Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Gjest Slettet+2534]

Fantatisk bra skrevet Spartapus.

[tom waits for alice]

Fantatisk bra skrevet Spartapus.

 

Enig.

 

Geir

[Spartapus]

Fint å høre. Og jeg som ikke engang er noen klassisk liberalist.

[Thoto79]

 

 

Nei men da hadde du plutselig hatt en valgmulighet, dvs at de som ikke har råd til å pusse på pusen for flere tusen kroner kunne også ha gjort dette som du var priviligert nok til å kunne gjøre.

 

 

Problemet er at den offentlige dyrlegen ville operert med et forhåndsgitt budsjett som må rekke til alle pasienter, fremfor at de tjente mer penger jo mer behandling de ga. Incentivet blir da å gi minst mulig behandling til færrest mulig - preventiv behandling, behandling av mindre alvorlige tilstander o.l. vil bli nedprioritert - og blir det for mange prekære tilfeller vil de bare bli nødt til å stelle seg i kø, for det vil ikke være slik at flere pasienter betyr større inntjening som veterinæren kan bruke til å øke kapasiteten. Det betyr at liv kan gå tapt. Alle de gode, grunnleggende incentivene som driver et foretak fremover forsvinner. Noe av det som gjør meg mest bekymret med offentlig helse er nettopp at de har ingen incentiver for å gi meg best mulig hjelp utover ren idealisme, og skulle de gjøre en inkompetent jobb så vil det ikke være slik at pasientene bare kan velge å gå et annet sted eller at sykehuset går konkurs som et resultat av tapte inntekter - dette er sunne mekanismer som automatisk luker ut useriøse aktører, men siden det er statlig så må dette gjøres via en politisk og byråkratisk prosess som tar svært lang tid. Vi ser også at å gjøre en slett jobb som leder i det offentlige på ingen måte straffer seg.

 

Når det er sagt så innser jeg at også mennesker som ikke eier nåla i veggen har behov for medisinsk assistanse og at de private ikke har noen incentiver til å hjelpe disse. Det må finnes et gratistilbud som dekker helsebehovene til de fattigste, men de aller fleste nordmenn med en gjennomsnittlig inntekt har råd - eller ville hatt råd - til å betale for en privat forsikring. Man trenger ikke et stort offentlig helsevesen for å fange opp de som faller utenfor.

 

Ville man da kunne kjøpe seg til en bedre helsetjeneste enn de fattigste? Ville det oppstå et større gap i helse mellom topp og bunn? Ja, helt sikkert, men jeg synes ikke det er et like stort problem som at alle tvinges inn i den samme ordningen. Det er positivt at det å jobbe og tjene penger lønner seg og gjør en i bedre stand til å ta vare på seg selv og sine nærmeste. Jeg tror ikke vi er tjent med at alt skal tilpasses laveste fellesnevner, tvert imot holder det bare flertallet tilbake.

 

 

Hehe, i denne tråden med de ekstremt liberalistiske holdninger som herjer her (naturlig nok), gir innlegg som dette masse skryt. Ett innlegg som ellers hadde blitt avskrevet som en kynisk måte å dekke over faktum at mange ikke er i stand til å ta vare på seg selv og trenger andres hjelp, og at om disse ikke får denne hjelpen så vil det gå ut over de som nå klarer seg fint, og dermed ikke klarer seg like fint lenger. Tenke lengre enn sin egen nese.

 

Man kan bare ikke applaudere utsagn som:

"...men de aller fleste nordmenn med en gjennomsnittlig inntekt har råd - eller ville hatt råd - til å betale for en privat forsikring. Man trenger ikke et stort offentlig helsevesen for å fange opp de som faller utenfor."

 

Hva betyr egentlig dette. At alt er greit så lenge flertallet har det greit? De aller fleste er godt nok? Hvor ble det av det store hjertet nordmenn var kjent for å ha og felleskapstanken? Jeg innser at det er jeg som har kommet feil med å påstå noe så uselfisk i en tråd med liberalister, så akkurat fraværet av disse verdier kan jeg ikke vente å få noen bekreftelses på i akkurat dette fora. Men jeg tror mange av dere har nytt godt og ikke minst benyttet dere av de goder det store spleiselaget tilbyr alle som deltar men som OGSÅ skal hjelpe de som ikke kan eller har mulighet til å spytte inn noe selv. Ett samfunn hvor man alltid tar tak ifra bunnen og lykkes med dette, vil også komme til gode de som skummer fløten på toppen. Man er flink til å unne seg selv de friheter og tjenester samfunnet byr på, men ikke like flinke til å legge til rette for den samme frihet for dem som dessverre ikke kan hjelpe seg selv.

