Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Skatteflyktning]

 

Iallfall har vi ingenting å sammenligne med når deres politiske systemet ikke eksisterer. Faktum at det ikke eksisterer sier mye. Naturlovene sier dette-

Nature abhors a vacuum!

 

99,9%+ of the universe (nature) is vacuum. Nature loves vacuum!!

 

Ikke at det har noen relevans for argumentet, bortsett fra å tilbakevise floskler som gyldige argumenter.

Endret 13. mars 2015 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Når dette hender i USA blir det ikke mye bedre, selv om alle er private aktører. Sykehus og eldrehjemmet eies av mektige aktører med stor penger og gode advokater og forsikring mot boter mens ofrene har lite og kan tape mye penger hvis de ikke klarer å bevise mishandlingen. Det eneste håpet ofte blir at staten angriper de private aktørene for kriminelle mishandlinger

Iallfall har vi ingenting å sammenligne med når deres politiske systemet ikke eksisterer. Faktum at det ikke eksisterer sier mye. Naturlovene sier dette-

Nature abhors a vacuum!

Kan det være grunnen til at hittil er deres systemet ren fantasi!

Selvfølgelig er det ikke bra når slike ting skjer i regi av private aktører, men private aktører som driver useriøst vil til syvende og sist miste alle sine kunder og går konkurs. For se på det slik: ingen vil vel dra til et sykehus hvor man risikerer å dø? I tillegg har du dette momentet: private sykehus og lignende som bedriver uaktsom kan riskere å måtte betale ut millioner i erstatning, og dersom de taper mange nok rettssaker så vil de gå konkurs. Skjer det samme i det offentlige? Jeg bare spørr. Offetlige virksomheter vil aldri gå konkurs så lenge politikerne bestemme at disse virksomhetene skal bestå. :-)

Ellers når du skriver at "vårt" system ikke eksisterer og kun er ren fantasi, hva ser du på som "vårt" system da? Kan grunnen til at et rent liberalistisk samfunn ikke eksisterer være at liberalistiske partier aldri får tid i media? Kan det ha sammeheng med at dagens valgordning favoriserer de store partiene gjennom ting som sperregrenser og utjevningsmandater? Men det er nok av eksempler på at en liberalistisk tanke når det kommer til økonomi fungerer som bare juling, og det fungerer tusen ganger bedre enn sosialistisk planøkonomi.

Ellers la jeg merke til at du beleilig nok ikke svarte på noe av det jeg skrev i innlegget mitt. Men det er vel behagelig å lukke øynene for de overgrepene som begåes av staten, selv når disse overgrepene fører til at mennesker dør!?

Endret 13. mars 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

 

Så en misforståelse altså. Se det. Da var det jo ikke nødvendig av deg å tro at noen må misrepresentere deg for å ha noe å komme med likevel. En misforståelse. Ikke alle er ute etter deg. Men nå får det holde syntes jeg. Jeg begynner å bli lei av å måtte sloss mot at ditt førstevalg for enhver tekst virker til å være at jeg prøver å lure til meg et poeng via løgn eller annen uærlighet - eller hva det nå enn er du tror. Din vrangside kan du ha for deg selv. Men hvis du er genuint opptatt av en diskusjon hvor forskjellige synspunkter kommer frem, så er også jeg åpen for slikt. Men det er umulig all den tid jeg må forsikre om at - nei, jeg er ikke ute etter å "ta" deg, ei heller har jeg noe behov for å tillegge deg meninger du ikke har for å kunne svare deg, og ei heller ser jeg noe poeng i å "vinne" eller "tape". Det er (burde være) en diskusjon med like muligheter for å utveksle meninger. Det er ikke en krig.

I dette tilfellet hadde du en påstand som hørtes fin ut om man ikke tenkte nærmere igjennom den, og staten kom ut som en ond overgriper. Jeg utfordret deg på påstanden, og du har nå etter alle disse ti-talls sidene enda ikke forholdt deg til din egen uttalelse, og har punktert de fleste av mine forsøk på å omhandle denne med å beskylde meg for stråmenn.

Du får være kranglefant med noen andre.

[тurbonєℓℓo]

Har i dag skrevet dette blogginnlegget

 

En vegg med tekst:

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1426009417_helsevesenet_i_norge.html

 

 

I dette blogginnlegget tenkte jeg å samle alle nyheter jegkommer over som viser at det offentlige er både dårligere og dyrere ennalternativet.

 

Lenke til artikkel

73-åring sultet i hjel på Ahus

 

 

En 73 år gammel mann, som var inne for å få operertlårhalsen ved Akershus universitetssykehus, døde avunderernæring. På fem uker gikk han ned 21 kilo.

 

 

 

 

Kommentar til nyheten:

 

En pasient sulter ihjel på et sykehus han har betalt millioner avskatte og avgiftskroner for å finansiere gjennom et langt liv. Ingen avde ansvarlige vil miste jobben. Ingen av de vil få en personlig regningfor tragedien eller straffes bak lås og slå. Enden på visa vilsannsynligvis at staten bøtelegger seg selv - og regningen for denne"etterforskningen" er det du som skattebetaler som dekker.

 

Feil kan skje, selvsagt også på et privat sykehus, men forskjellen erat du har mulighet til å selv velge hvilket sykehus og hvilken lege duønsker å benytte. Enten det, ellers så velger forsikringsselskapet dittdet for deg.

 

Statistisk sett er også et sykehus som er direkte avhengig av godtrykte, for å kunne tiltrekke seg kundene, mye bedre enn et offentligsykehus som blir finansiert gjennom skatten, siden de vil motta pengeruavhengig av hva slags jobb de utfører, god som dårlig. Når det gjelderforsikringselskapet, så må jo de også for å kunne selge forsikringer,ha godt rykte på seg, dermed vil man luke ut veldig mye av det som erdårlig i det frie marked, som man ikke kan luke ut i et ufrittpolitikerstyrt marked. Det er av sånne grunner vi ikke er tilhengere avå betale dette og mye annet gjennom skatten; Det vil føre til merlidelse, dårligere og dyrere tilbud. Dyrere fordi det ikke er noenkonkurranse som presser prisene ned, men folk som bare krever mer ogmer, ettersom skattene blir høyere, osv. Og dårligere på grunn av atman ikke har så mye å sammenlikne med. Ikke har noen konkurranse mellomulike aktører om å levere gode tjenester som folk er villige til åbetale for.

 

 

 

Les mer om vårt syn på helse:

http://liberalistene.org/politikk/kjernesaker/helse/

 

 

Lenke til artikkel

Etterlyste behov for mer bistand til 83-åring

 

Eldre kvinne frøs i hjel utenfor oppgangen. Oslo kommune nekterbot.

 

 

Kommentar til nyheten:

Igjen et eksempel påinkompetanse i det offentlige. En annen ting er jo at når Oslo kommunefår bot, så er det skattebetalerne i Oslo som må ta regningen for detsom måtte skje galt.

 

Lenke til artikkel

Bruker et halvt år på å påvise dødelig kreft

Hvert år påvises over 4000 nye tilfeller av tarmkreft her i landet,viser tall fra Kreftregisteret. Samtidig betaler stadig flere for entarmundersøkelse av egen lomme på grunn av lange køer på offentlige sykehus,sier de største privatsykehusene.

