noe må man lære om noe, for å lære om noe må man delta i noe.

 

Du kan lese om det her http://www.ohchr.org/en/hrbodies/hrc/pages/hrcindex.aspx

[Janbanan123]

Mennesker kan også da investere sin egen rikdom og derfor aldri trengt å betale riktig mengde til samfunnet.

 

Samfunnet som du vil ha er ikke bærekraftig.

Endret 11. september 2014 av Janbanan123

[тurbonєℓℓo]

Mennesker kan også da investere sin egen rikdom og derfor aldri trengt å betale riktig mengde til samfunnet.

Ja, det stemmer, og ingen har noen legitim rett til å ta disse pengene, dersom vedkommende har tjent/opparbeidet seg pengene på lovlig måte. Da er disse pengene disse menneskenes eiendom.

Og det å ta dem fra dem med makt, er tyveri, og er ulovlig og straffbart i en liberalistisk rettsstat. Men her er det også ulovlig at staten tar pengene med makt, akkurat på lik linje som når en raner tar dem. Reglene gjelder for alle. I den staten vi har nå i dag, så er det unntak: Staten kan initiere tvang, og gjøre ting som ville vært ulovlig i et liberalistisk samfunn.

 

Samfunnet som du vil ha er ikke bærekraftig.

Jo. Det er det eneste bærekraftige systemet. Alt annet er ikke bærekraftig på lang sikt.

[LucarioX]

De statene med minst statlig innblanding i økonomien, er da de rikeste

 

Hvor fant du denne påstanden?

 

Jeg tok en titt på tallene. Om vi tar utgangspunkt i Heritage Index, kan jeg ikke skjønne annet enn at dette er ren feilinformasjon.

 

To eksempler: Georgia scorer bedre på økonomisk frihet enn Norge, og Ghana ligger fire plasser over Frankrike. Er vel ganske åpenbart hvilke land som er rikest?

Endret 11. september 2014 av LucarioX

[тurbonєℓℓo]

Empiri på dette

De statene med minst statlig innblanding i økonomien, er da de rikeste, og de landene med minst forskjeller, og som tar vare på de svakeste best, har minst kriminalitet, og så videre. Det er empiri man kan vise til her

 

http://www.heritage.org/index/ranking

 

Du kan se på disse landene her.

 

Dette gjengis i denne videoen her:

 

http://youtu.be/v1U1Jzdghjk

 

Som viser at FN tar feil når dem hever Norge er verdens beste land å bo i. Du finner linken lengre oppe.

Norge har ett av verdens mest frieste økonomier, vi er friere enn USA også på det rent regulatorirske. Og jeg har ikke sagt noe i mot det du sier her...

Men man kan jo stille spørsmålstegn ved det når du drar frem FN...

 

Står en del å lese om FN her også:

http://stemdlf.no/node/3819

 

 

Svada? For å kunne forstå noe må man lære om noe, for å lære om noe må man delta i noe.

 

Du kan lese om det her http://www.ohchr.org/en/hrbodies/hrc/pages/hrcindex.aspx

Ja. Det er bare tomme ord. FN er en superbyråkratisk prateklubb for eliten.

De gjør ingen ting som er spesielt bra for verden. Det de gjør er ytterst sannsynlig bare skadelig, og vi ville nok klart oss best uten dem. Men det blir en annen debatt. Du kan lage en FN tråd om du vil det.

 

 

 

De statene med minst statlig innblanding i økonomien, er da de rikeste

Hvor fant du denne påstanden?

 

Jeg tok en titt på tallene. Om vi tar utgangspunkt i Heritage Index, kan jeg ikke skjønne annet enn at dette er ren feilinformasjon.

 

To eksempler: Georgia scorer bedre på økonomisk frihet enn Norge, og Ghana ligger fire plasser over Frankrike. Er vel ganske åpenbart hvilke land som er rikest?

 

For å ta Georgia først. Her er en sammenlikning av Norge og Georgia:

http://www.heritage.org/index/visualize?countries=georgia|norway&src=ranking

 

Her vises det at Norge har vært friere enn dem tidligere. Det er fortiden som skaper nåtiden og fremtiden.