 

Og om jeg nå etter dette må pine meg igjennom nok ett innlegg som med rosemalt ordlyd beskriver at dette kan folk bare gi av egen lomme og man trenger ingen offentlig veldedighet for å sørge for disse, ønsker jeg (slemt nok) at en gang i livet havner i denne håpløse situasjon så skal vi se hva mannen i gata sier når du spør om en tusenlapp til medisiner. Dette er en farlig utopi og ønsketenkning ifra de som har det greit og som ikke tilstrekkelig empati for sine vanskeligstilte medmennesker. En ærlig sak, men som det må være lov å påpeke, også uten å måtte være noen helgen selv. Og det er nettopp dette med selvinnsikt og gapet mellom teori og praksis som jeg prøver å få fokus på her.

[tom waits for alice]

Fint å høre. Og jeg som ikke engang er noen klassisk liberalist.

 

Det er ikke jeg heller. Jeg er ikke engang sikker på hva det er, og er skeptisk til alle som mener å ha definisjonsretten på det uansett.

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Hehe, i denne tråden med de ekstremt liberalistiske holdninger som herjer her (naturlig nok), gir innlegg som dette masse skryt....

Ja frihet og respekt for enkeltindividets rettigheter er noe dritt. Vi bør skamme oss for at vi synes mennesker i samfunnet selv skal få større kontroll over de tingene i livet som virkelig betyr noe: utdanning, helse, velferd.

Forøvrig: det er litt morsomt hvordan sosialister alltid argumenterer med at vi alle vil bli lutfattige uteliggere dersom Staten ikke tar grep. Staten er IKKE en forutsetning for at vi skulle kunne ha ting som nestekjærlighet og omsorg for andre. De aller fleste ser jo ut til å være opptatt av at andre mennesker skal ha det bra, så er det da så utenkelig at man skal kunne starte en stor organisasjon hvor alle som ønsker kan bidra til å hjelpe de mindre heldige? Eller handler det egentlig om at man vil at andre skal ha det bra bare man slipper å betale selv?

Dessuten artig at du skulle nevne flertallet. Sosialistene tar jo ikke fem øre for å overkjøre mindretallet, og når mindretallet protesterer så får de høre at de er egoister, skummer fløten, er tilhengere av sosialdarwinisme osv, osv. Det er liksom ikke måte på hva vi må finne oss i å få høre, spesielt når alt vi ønsker er la vanlige mennesker få leve i fred fra statlig overformynderi. Tenk om vi skulle brukt samme type argumentasjon mot dere? Kalt dere for egoister og hva verre er? For hvem er egentlig den største egoisten her: den som vil leve i fred eller den som med statlig makt vil gjøre krav på andre mennesker sine hardt opparbeidede verdier?

Endret 10. mars 2015 av Slettet+2534

[Thoto79]

 

 

Offentlig effektivitet (eller rettere sagt mangel på sådan) har du hørt om, det vil si at tjenesten blir mye dyrere for folket enn den hadde vært om du hadde kommet og betalt med egne cash og mottatt akkurat den tjeneste du selv ønsker hos en privat leverandør, istedenfor en dårligere tilpasset tjeneste som politikerne foretrekker.

 

Nu må man vel også ta med i beregningen det at lønna til en privat ansatt gjerne går lønna til en offentlig ansatt en god gang, dette må betales av kunde.

Utvilsomt, men grunnen til at den privat ansatte er bedre lønnet er av vedkommende er langt mer effektiv enn den offentlig ansatte, og grunnen til at den offentlig ansatte tar seg betalt via skatteseddelen er fordi man ikke frivillig ville betalt engang denne lavere lønnen for de "tjenestene" som mange av disse leverer.

 

 

Konklusjonen om at de som er ansatt i det offentlige er ubrukelige og derfor sitter der og ikke i privat sektor bunner i fordommer, fordommer du forfekter på grunnlag av hatet du har mot enhver offentlig/statlig innblanding i menneskers liv. Du forstår kanskje ikke at mange velger en jobb i det offentlige på grunn av godene (pensjonsordninger/trygg arbeidsplass), foran høyere lønn og økt arbeidspress? Ofte med tanke på å kunne tilbringe mer tid med familien sin enn med sjefen? Du for holde deg for god til å trekke kompetanse inn i dette. Hadde private foretak vært så overlegne de offentlige alternativer, så hadde kanskje ikke 2 av 3 nystartede private bedrifter gått dukken? (og før du får svart at det er pga de blir presset ut pga statlig fascisme, så avkrefter jeg dette om det er ok for deg)

[tom waits for alice]

Hva betyr egentlig dette. At alt er greit så lenge flertallet har det greit? De aller fleste er godt nok?