 

 

 

Selv om det er gode sider ved å ha et offentlig helsevesen, er det ogsåmange problemer, skriverLege Jan-Øyvind Lorgen (Helsepolitisk talsmann iLiberalistene). Han skriver videreat:

 

«Ny forskning har vist at vi bruker et halvt år på å diagnostiseredødelig tarmkreft i Norge. Flere og flere kjøper nå undersøkelserprivat.

 

Jeg har flere ganger tidligere omtalt problemstillingen med å ha etoffentlig, planøkonomisk styrt helsevesen med monopol på å fåskattepenger. Det gir lang ventetid, er dyrt gjennom økte kostnader fraeksempelvis sykepenger i andre budsjetter, gir lite nyvinning blantbehandlingsmetoder og kan gi dårligere prognose for pasientene samt merpsykiske plager og mer lidelse i ventetiden.

 

Etter min mening må nordmenn få mulighet til å velge bort den tvungneoffentlige helseforsikringen vi betaler via skatteseddelen, og fåredusert skatt slik at vi kan kjøpe privat helseforsikring. Det er ikkeholdbart at man tvinges til å betale for en offentlig helseforsikringder man må vente i mange måneder før man får undersøkelser. »

 

 

1. Betalte 85.000 for å slippe unna helsekø

 

2. Inntil 100 ukers ventetid for tarmundersøkelse

 

3. Les innlegget på facebook

 

4. Les innlegget på facebook

 

5. Les innlegget på facebook

 

6. Les innlegget på facebook

 

7. Les innlegget på facebook

 

8. Les innlegget på facebook

 

9. Les innlegget på facebook

 

Bare tar et lite utdrag fra noen av de lenkene ovenfor her. I et av demspør legen følgende spørsmål:

 

«Er et offentlig helsevesen bærekraftig over tid? Kan vi forsvare etskattefinansiert helsemonopol med lang ventetid, som medfører totaltsett svært høy kostnad på tjenestene og mer menneskelig lidelse pågrunn av ventetiden før behandling?

 

Dette er en fin meningsytring fra Halvor Næss, assisterendeavdelingsleder ved Nevrologisk avdeling, Haukeland universitetssykehusog professor 2 ved Universitetet i Bergen.

 

For en illustrasjon av hvor dyrt det offentlige helsevesenet kan bli,viser jeg til eksempelet i linken under. Øystein brukte 85 000 kr avsine egne penger for å kjøpe seg ut av helsekøen. Dette sparte statenfor 1 million kr. Når en person kjøper seg ut av helsekøen redusererhan ikke bare ventetiden. Vedkommende sparer også samfunnet både forselve operasjonskostnaden og sykepenger i tiden han skulle ventet.

http://www.side2.no/3579224.html

 

Et annet argument er prisen på operasjoner. I følge denne artikkelen erdet opptil dobbelt så høy pris på operasjoner ved offentlige sykehus,sammenlignet med private sykehus:

 

- Skjuler prisgap på operasjoner for Stortinget

 

** Hofteprotese-operasjon i statlig sykehus: 149.815 kroner

** Hofteprotese-operasjon i privat sykehus: 75.000 kroner

 

 

Link til artikkel i VG.

 

 

Les også kritikk av det offentlige helsevesenet i Tidsskriftfor Den norske legeforening:

 

 

Har offentlighelsemonopol en fremtid?

 

 

Der står det følgende:

«Bærekraftig økonomisk kreativitet og vekst følger av uavhengigeøkonomiske aktørers prøving og feiling koordinert av prismekanismene. Iet helsemonopol akkumuleres kostbare feilbeslutninger over tid i mangelav uavhengige helseentreprenører og fører i økende grad til ineffektiveog dyre helsetjenester.

 

Det har i mange år vært bred enighet om at det offentlige skal haansvaret for helsevesenet. Det skal gi alle lik adgang til helsetilbuduavhengig av bosted og personlig økonomi. De fleste vil være enige i atdette så langt har vært en suksess, men vil det kunne fortsette ifremtiden? Jeg mener at et offentlig helsemonopol kommer til å fåøkende problemer med å løse sine oppgaver på en tilfredsstillende måte.I et åpent og tilstrekkelig fritt marked kan uavhengige økonomiskeaktører kjøpe og selge varer og tjenester. Det er prismekanismene somkoordinerer markedsaktivitetene og sørger for at produksjonsmidler ogråvarer kanaliseres slik at forbrukernes behov blir tilfredsstilt.Disse koordineringsmekanismene har vært velkjente lenge og ligger tilgrunn for den moderne økonomiske likevektsteorien. For atprismekanismene skal kunne fungere, er det nødvendig at det finnestilstrekkelig med uavhengige økonomiske aktører.Grunnen til at de kommunistiske landene kollapset, var atproduksjonsmidlene ikke var distribuert på uavhengige aktører. Deførste årene kunne byråkratene i kommunistiske land bruke historiskepriser og se på prisene i kapitalistiske land, men etter hvert blegapet mellom den økonomiske virkeligheten og de historiske ogkapitalistiske landenes priser for stor, og en økonomisk kollaps varuunngåelig. Uten uavhengige aktører var det umulig å brukeprismekanismene til å kanalisere produksjonsmidlene bærekraftig. Denstore økonomiske kalkulasjonsdebatten i 1930-årene dreide seg om dette(1).»

Lege Jan-Øyvind:

«Prioriteringsutvalget er et byråkratisk utvalg som skal legge føringer forhvordan velferdsstaten skal prioritere helseutgifter fremover. Dette har skaptmye debatt, og dette er en veldig god illustrerende artikkel.

 

 

 

Ut fra det vi vet i dag, ser det ut til at alder vil være en faktor somgjør at man kan bli nedprioritert. Forfatter Ingeborg Moræus Hanssen(76) sier at det er «uhyggelig» om alder skal bli et kriterium sompåvirker om man skal få nødvendig helsehjelp. Hun råder eldre til åspare til egen helse [1].

 

Når staten tvangsinnkrever skattepenger som deretter skal brukes på etoffentlig monopolsystem, blir helsetjenestene unødvendig dyre. Jeg hartidligere omtalt Øystein, som kjøpte seg ut av helsekøen for 85 000 kr,og sparte staten for en million kr i tapte skatteinntekter, sykepengerog operasjonskostnader [2]. En professor og en helseøkonom har nyligsammenlignet det norske offentlige helsevesenet med den kommunistiskedetaljstyringen i det gamle Sovjetunionen [3, 4]. Den lange ventetidengir ikke bare økte kostnader for skattebetalerne, men det kan også gidårligere prognose. En avisartikkel omtalte opp til to års ventetid førkreftundersøkelse i tarmen [5].

 

Hva synes du om statens prioritering når det gjelder helsetjenester?Bør det bli valgfritt om man skal kjøpe helseforsikring via staten overskatteseddelen, eller om man skal kjøpe helseforsikring privat?