Det er ikke slik at dersom et kommunistisk land liberaliserer, at man da vil se at det blir rikt med en gang etterpå. Det tar litt tid. Se på hvordan det stod til med Georgia for eksempel i 1995. Der var de svært ufritt, mens Norge var fritt. I 2007 gikk de endelig over oss. Og hvor mye forandringer skal man forvente at det skjer på 7 år?

 

Saken er jo at dette må vedvare over tid. At de har vært mer økonomisk frie (og det er svært lite også, i bare sju år, hjelper svært lite, når de så og si gjennom hele historien har vært "repressed" altså mye verre enn "for det meste ufritt"...

 

Regner med at det samme gjelder Ghana:

http://www.heritage.org/index/visualize?countries=ghana|france&src=ranking

Endret 11. september 2014 av turbonello

[bytrollet]

Et system uten begrensninger, skatter eller reguleringer av noe slag er en mye mer sikker måte å ta livet av et land på.

Se f.eks på Sverige der de ikke har makspriser på drosjene slik som vi i Norge har. Det ble ikke billigere, bedre eller økte servicen. Snarere tvert i mot.

[Janbanan123]

 

Mennesker kan også da investere sin egen rikdom og derfor aldri trengt å betale riktig mengde til samfunnet.

Ja, det stemmer, og ingen har noen legitim rett til å ta disse pengene, dersom vedkommende har tjent/opparbeidet seg pengene på lovlig måte. Da er disse pengene disse menneskenes eiendom.

Og det å ta dem fra dem med makt, er tyveri, og er ulovlig og straffbart i en liberalistisk rettsstat. Men her er det også ulovlig at staten tar pengene med makt, akkurat på lik linje som når en raner tar dem. Reglene gjelder for alle. I den staten vi har nå i dag, så er det unntak: Staten kan initiere tvang, og gjøre ting som ville vært ulovlig i et liberalistisk samfunn.

 

Samfunnet som du vil ha er ikke bærekraftig.

Jo. Det er det eneste bærekraftige systemet. Alt annet er ikke bærekraftig på lang sikt.

 

 

 

Du glemmer jo at staten er stiftet ved hjelp av makt og vold. Forventer du at staten plutselig skal ombestemme seg og gi fra seg all makt og autoritet? Det blir en slags bastard variasjon som ikke har noe integritet.

 

Du har en veldig utopisk tankegang som ikke har rot i virkeligheten. Alt du tenker på vil for altid være en drøm.

Endret 11. september 2014 av Janbanan123

[тurbonєℓℓo]

Et system uten begrensninger, skatter eller reguleringer av noe slag er en mye mer sikker måte å ta livet av et land på.

De eneste begrensningene du trenger, er disse:

Du skal ikke ha lov til å bestemme over andres penger, eiendom eller inntekt, og heller ikke hva disse skal spise, drikke, røyke, og så videre. Ikke lov til å initiere tvang (bruke vold, svindle, true, slaveri). Du skal ha lov og frihet til følgende: Bestemme over dine egne penger, eiendom, og inntekt, og du skal selv ha friheten til å bestemme hva du skal spise, drikke, røyke og så videre. Og ingen har lov til å initiere tvang mot deg.

 

 

Jeg beskrev det samme på et annet forum slik på spørsmål om "hva er et fritt samfunn":

 

Et fritt samfunn er et samfunn der folk er frie. Staten har null innblanding i livene til folk, så lenge folk er fredlige, og ikke initierer tvang mot noen (initiere tvang: Vold, slaveri, svindel, tyveri, trusler om vold)`....

Fritt samfunn brukes om anarkokapitalistisk, og klassisk liberalistisk samfunn. Der folk har fått rettigheter som da sikrer dem så mye frihet som mulig, men at friheten deres, min og din, slutter der andres begynner.

Forstått slik: Jeg kan ikke bestemme over deg, dine penger, din eiendom, din kropp, og ditt liv, dine meninger, og du ikke over meg, det samme.

 

Se f.eks på Sverige der de ikke har makspriser på drosjene slik som vi i Norge har. Det ble ikke billigere, bedre eller økte servicen. Snarere tvert i mot.

Nei. Liberaliseringer vil være bra på lang sikt (in the long run) men etter liberaliseringer vil det oppstå tilpassningsvansker, og liknende. Sverige er ikke noe godt eksempel overhodet.

Fordi de akkurat har liberalisert. Men i prinsippet burde man ha fritt marked innen taxi.