 

Det er faktisk nøyaktig slik dagens system fungerer. Det kan heller ikke redde alle, så de fleste er godt nok. Med en liten tilleggsklausul hos de mest sosialistiske, som lyder: "Dersom ikke alle kan ha det like bra, så skal alle ha det like dårlig".

 

Hvor ble det av det store hjertet nordmenn var kjent for å ha og felleskapstanken?

 

 

Det er der fremdeles, selv om man kan lure når man leser tråder om innvandring, romfolk etc. på forum som dette. Det blir ikke borte fordi om systemet endres. Det er menneskene i samfunnet som skaper fellesskapet, ikke staten. Det er nordmenns store hjerte som gir den sosialdemokratiske staten dens fullmakter, ikke omvendt.

 

Disse menneskene mister ikke hverken hjertelag eller fellesskap om sykehusets eier skifter fra Helse Midt-Norge til A/S sykehustjenester. Det gir ikke mening for meg å tro at folk er altrusitiske fordi de må. I så fall hadde det ikke vært hjertet som styrte...

 

Jeg innser at det er jeg som har kommet feil med å påstå noe så uselfisk i en tråd med liberalister, så akkurat fraværet av disse verdier kan jeg ikke vente å få noen bekreftelses på i akkurat dette fora.

 

 

Jeg er blant unntakene her, siden jeg regner meg som altrustisk og liberalist. Jeg tror på disse verdiene, og tror altså ikke de vil være fraværende i "mitt" samfunn heller.

 

Og om jeg nå etter dette må pine meg igjennom nok ett innlegg som med rosemalt ordlyd beskriver at dette kan folk bare gi av egen lomme og man trenger ingen offentlig veldedighet for å sørge for disse, ønsker jeg (slemt nok) at en gang i livet havner i denne håpløse situasjon så skal vi se hva mannen i gata sier når du spør om en tusenlapp til medisiner. Dette er en farlig utopi og ønsketenkning ifra de som har det greit og som ikke tilstrekkelig empati for sine vanskeligstilte medmennesker. En ærlig sak, men som det må være lov å påpeke, også uten å måtte være noen helgen selv. Og det er nettopp dette med selvinnsikt og gapet mellom teori og praksis som jeg prøver å få fokus på her.

 

Nå forutsetter du at vi liberalister ikke er "vanskeligstilte". Hvorfor det? Jeg kjenner meg ikke igjen. Sikkert riktig observert når det gjelder mange ungliberalister, men det er noen av oss som arr på både kropp og sjel, og allikevel tror på et liberalt samfunn.

 

Geir

Endret 10. mars 2015 av tom waits for alice

[Thoto79]

 

Hehe, i denne tråden med de ekstremt liberalistiske holdninger som herjer her (naturlig nok), gir innlegg som dette masse skryt....

Ja frihet og respekt for enkeltindividets rettigheter er noe dritt. Vi bør skamme oss for at vi synes mennesker i samfunnet selv skal få større kontroll over de tingene i livet som virkelig betyr noe: utdanning, helse, velferd.

Forøvrig: det er litt morsomt hvordan sosialister alltid argumenterer med at vi alle vil bli lutfattige uteliggere dersom Staten ikke tar grep. Staten er IKKE en forutsetning for at vi skulle kunne ha ting som nestekjærlighet og omsorg for andre. De aller fleste ser jo ut til å være opptatt av at andre mennesker skal ha det bra, så er det da så utenkelig at man skal kunne starte en stor organisasjon hvor alle som ønsker kan bidra til å hjelpe de mindre heldige? Eller handler det egentlig om at man vil at andre skal ha det bra bare man slipper å betale selv?

Dessuten artig at du skulle nevne flertallet. Sosialistene tar jo ikke fem øre for å overkjøre mindretallet, og når mindretallet protesterer så får de høre at de er egoister, skummer fløten, er tilhengere av sosialdarwinisme osv, osv. Det er liksom ikke måte på hva vi må finne oss i å få høre, spesielt når alt vi ønsker er la vanlige mennesker få leve i fred fra statlig overformynderi. Tenk om vi skulle brukt samme type argumentasjon mot dere? Kalt dere for egoister og hva verre er? For hvem er egentlig den største egoisten her: den som vil leve i fred eller den som med statlig makt vil gjøre krav på andre mennesker sine hardt opparbeidede verdier?

 

 

Alt du skriver her er dratt ut av din egen ræv og ingenting jeg har ment eller formidlet i min post.

 

Tar jeg ifra noens frihet ved å bidra til å hjelpe andre?

Er jeg en sosialist siden jeg ønsker ett redningsnett for de svakeste slik at ingen faller igjennom?

Lyver jeg når jeg kaller en som har hovedfokus på å mele sin egen kake framfor å bidra til felleskapet å dra lasset sammen, en egoist?