 

1. Uhyggelig om alder skal avgjøre hvem somfår helsehjelp - NRK

 

2. Les innlegget på facebook

 

3. Les innlegget på facebook

 

4. Norsk eldrepolitikk minner om Sovjet- dagensmedisin.no

 

5. Les innlegget på facebookLege Jan-Øyvind:

Mange hundre tusen nordmenn kjøper privat helseforsikring, og antallet økerstadig. Med tanke på de lange køene i det offentlige helsevesenet, kan det værefornuftig. Har man privat helseforsikring får man behandling i løpet av fådager, i stedet for å måtte vente i uker, måneder og av og til år.

 

 

 

Denne artikkelen omtaler LO-medlemmer som har sykeforsikring, selv omLO selv vil fjerne muligheten for private helseforsikringer. LO-lederGerd Kristiansen sier følgende: "Jeg har en klar formening om athelseforsikringer betyr at man kjøper seg forbi andre i køen. Dette gårutover de svakeste og undergraver det gode systemet..."

 

Jeg har tidligere omtalt Øystein som betalte 85 000 kr for å slippehelsekøen, og sparte staten for 1 million kr i tapt skatt, sykepenger,tapt arbeidsgiveravgift og selve operasjonskostnaden [1]. Jeg har ogsåomtalt ventetid på opptil to år for å få en tarmundersøkelse som brukesfor å oppdage kreft [2].

 

Hvorfor skal nordmenn tvinges til å ha en offentlig helseforsikring,når den medfører svært lang ventetid og dermed mer lidelse, muligensdårligere prognose [2], angst i ventetiden samt større utgifter forsamfunnet som helhet?

 

 

Les mer her:

 

1. Les innlegget på facebook

 

2. Les innlegget på facebook

 

3. Les innlegget på facebook

 

4. Les innlegget på facebook

 

5. Ville ikke bli ufør, betalteryggoperasjonen sjøl - dagbladet

 

6. Les innlegget på facebook

Lege Jan-Øyvind:

Uføre Lill-Gro kan i følge 13 eksperter komme tilbake i jobb ved å få operasjoni Tyskland. Én ekspert er uenig. Norske helsemyndigheter støtter seg på den eneog vil ikke betale regningen.

 

 

 

Stoler du på at det norske helsevesenet vil gi deg den behandlingen dutrenger hvis du blir syk?

 

Lenke til artikkel i aftenbladet

Lege Jan-Øyvind:

Nina Helene Helle (42) og Lillian Rysstad Sandnes (45) fra Kristiansand valgteå betale minst 132 000 kroner hver, for å bli kvitt sine kroniske ryggsmerter.Alternativet som det offentlige helsevesenet tilbød, var uføretrygd ogsmertestillende medisiner.

 

 

 

I stedet for å bli uføretrygdet, kommer Nina Helle i følge eget utsagnut i jobb alt i januar 2015. Ikke bare vil hun tjene innoperasjonsbeløpet i skatt i løpet av 1-2 år, men hun vil også få enhøyere livskvalitet siden hun slipper kroniske smerter og kan kommetilbake til en jobb hun trives i.

 

Det offentlige helsevesenet er planøkonomisk styrt. Det er vanskelig åakseptere nye behandlingsformer i et slikt system, og å få tilnyvinninger. De offentlige sykehusene har monopol på å fåskattebetalernes penger og detaljstyres av byråkrater i flerehierarkiske ledd, slik at kostnadene til offentlige helsetjenester blirmye dyrere enn private helsetjenester. I tillegg medfører ventetiden påoffentlige helsetjenester økt menneskelige lidelse, og gjør at deoffentlige helsetjenestene blir svært dyre. Vi merker ikke noe tildette, siden vi betaler over skatteseddelen.

 

Etter min mening må det bli mulig å velge bort den offentligehelseforsikringen vi tvinges til å betale over skatteseddelen, og velgeprivate helseforsikringer. Det vil gi økt konkurranse, et bedre tilbudtil befolkningen, mindre menneskelig lidelse og spare samfunnet forstore unødvendige kostnader med uførhet og sykepenger.

 

Jeg har tidligere omtalt dette flere ganger før. Se linkene under.

 

 

1. Les innlegget på facebook

 

2. Les innlegget på facebook

 

3. Les innlegget på facebook

 

4. Les innlegget på facebook

 

5. Les innlegget på facebook

 

6. Les innlegget på facebook

 

7. Les innlegget på facebookLege Jan-Øyvind:

Hanna Vesterager (52) er en annen pasient som valgte å betale for privatbehandling, for å bli frisk. Hun har den nevrologiske sykdommen multippelsklerose. Siden 2004 har stamcellebehandling vært standardbehandling i Sverige.I Norge er det derimot ikke standardbehandling.

 

 

 

Vesterager har kjempet siden 2005 for å få transplantasjonen dekket avdet norske helsevesenet, men tapte i lagmannsretten. Hun har privatbrukt 700 000 kr, og har nå ikke lenger MS.

 

Jeg er helt frisk og har vært i hundre prosent jobb etter at jeg varferdig med den første rehabiliteringen. Jeg har tatt ansvar for egenhelse og behandling, men opplever å bli straffet av den norske stat,sier Hanna til TV 2.

 

Som jeg skrev i går er det norske helsevesenet planøkonomisk styrt. Deter vanskelig å akseptere nye behandlingsformer i et slikt system, og åfå til nyvinninger. Når vi i tillegg har lange ventetider og femhierarkiske lag med byråkrater i helsevesenet, så sier det seg selv atdet norske helsevesenet i tillegg også er svært dyrt.

 

Som jeg også skrev i går, må det bli mulig å velge bort den offentligehelseforsikringen vi tvinges til å betale over skatteseddelen, og velgeprivate helseforsikringer. Det vil gi økt konkurranse, et bedre tilbudtil befolkningen, mindre menneskelig lidelse og spare samfunnet forstore unødvendige kostnader med uførhet og sykepenger.

Endret 13. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Gjest Slettet+2534]

Fantastisk bra innlegg Turbonello, men ikke forvent at sosialistene her inne på forumet på noen som helst måte vil ta dette til seg. For de vil det være mye mer behagelig å stikke fingrene i ørene og rope "LALALLLALA" enn å innrømme at det finnes et bedre system enn det vi har i dag.

[Horten Market]

Selvfølgelig er det ikke bra når slike ting skjer i regi av private aktører, men private aktører som driver useriøst vil til syvende og sist miste alle sine kunder og går konkurs.

 

Problemet med et slikt resonnement er at motivet for å gjøre det rette og anstendige er om du tjener på det. Om det skal fungere, forutsetter det at det alltid lønner seg å gjøre det som er rett. Men er det noe vi vet, så er det at det ofte ikke er tilfellet.

 

Det som skiller mennesker fra dyr, er nettopp evnen til å handle på tvers av instinkter og umiddelbar egeninteresse. Ditt idealsamfunn vil fjerne det som skiller oss fra dyr. Da får vi selvfølgelig et umenneskelig samfunn.

Endret 13. mars 2015 av Horten Market

[jjkoggan]

Fantastisk bra innlegg Turbonello, men ikke forvent at sosialistene her inne på forumet på noen som helst måte vil ta dette til seg. For de vil det være mye mer behagelig å stikke fingrene i ørene og rope "LALALLLALA" enn å innrømme at det finnes et bedre system enn det vi har i dag.