Hvem som helst burde kunne kjøre fremmede rundt å ta betaling for det. Og kunne ta akkurat det de selv ønsker å ta betalt.

 

 

Du glemmer jo at staten er stiftet ved hjelp av makt og vold. Forventer du at staten plutselig skal ombestemme seg og gi fra seg all makt og autoritet? Det blir en slags bastard variasjon som ikke har noe integritet.

Støtter du vold? De må gi fra seg makt og autoritet om flertallet ønsker større makt over sitt eget, liv, eiendom, kropp, og så videre...

 

Du har en veldig utopisk tankegang som ikke har rot i virkeligheten.

Alle samfunn som ikke eksisterer, vil jo være utopisk og ikke ha noen rot i virkeligheten. Det alle partiene jobber mot, vil derfor være utopisk, om det ikke allerede eksisterer. Men syntes du kommer med svada her egentlig, siden det jeg ønsker er frihet definert ovenfor som svar til bytrollet.

Og du sier at det er umulig eller?

 

Alt du tenker på vil for altid være en drøm.

Kan godt hende. Men det spiller ingen rolle. Jeg har rett til å mene det jeg mener, og rett til å påvirke i en mer frihetlig retning osv. Nå er nok mitt idealsamfunn annerledes fra hvordan du forestiller deg samfunnet, osv også.

 

Du kommer innunder denne kategorien: (religiøs tro på politikerne)

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1406726780_religis_tro_p_politik.html

 

 

Samfunnet mitt ser forøvrig slik ut:

http://stemdlf.no/prinsipprogram

Endret 11. september 2014 av turbonello

[bytrollet]

Jeg beklager, men jeg har store problemeer med å se hvordan det skal kunne løses i praksis så lenge ikke mennesket er en konstant i et slikt regnestykke. Du legger altfor mye vekt på at et menneske vil reagere slik du forutsetter at det vil gjøre i et fritt samfunn. La oss si at 5 rederi går sammen om å kjøpe Lofoten som er kjent som en yngleplass for Torsken. Hva skal da hindre dem i å fiske opp all fisken som kommer dit for å gyte? Og som dermed effektivt hindrer de som har kjøpt havområder andre plasser i å få noe som helst.

Om du svekker statens mulighet for kontroll vil fort eksisterende lover og normer utvannes og deretter forsvinne. Det som da gjenstår vil vel være en form for anarki.

.

[FlyingPenguin]

Jeg beklager, men jeg har store problemeer med å se hvordan det skal kunne løses i praksis så lenge ikke mennesket er en konstant i et slikt regnestykke. Du legger altfor mye vekt på at et menneske vil reagere slik du forutsetter at det vil gjøre i et fritt samfunn. La oss si at 5 rederi går sammen om å kjøpe Lofoten som er kjent som en yngleplass for Torsken. Hva skal da hindre dem i å fiske opp all fisken som kommer dit for å gyte? Og som dermed effektivt hindrer de som har kjøpt havområder andre plasser i å få noe som helst.

Om du svekker statens mulighet for kontroll vil fort eksisterende lover og normer utvannes og deretter forsvinne. Det som da gjenstår vil vel være en form for anarki.

.

Ved å gjøre det vil de ødelegge for seg selv. Hvorfor kjøpe et område for store summer for så bare tømme det for ressurser med en gang? For å overleve må privatsektor tenke langsiktig. Alle investeringer de gjør, bør tjene dem i lengden. Politikere tenker ikke lenger enn fire år fremover, noe som er veldig kortsiktig. Eneste som står i hodet på politikere er å bli valgt og så bli gjenvalgt. Med det kommer det valg som er svært kortsiktige og som kun tjener dem selv og ikke alleandre som det går utover.

[Sheasy]

Et system uten begrensninger, skatter eller reguleringer av noe slag er en mye mer sikker måte å ta livet av et land på.

Se f.eks på Sverige der de ikke har makspriser på drosjene slik som vi i Norge har. Det ble ikke billigere, bedre eller økte servicen. Snarere tvert i mot.

Dette dukker tydeligvis opp støtt og stadig.

 

Heller enn en tabloidartikkel, hva med å sjekke hva OECD har å si om saken? Informasjonen er fra den svenske varianten av Konkurransetilsynet. Side 173.