Kan du nevne et bedre system som ikke er subsidiert av staten og som ingen blir tvunget av staten til å kjøpe forsikring?

[Horten Market]

Etter min mening må det bli mulig å velge bort den offentligehelseforsikringen vi tvinges til å betale over skatteseddelen, og velgeprivate helseforsikringer.

 

Du slår nok inn åpne dører her. Privat helseforsikring er noe veldig mange har allerede i dag, og har hatt i mange år, mest gjennom jobben. Man kan da velge om man vil stå i offentlig helsekø og få behandlingen gratis, eller bruke forsikringen til å kjøpe seg forbi helsekøen. Uansett hva som velges kan man oppleve at det er den samme legen ved den samme private institusjonen som utfører behandlingen om man velger privat eller offentlig. Årsaken til det er at det offentlige helsevesenet også kjøper tjenester fra private helseaktører.

 

Dette illustrerer ganske greit problemet med DLF og dets avleggere: Det er skrivebordsteoretikere med mangelfull kunnskap om hvordan det norske samfunnet virker og er organisert. Deres løsninger er bare svar på teoretiske problemstillinger.

[Skatteflyktning]

 

Så en misforståelse altså. Se det. Da var det jo ikke nødvendig av deg å tro at noen må misrepresentere deg for å ha noe å komme med likevel. En misforståelse.

Problemet er vel at ditt antall misforståelser er så høyt, og så repetitivt at det er vanskelig å tro at det dreier seg om noe annet enn stråmenn.

 

Ikke alle er ute etter deg.

Såvidt meg bekjent er ingen ute etter meg.

 

 

Men nå får det holde syntes jeg. Jeg begynner å bli lei av å måtte sloss mot at ditt førstevalg for enhver tekst virker til å være at jeg prøver å lure til meg et poeng via løgn eller annen uærlighet - eller hva det nå enn er du tror. Din vrangside kan du ha for deg selv.

MIN vrangside

 

 

 

 

Men hvis du er genuint opptatt av en diskusjon hvor forskjellige synspunkter kommer frem, så er også jeg åpen for slikt.

Mulig vi bare ikke passer sammen som debatanter, men jeg tviler på at problemet er der, dog prøv men noen av de andre her i tråden

 

 

 

Men det er umulig all den tid jeg må forsikre om at - nei, jeg er ikke ute etter å "ta" deg, ei heller har jeg noe behov for å tillegge deg meninger du ikke har for å kunne svare deg, og ei heller ser jeg noe poeng i å "vinne" eller "tape". Det er (burde være) en diskusjon med like muligheter for å utveksle meninger. Det er ikke en krig.

Det er slett ingen krig, og dine holdninger her er svært positive, men desverre har jeg ikke inntrykk av at de gjenspeiler seg i dine innlegg.

 

 

 

 

I dette tilfellet hadde du en påstand som hørtes fin ut om man ikke tenkte nærmere igjennom den, og staten kom ut som en ond overgriper. Jeg utfordret deg på påstanden, og du har nå etter alle disse ti-talls sidene enda ikke forholdt deg til din egen uttalelse, og har punktert de fleste av mine forsøk på å omhandle denne med å beskylde meg for stråmenn.

Kankje du burde prøve å tenke litt mer igjennom hvilke syn motparten har gitt uttrykk for, og forsikre deg om å ha forstått hva motpart sier, før du omformulerer motpartens standpunkter? Da hadde du utvilsomt unngått de fleste av dine misforståelser som kan til forveksling se ut som stråmenn når det blir litt mange av dem.

 

 

 

 

Du får være kranglefant med noen andre.

Du får se om du finner noen som er lettere å ha med å gjøre, fortrinnsvis en som ikke har kjennskap til logikk og som ikke kan gjenkjenne diverse tankefeil.

[jjkoggan]

Har i dag skrevet dette blogginnlegget

 

En vegg med tekst:

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1426009417_helsevesenet_i_norge.html

 

 

I dette blogginnlegget tenkte jeg å samle alle nyheter jegkommer over som viser at det offentlige er både dårligere og dyrere ennalternativet.

 

Lenke til artikkel

73-åring sultet i hjel på Ahus

 

 

En 73 år gammel mann, som var inne for å få operertlårhalsen ved Akershus universitetssykehus, døde avunderernæring. På fem uker gikk han ned 21 kilo.

 

 

 

 

Kommentar til nyheten:

 

En pasient sulter ihjel på et sykehus han har betalt millioner avskatte og avgiftskroner for å finansiere gjennom et langt liv. Ingen avde ansvarlige vil miste jobben. Ingen av de vil få en personlig regningfor tragedien eller straffes bak lås og slå. Enden på visa vilsannsynligvis at staten bøtelegger seg selv - og regningen for denne"etterforskningen" er det du som skattebetaler som dekker.

 

Feil kan skje, selvsagt også på et privat sykehus, men forskjellen erat du har mulighet til å selv velge hvilket sykehus og hvilken lege duønsker å benytte. Enten det, ellers så velger forsikringsselskapet dittdet for deg.

 

Statistisk sett er også et sykehus som er direkte avhengig av godtrykte, for å kunne tiltrekke seg kundene, mye bedre enn et offentligsykehus som blir finansiert gjennom skatten, siden de vil motta pengeruavhengig av hva slags jobb de utfører, god som dårlig. Når det gjelderforsikringselskapet, så må jo de også for å kunne selge forsikringer,ha godt rykte på seg, dermed vil man luke ut veldig mye av det som erdårlig i det frie marked, som man ikke kan luke ut i et ufrittpolitikerstyrt marked. Det er av sånne grunner vi ikke er tilhengere avå betale dette og mye annet gjennom skatten; Det vil føre til merlidelse, dårligere og dyrere tilbud. Dyrere fordi det ikke er noenkonkurranse som presser prisene ned, men folk som bare krever mer ogmer, ettersom skattene blir høyere, osv. Og dårligere på grunn av atman ikke har så mye å sammenlikne med. Ikke har noen konkurranse mellomulike aktører om å levere gode tjenester som folk er villige til åbetale for.

 

 

 

Les mer om vårt syn på helse:

http://liberalistene.org/politikk/kjernesaker/helse/

 

 

Lenke til artikkel

Etterlyste behov for mer bistand til 83-åring

 

Eldre kvinne frøs i hjel utenfor oppgangen. Oslo kommune nekterbot.

 

 

Kommentar til nyheten:

Igjen et eksempel påinkompetanse i det offentlige. En annen ting er jo at når Oslo kommunefår bot, så er det skattebetalerne i Oslo som må ta regningen for detsom måtte skje galt.

 

Lenke til artikkel

Bruker et halvt år på å påvise dødelig kreft

Hvert år påvises over 4000 nye tilfeller av tarmkreft her i landet,viser tall fra Kreftregisteret. Samtidig betaler stadig flere for entarmundersøkelse av egen lomme på grunn av lange køer på offentlige sykehus,sier de største privatsykehusene.

 

 

 

Selv om det er gode sider ved å ha et offentlig helsevesen, er det ogsåmange problemer, skriverLege Jan-Øyvind Lorgen (Helsepolitisk talsmann iLiberalistene). Han skriver videreat:

 

«Ny forskning har vist at vi bruker et halvt år på å diagnostiseredødelig tarmkreft i Norge. Flere og flere kjøper nå undersøkelserprivat.

 

Jeg har flere ganger tidligere omtalt problemstillingen med å ha etoffentlig, planøkonomisk styrt helsevesen med monopol på å fåskattepenger. Det gir lang ventetid, er dyrt gjennom økte kostnader fraeksempelvis sykepenger i andre budsjetter, gir lite nyvinning blantbehandlingsmetoder og kan gi dårligere prognose for pasientene samt merpsykiske plager og mer lidelse i ventetiden.

 

Etter min mening må nordmenn få mulighet til å velge bort den tvungneoffentlige helseforsikringen vi betaler via skatteseddelen, og fåredusert skatt slik at vi kan kjøpe privat helseforsikring. Det er ikkeholdbart at man tvinges til å betale for en offentlig helseforsikringder man må vente i mange måneder før man får undersøkelser. »

 

 

1. Betalte 85.000 for å slippe unna helsekø

 

2. Inntil 100 ukers ventetid for tarmundersøkelse

 

3. Les innlegget på facebook

 

4. Les innlegget på facebook

 

5. Les innlegget på facebook

 

6. Les innlegget på facebook

 

7. Les innlegget på facebook

 

8. Les innlegget på facebook

 

9. Les innlegget på facebook

 

Bare tar et lite utdrag fra noen av de lenkene ovenfor her. I et av demspør legen følgende spørsmål:

 

«Er et offentlig helsevesen bærekraftig over tid? Kan vi forsvare etskattefinansiert helsemonopol med lang ventetid, som medfører totaltsett svært høy kostnad på tjenestene og mer menneskelig lidelse pågrunn av ventetiden før behandling?

 

Dette er en fin meningsytring fra Halvor Næss, assisterendeavdelingsleder ved Nevrologisk avdeling, Haukeland universitetssykehusog professor 2 ved Universitetet i Bergen.

 

For en illustrasjon av hvor dyrt det offentlige helsevesenet kan bli,viser jeg til eksempelet i linken under. Øystein brukte 85 000 kr avsine egne penger for å kjøpe seg ut av helsekøen. Dette sparte statenfor 1 million kr. Når en person kjøper seg ut av helsekøen redusererhan ikke bare ventetiden. Vedkommende sparer også samfunnet både forselve operasjonskostnaden og sykepenger i tiden han skulle ventet.

http://www.side2.no/3579224.html

 

Et annet argument er prisen på operasjoner. I følge denne artikkelen erdet opptil dobbelt så høy pris på operasjoner ved offentlige sykehus,sammenlignet med private sykehus:

 

- Skjuler prisgap på operasjoner for Stortinget

 

** Hofteprotese-operasjon i statlig sykehus: 149.815 kroner

** Hofteprotese-operasjon i privat sykehus: 75.000 kroner

 

 

Link til artikkel i VG.

 

 

Les også kritikk av det offentlige helsevesenet i Tidsskriftfor Den norske legeforening:

 

 

Har offentlighelsemonopol en fremtid?

 

 

Der står det følgende:

«Bærekraftig økonomisk kreativitet og vekst følger av uavhengigeøkonomiske aktørers prøving og feiling koordinert av prismekanismene. Iet helsemonopol akkumuleres kostbare feilbeslutninger over tid i mangelav uavhengige helseentreprenører og fører i økende grad til ineffektiveog dyre helsetjenester.

 

Det har i mange år vært bred enighet om at det offentlige skal haansvaret for helsevesenet. Det skal gi alle lik adgang til helsetilbuduavhengig av bosted og personlig økonomi. De fleste vil være enige i atdette så langt har vært en suksess, men vil det kunne fortsette ifremtiden? Jeg mener at et offentlig helsemonopol kommer til å fåøkende problemer med å løse sine oppgaver på en tilfredsstillende måte.I et åpent og tilstrekkelig fritt marked kan uavhengige økonomiskeaktører kjøpe og selge varer og tjenester. Det er prismekanismene somkoordinerer markedsaktivitetene og sørger for at produksjonsmidler ogråvarer kanaliseres slik at forbrukernes behov blir tilfredsstilt.Disse koordineringsmekanismene har vært velkjente lenge og ligger tilgrunn for den moderne økonomiske likevektsteorien. For atprismekanismene skal kunne fungere, er det nødvendig at det finnestilstrekkelig med uavhengige økonomiske aktører.Grunnen til at de kommunistiske landene kollapset, var atproduksjonsmidlene ikke var distribuert på uavhengige aktører. Deførste årene kunne byråkratene i kommunistiske land bruke historiskepriser og se på prisene i kapitalistiske land, men etter hvert blegapet mellom den økonomiske virkeligheten og de historiske ogkapitalistiske landenes priser for stor, og en økonomisk kollaps varuunngåelig. Uten uavhengige aktører var det umulig å brukeprismekanismene til å kanalisere produksjonsmidlene bærekraftig. Denstore økonomiske kalkulasjonsdebatten i 1930-årene dreide seg om dette(1).»

Lege Jan-Øyvind:

«Prioriteringsutvalget er et byråkratisk utvalg som skal legge føringer forhvordan velferdsstaten skal prioritere helseutgifter fremover. Dette har skaptmye debatt, og dette er en veldig god illustrerende artikkel.

 

 

 

Ut fra det vi vet i dag, ser det ut til at alder vil være en faktor somgjør at man kan bli nedprioritert. Forfatter Ingeborg Moræus Hanssen(76) sier at det er «uhyggelig» om alder skal bli et kriterium sompåvirker om man skal få nødvendig helsehjelp. Hun råder eldre til åspare til egen helse [1].

 

Når staten tvangsinnkrever skattepenger som deretter skal brukes på etoffentlig monopolsystem, blir helsetjenestene unødvendig dyre. Jeg hartidligere omtalt Øystein, som kjøpte seg ut av helsekøen for 85 000 kr,og sparte staten for en million kr i tapte skatteinntekter, sykepengerog operasjonskostnader [2]. En professor og en helseøkonom har nyligsammenlignet det norske offentlige helsevesenet med den kommunistiskedetaljstyringen i det gamle Sovjetunionen [3, 4]. Den lange ventetidengir ikke bare økte kostnader for skattebetalerne, men det kan også gidårligere prognose. En avisartikkel omtalte opp til to års ventetid førkreftundersøkelse i tarmen [5].

 

Hva synes du om statens prioritering når det gjelder helsetjenester?Bør det bli valgfritt om man skal kjøpe helseforsikring via staten overskatteseddelen, eller om man skal kjøpe helseforsikring privat?

 

1. Uhyggelig om alder skal avgjøre hvem somfår helsehjelp - NRK

 

2. Les innlegget på facebook

 

3. Les innlegget på facebook

 

4. Norsk eldrepolitikk minner om Sovjet- dagensmedisin.no

 

5. Les innlegget på facebookLege Jan-Øyvind:

Mange hundre tusen nordmenn kjøper privat helseforsikring, og antallet økerstadig. Med tanke på de lange køene i det offentlige helsevesenet, kan det værefornuftig. Har man privat helseforsikring får man behandling i løpet av fådager, i stedet for å måtte vente i uker, måneder og av og til år.

 

 

 

Denne artikkelen omtaler LO-medlemmer som har sykeforsikring, selv omLO selv vil fjerne muligheten for private helseforsikringer. LO-lederGerd Kristiansen sier følgende: "Jeg har en klar formening om athelseforsikringer betyr at man kjøper seg forbi andre i køen. Dette gårutover de svakeste og undergraver det gode systemet..."

 

Jeg har tidligere omtalt Øystein som betalte 85 000 kr for å slippehelsekøen, og sparte staten for 1 million kr i tapt skatt, sykepenger,tapt arbeidsgiveravgift og selve operasjonskostnaden [1]. Jeg har ogsåomtalt ventetid på opptil to år for å få en tarmundersøkelse som brukesfor å oppdage kreft [2].

 

Hvorfor skal nordmenn tvinges til å ha en offentlig helseforsikring,når den medfører svært lang ventetid og dermed mer lidelse, muligensdårligere prognose [2], angst i ventetiden samt større utgifter forsamfunnet som helhet?

 

 

Les mer her:

 

1. Les innlegget på facebook

 

2. Les innlegget på facebook

 

3. Les innlegget på facebook

 

4. Les innlegget på facebook

 

5. Ville ikke bli ufør, betalteryggoperasjonen sjøl - dagbladet

 

6. Les innlegget på facebook

Lege Jan-Øyvind:

Uføre Lill-Gro kan i følge 13 eksperter komme tilbake i jobb ved å få operasjoni Tyskland. Én ekspert er uenig. Norske helsemyndigheter støtter seg på den eneog vil ikke betale regningen.

 

 

 

Stoler du på at det norske helsevesenet vil gi deg den behandlingen dutrenger hvis du blir syk?

 

Lenke til artikkel i aftenbladet

Lege Jan-Øyvind:

Nina Helene Helle (42) og Lillian Rysstad Sandnes (45) fra Kristiansand valgteå betale minst 132 000 kroner hver, for å bli kvitt sine kroniske ryggsmerter.Alternativet som det offentlige helsevesenet tilbød, var uføretrygd ogsmertestillende medisiner.

 

 

 

I stedet for å bli uføretrygdet, kommer Nina Helle i følge eget utsagnut i jobb alt i januar 2015. Ikke bare vil hun tjene innoperasjonsbeløpet i skatt i løpet av 1-2 år, men hun vil også få enhøyere livskvalitet siden hun slipper kroniske smerter og kan kommetilbake til en jobb hun trives i.

 

Det offentlige helsevesenet er planøkonomisk styrt. Det er vanskelig åakseptere nye behandlingsformer i et slikt system, og å få tilnyvinninger. De offentlige sykehusene har monopol på å fåskattebetalernes penger og detaljstyres av byråkrater i flerehierarkiske ledd, slik at kostnadene til offentlige helsetjenester blirmye dyrere enn private helsetjenester. I tillegg medfører ventetiden påoffentlige helsetjenester økt menneskelige lidelse, og gjør at deoffentlige helsetjenestene blir svært dyre. Vi merker ikke noe tildette, siden vi betaler over skatteseddelen.

 

Etter min mening må det bli mulig å velge bort den offentligehelseforsikringen vi tvinges til å betale over skatteseddelen, og velgeprivate helseforsikringer. Det vil gi økt konkurranse, et bedre tilbudtil befolkningen, mindre menneskelig lidelse og spare samfunnet forstore unødvendige kostnader med uførhet og sykepenger.

 

Jeg har tidligere omtalt dette flere ganger før. Se linkene under.

 

 

1. Les innlegget på facebook

 

2. Les innlegget på facebook

 

3. Les innlegget på facebook

 

4. Les innlegget på facebook

 

5. Les innlegget på facebook

 

6. Les innlegget på facebook

 

7. Les innlegget på facebookLege Jan-Øyvind:

Hanna Vesterager (52) er en annen pasient som valgte å betale for privatbehandling, for å bli frisk. Hun har den nevrologiske sykdommen multippelsklerose. Siden 2004 har stamcellebehandling vært standardbehandling i Sverige.I Norge er det derimot ikke standardbehandling.

 

 

 

Vesterager har kjempet siden 2005 for å få transplantasjonen dekket avdet norske helsevesenet, men tapte i lagmannsretten. Hun har privatbrukt 700 000 kr, og har nå ikke lenger MS.

 

Jeg er helt frisk og har vært i hundre prosent jobb etter at jeg varferdig med den første rehabiliteringen. Jeg har tatt ansvar for egenhelse og behandling, men opplever å bli straffet av den norske stat,sier Hanna til TV 2.

 

Som jeg skrev i går er det norske helsevesenet planøkonomisk styrt. Deter vanskelig å akseptere nye behandlingsformer i et slikt system, og åfå til nyvinninger. Når vi i tillegg har lange ventetider og femhierarkiske lag med byråkrater i helsevesenet, så sier det seg selv atdet norske helsevesenet i tillegg også er svært dyrt.

 

Som jeg også skrev i går, må det bli mulig å velge bort den offentligehelseforsikringen vi tvinges til å betale over skatteseddelen, og velgeprivate helseforsikringer. Det vil gi økt konkurranse, et bedre tilbudtil befolkningen, mindre menneskelig lidelse og spare samfunnet forstore unødvendige kostnader med uførhet og sykepenger.

1. Helsemarkedet er asymmetrisk og fungerer ikke som er fritt marked

 

2. Folk er lite rasjonelle når de tror de kan dø og ikke ringer flere sykehus til å vite hvilket er billigst før de ringer ambulanse

3.de fleste områder ikke kan støtte flere konkurrerende sykehus å velge imellom

[Thoto79]

Vil benytte anledningen til å vise til hva Onar Åm sa i den sammenheng i går som kommentar på en artikkel på manifest.no:

http://www.manifesttidsskrift.no/husmorporno-for-egoister/

 

Sitat:

 

Det er dog særlig et sentralt punkt i Ayn Rands filosofi som blir fremstilt på en fullstendig feil i artikkelen som er verdt å kritisere, nemlig påstanden om at Ayn Rand var motstander av nestekjærlighet. Dette er fullstendig feil. Ayn Rand hadde ingen verdens ting i mot nestekjærlighet, og flere av hennes karakterer viser nestekjærlighet i hennes romaner (slik som når Howard Roark i en scene trøster en deprimert Peter Keating).

 

Derimot hadde hun svært mye i mot de som var forkjempere for å gjøre nestekjærlighet og altruisme om til en allmenngyldig moral som skulle gjelde alle. Hun mente at alle mennesker er født med en egoistisk biologisk natur, og at altruisme er naturstridig. Altruisme er altså umulig å gjennomføre i praksis fordi det er et umenneskelig ideal som krever overnaturlige evner. (Og Ayn Rand var som kjent ateist)

 

Som en uunngåelig konsekvens av dette vil et hvert forsøk på å leve opp til og argumentere for altruisme bli et vikarierende argument for egoistiske motiv. Det sentrale budskapet til Ayn Rand er altså at selv-utnevnte altruister er løgnere og hyklere. Enten lyver de for seg selv eller for andre, eller begge deler.

 

Så når for eksempel (i global sammenheng) styrtrike nordmenn snakker om at vi må "ta fra de rike og gi til de fattige" mener de EGENTLIG at vi må ta fra noen som er enda mer styrtrike for å berike seg selv. Solidariteten slutter på svenskegrensa. Hadde de virkelig vært altruistiske ville de sett på seg selv som styrtrike og insistert på at det meste av deres egne penger som de ellers egoistisk ville ha brukt på seg selv og sine barn burde blitt brukt på ukjente, men svært fattige fjes på den andre siden av kloden.

 

Den samme type dobbeltmoral ser vi hos miljøforkjempere i debatten om global oppvarming. Alle vanlige folk må kraftig ned i levestandard, men Al Gore skal selv leve i sus og dus luksusvillaer og forbruke mer energi og ressurser enn 20 gjennomsnittlige amerikanere.

 

Alle vanlige folk skal tvinges til å ta tog eller sykle fremfor å ta bil eller buss, men når politikerne selv skal på klimakonferanse tar de taxi til Gardermoen og flyr halve kloden rundt for å diskutere hvordan man kan redusere CO2-utslipp -- på andres regning.

 

Alle vanlige folk skal tvinges til å stå i kø i Oslos gater fordi politikerne av miljøhensyn ikke vil bygge flere veier, men stortingspolitikerne skal få særunntak og kunne kjøre i kollektivfeltet og slippe unna den køen de har laget for andre.

 

De siste lederne av Arbeiderpartiet (Brundtland, Jagland, Stoltenberg og Gahr Støre) har alle sammen argumentert for høye skatter for de rike i solidaritet og nestekjærlighet med de fattige, men alle sammen fikk seg svært høyt betalte internasjonale offentlige jobber med null skatt -- og gjerne privatsjåfør.

 

Solidariske politikere ivrer gjerne veldig sterkt for den offentlige skolen og det offentlige helsevesenet, men sender sine egne barn på privatskole og benytter seg selv av privatsykehus.

 

Alt dette er noen få (men svært representative) eksempler på hva Ayn Rand mente var den uunngåelige konsekvensen av "nestekjærlighet" (altruisme) som allmenngyldig moralsk imperativ. Og det var denne type "nestekjærlighet" hun raste sånn i mot. Jeg skal avslutte denne kommentaren med å gi sitater fra Ayn Rand som demonstrerer at det var denne type "nestekjærlighet" hun angrep:

 

"Run for your life from any man who tells you that money is evil. That sentence is the leper's bell of an approaching looter."

 

"Why is it moral to serve the happiness of others, but not your own? If enjoyment is a value, why is it moral when experienced by others, but immoral when experienced by you? If the sensation of eating a cake is a value, why is it an immoral indulgence in your stomach, but a moral goal for you to achieve in the stomach of others? Why is it immoral for you to desire, but moral for others to do so? Why is it immoral to produce a value and keep it, but moral to give it away? And if it is not moral for you to keep a value, why is it moral for others to accept it?"

 

"What is the moral code of altruism? The basic principle of altruism is that man has no right to exist for his own sake, that service to others is the only justification of his existence, and that self-sacrifice is his highest moral duty, virtue and value.

 

Do not confuse altruism with kindness, good will or respect for the rights of others. These are not primaries, but consequences, which, in fact, altruism makes impossible. The irreducible primary of altruism, the basic absolute, is self-sacrifice—which means; self-immolation, self-abnegation, self-denial, self-destruction—which means: the self as a standard of evil, the selfless as a standard of the good.

 

Do not hide behind such superficialities as whether you should or should not give a dime to a beggar. That is not the issue. The issue is whether you do or do not have the right to exist without giving him that dime. The issue is whether you must keep buying your life, dime by dime, from any beggar who might choose to approach you. The issue is whether the need of others is the first mortgage on your life and the moral purpose of your existence. The issue is whether man is to be regarded as a sacrificial animal. Any man of self-esteem will answer: “No.” Altruism says: “Yes.”"

 

 

 

 

Artig video:

Christopher Hitchens & Ayn Rand, enige men uenige

Endret 13. mars 2015 av Thoto79

[Horten Market]

1. Helsemarkedet er asymmetrisk og fungerer ikke som er fritt marked

 

2. Folk er lite rasjonelle når de tror de kan dø og ikke ringer flere sykehus til å vite hvilket er billigst før de ringer ambulanse

3.de fleste områder ikke kan støtte flere konkurrerende sykehus å velge imellom

Artig video:

Christopher Hitchens & Ayn Rand, enige men uenige

Kan dere to være så snill lære sitatteknikk? Vær så snill? Ingen av dere er idioter, ikke i nærheten, men fremstår dessverre slik når stadig presterer å sitere lange innlegg, og svarer med en kort setning. Det er så unødvendig, og gjør alle andre frustrert over å måtte bla seg gjennom dette. Siter kun den delen av et innlegg dere vil svare på.

 

Moderator, ordner du opp i rotet disse (og sikkert et par andre) har laget?

[Thoto79]

 

Artig video:

Christopher Hitchens & Ayn Rand, enige men uenige

Kan dere to være så snill lære sitatteknikk? Vær så snill? Ingen av dere er idioter, ikke i nærheten, men fremstår dessverre slik når stadig presterer å sitere lange innlegg, og svarer med en kort setning. Det er så unødvendig, og gjør alle andre frustrert over å måtte bla seg gjennom dette. Siter kun den delen av et innlegg dere vil svare på.

 

Moderator, ordner du opp i rotet disse (og sikkert et par andre) har laget?

 

 

Jeg kan ikke se at jeg siterte annet enn Turbonello med mitt innlegg frøken? Om noe skal ha skylda for dårlig editing og ofte surr med tidligere sitater, så får det være hvordan editoren ikke fungerer bra på forumet her.

Endret 13. mars 2015 av Thoto79

[fokkeslasken]

fortrinnsvis en som ikke har kjennskap til logikk og som ikke kan gjenkjenne diverse tankefeil

Vel... Siden din logikk innebærer at når jeg misforstår så er det fordi jeg ikke har forsikret meg om at jeg har forstått, og dine misforståelser er fordi jeg ikke kan formulere meg, da tar jeg din logikk med en klype salt. Hvis du virkelig er mange ti-år gammel slik du har påstått, da hadde du forstått at det i seg selv - logisk sett - er høyst usannsynlig for alltid å være sant. Og slikt velger jeg å kalle vrangvilje, da jeg har liten tro på at voksne mennesker tror de er så ufeilbarlige hele tiden. Men jeg kan jo ta feil i det også.

[Skatteflyktning]

 

 

fortrinnsvis en som ikke har kjennskap til logikk og som ikke kan gjenkjenne diverse tankefeil

Vel... Siden din logikk innebærer at når jeg misforstår så er det fordi jeg ikke har forsikret meg om at jeg har forstått, og dine misforståelser er fordi jeg ikke kan formulere meg, da tar jeg din logikk med en klype salt. Hvis du virkelig er mange ti-år gammel slik du har påstått, da hadde du forstått at det i seg selv - logisk sett - er høyst usannsynlig for alltid å være sant. Og slikt velger jeg å kalle vrangvilje, da jeg har liten tro på at voksne mennesker tror de er så ufeilbarlige hele tiden. Men jeg kan jo ta feil i det også.

Du får prøve å lære litt logikk da, en start kan være Deduktiv Logikk 101.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1500489&page=1

 

Fra meg til deg, helt gratis.

[fokkeslasken]

 

 

fortrinnsvis en som ikke har kjennskap til logikk og som ikke kan gjenkjenne diverse tankefeil

Vel... Siden din logikk innebærer at når jeg misforstår så er det fordi jeg ikke har forsikret meg om at jeg har forstått, og dine misforståelser er fordi jeg ikke kan formulere meg, da tar jeg din logikk med en klype salt. Hvis du virkelig er mange ti-år gammel slik du har påstått, da hadde du forstått at det i seg selv - logisk sett - er høyst usannsynlig for alltid å være sant. Og slikt velger jeg å kalle vrangvilje, da jeg har liten tro på at voksne mennesker tror de er så ufeilbarlige hele tiden. Men jeg kan jo ta feil i det også.

Du får prøve å lære litt logikk da, en start kan være Deduktiv Logikk 101.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1500489&page=1

 

Fra meg til deg, helt gratis.

 

Som sagt så var jeg åpen for at jeg tok feil i dèt, og det gjorde jeg visst.

[Skatteflyktning]

Som sagt så var jeg åpen for at jeg tok feil i dèt, og det gjorde jeg visst.

Det er greit, det er menneskelig å feile, og nesten guddommelig å innrømme det!

 

Om de tilfellene jeg har kallt stråmann skulle være ærlige misforståelser fra din side vil jeg anbefale deg "How to read a book"

http://www.amazon.com/How-Read-Book-Intelligent-Touchstone/dp/0671212095

som tar for seg endel av vanskeligheten med å forstå motparten.

 

Jeg har inntrykket av at du har godt potensial til å debatere, men misforståelser av motpart (enten de er frivillige eller ikke) samt en viss uvillighet til å gå inn på begrunnelsen av egne utsagn [kjennetegn til de som (har) studerer(t) filosofi] føler jeg at fører til en usedvanlig opphakket debatt.

 

Kanskje du er vant med å "vinne" diskusjoner, samt er litt mer oppsatt på å vinne, enn å avdekke noen sannhet, og det fører ubevisst til at alle hjelpemidler tas ibruk, inkludert "sophistical arguments"

http://en.wikipedia.org/wiki/Sophism

[fokkeslasken]

Det er greit, det er menneskelig å feile, og nesten guddommelig å innrømme det!

Så jeg tok feil, som betyr at du mener du er ufeilbarlig hele tiden? Wow...

 

Om de tilfellene jeg har kallt stråmann skulle være ærlige misforståelser fra din side vil jeg anbefale deg "How to read a book" som tar for seg endel av vanskeligheten med å forstå motparten.

Takk, men nei takk. En diskusjon krever at begge parter innser at de ikke alltid har rett, så det er mer enn bare at jeg leser en bok som skal til her.

 

Jeg har inntrykket av at du har godt potensial til å debatere, men misforståelser av motpart (enten de er frivillige eller ikke)

La meg da få gi også deg et tips. Dersom du føler deg misrepresentert på noe, ikke la det første svaret du gir være sterkt farget av at du vet det var med vilje. Slik forutinntatthet om andres motiver og tanker er unødvendig (og som oftest feil), samt at det setter en utrivelig tone for resten av diskusjonen.

 

samt en viss uvillighet til å gå inn på begrunnelsen av egne utsagn

Så absolutt ikke. Jeg kan forklare alt jeg står for. Om du føler du ikke fikk tilfredsstillende svar, så si det. Ikke begynn å hakke løs på at motparten prøver å vri seg unna noe i det absolutt første øyeblikket du ikke får komplett fornuft ut av en tekst.

 

[kjennetegn til de som (har) studerer(t) filosofi] føler jeg at fører til en usedvanlig opphakket debatt.

Jeg har ikke studert filosofi, så der kan jeg ikke hjelpe deg. Dersom det er meg du snakker om så har du igjen vært mer forutinntatt enn du hadde dekning for.

 

Kanskje du er vant med å "vinne" diskusjoner,

Diskusjoner kan ikke vinnes, så - nei, det er jeg ikke.

 

samt er litt mer oppsatt på å vinne, enn å avdekke noen sannhet,

Nå i all den tid du ikke tar for deg situasjonen du selv la opp til med staten som innlemmer din eiendom, så lurer jeg på akkurat det samme om deg.

 

og det fører ubevisst til at alle hjelpemidler tas ibruk, inkludert "sophistical arguments"

Igjen... Du er ikke alene om å ha tenkt dette.

[North Pole]

 

Etter min mening må det bli mulig å velge bort den offentligehelseforsikringen vi tvinges til å betale over skatteseddelen, og velgeprivate helseforsikringer.

 

Du slår nok inn åpne dører her. Privat helseforsikring er noe veldig mange har allerede i dag, og har hatt i mange år, mest gjennom jobben. Man kan da velge om man vil stå i offentlig helsekø og få behandlingen gratis, eller bruke forsikringen til å kjøpe seg forbi helsekøen. Uansett hva som velges kan man oppleve at det er den samme legen ved den samme private institusjonen som utfører behandlingen om man velger privat eller offentlig. Årsaken til det er at det offentlige helsevesenet også kjøper tjenester fra private helseaktører.

 

... bare at private helseforsikringer er svindyre i dag fordi de ikke kan konkurrere på pris med en institusjon vi er tvunget til å finansiere. Ulikheter i tilbud/etterspørsel gjør at prisene blir useriøse i forhold til hva de effektivt sett burde være.

 

Selvfølgelig velger de fleste offentlige tjenester når de uansett blir tvunget til å finansiere dem, vi er bare forbanna fordi vi må være med på å finansiere dem. Skikkelig bloddopa sjukehus i kunstig koma.

 

Problemet med et slikt resonnement er at motivet for å gjøre det rette og anstendige er om du tjener på det. Om det skal fungere, forutsetter det at det alltid lønner seg å gjøre det som er rett. Men er det noe vi vet, så er det at det ofte ikke er tilfellet.

 

Det som skiller mennesker fra dyr, er nettopp evnen til å handle på tvers av instinkter og umiddelbar egeninteresse. Ditt idealsamfunn vil fjerne det som skiller oss fra dyr. Da får vi selvfølgelig et umenneskelig samfunn.

 

Dropp moralismen, du snakker om rett og galt. Jeg sier gjør hva faen du vil så lenge det gir deg fordeler.

Endret 14. mars 2015 av LimeCanes

[Skatteflyktning]

 

 

 

Som sagt så var jeg åpen for at jeg tok feil i dèt, og det gjorde jeg visst.

Det er greit, det er menneskelig å feile, og nesten guddommelig å innrømme det!

Så jeg tok feil, som betyr at du mener du er ufeilbarlig hele tiden? Wow...

Merkelig at du klarer å feiltolke selv ett kompliment utstedt fra meg til deg. Endret 14. mars 2015 av Skatteflyktning