 

Nei

Nei

og

Nei

 

Det vil vel forundre deg at jeg stemte Venstre, man trenger nemlig ikke å bli en republikaner for å kunne være mot overformynderi. To tanker i hodet på en gang. Frihet og plikt til å hjelpe medmennesker -samtidig! Tenk det

[North Pole]

Hva betyr egentlig dette. At alt er greit så lenge flertallet har det greit? De aller fleste er godt nok? Hvor ble det av det store hjertet nordmenn var kjent for å ha og felleskapstanken?

 

Er det "fellesskapstanken" som skal sluse oss inn i et ræva offentlig helsevesen? Offentlige drittskoler med drittforelesere og drittlærere som er fullstendig uten incentiver for å utføre mer enn behovet? Spartapus snakker om incentiver, og det har han helt rett i. Hvilke incentiver skal en som mener at privat = bedre egentlig ha for å spytte masse penger inn i det offentlige? Hvilke fordeler skal vi ha av det? Du kan si hva du vil om at det er egoistisk å tenke på seg selv, men det er faen meg langt unna den drittsekk-mentaliteten man har når man synes andre er ekstremister (ikke dine ord men flere andre i denne tråden) fordi de ikke vil sponse sykehusoppholdet til noen de ikke kjenner til på andre siden av landet.

 

Jeg bryr meg forresten ikke om fellesskapet. De bryr seg ikke om meg. Vi konkurrerer om de samme damene, de samme jobbene, den samme jorda. Vi bøller med hverandre i busskøen, og er generelt sett ikke spesielt mye mer fellesskapsorientert enn andre dyr. Hovedgrunnen til at du jabber om fellesskap er fordi det er greit å ha en viss illusjon om broderlighet for å opprettholde andre illusjoner, som for eksempel troen på at vi er så lite utsatte for at barna våre skal voldtas og at terrorister skal sprenge oss i stykker. Jeg bryr meg om meg selv og de rundt meg. Så har jeg kanskje empati for resten, men ikke mer enn at jeg setter mine egne behov foran. Skal du opp og frem i systemet så må du kaste bort den der snillismen og heller være litt mer drittsekk. Selge dop, fryse ut partimedlemmer, unngå lovverket... hvem bryr seg, de er rike og jeg er enda en fattig faen som burde gjort det samme som dem.

Endret 10. mars 2015 av LimeCanes

[Gjest Slettet+2534]

Konklusjonen om at de som er ansatt i det offentlige er ubrukelige og derfor sitter der og ikke i privat sektor bunner i fordommer, fordommer du forfekter på grunnlag av hatet du har mot enhver offentlig/statlig innblanding i menneskers liv. Du forstår kanskje ikke at mange velger en jobb i det offentlige på grunn av godene (pensjonsordninger/trygg arbeidsplass), foran høyere lønn og økt arbeidspress? Ofte med tanke på å kunne tilbringe mer tid med familien sin enn med sjefen? Du for holde deg for god til å trekke kompetanse inn i dette. Hadde private foretak vært så overlegne de offentlige alternativer, så hadde kanskje ikke 2 av 3 nystartede private bedrifter gått dukken? (og før du får svart at det er pga de blir presset ut pga statlig fascisme, så avkrefter jeg dette om det er ok for deg)

Så nå er vi fordomsfulle når vi er skeptiske til at staten skal være løsningen på alt? Vi er hatfulle når sier at vi ikke synes noe om statens detaljestyring av våre liv? Ang. pensjonsordninger og behagelig arbeidstid: selvsagt er det nok mange som søker seg til jobb i det offentlige pga disse godene. For pokker, jeg tenker jo på det selv bare pga. pensjonsordningene alene.

Men her kommer poenget: hvorfor tror du man i det offentlige kan tilby slike ordninger? Kan det ha noe med å gjøre med at skattebetalerne tar regningen? Kan det ha noe med å gjøre at private bedrifter ikke har muligheten til å tilby tilsvarende ordninger da de må betale selskapsskatt, arbeidsgiveravgift, etc, etc?

Du nevner også at 2 av 3 private bedrifter går dukken. La meg spørre deg da: hvorfor tror du ikke flere offentlige bedrifter går konkurs? Kan det tenkes at offentlige bedrifter aldri vil gå konkurs så lenge det er politisk bestemt at disse bedriftene skal bestå? Den offentlige bedriften kan gå med underskudd og levere dårlige tjenester år etter år, men de vil fortsette å motta penger over offentlige budsjett så lenge politikerne bestemmer det.

Endret 10. mars 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Alt du skriver her er dratt ut av din egen ræv og ingenting jeg har ment eller formidlet i min post.

 

Tar jeg ifra noens frihet ved å bidra til å hjelpe andre?

Er jeg en sosialist siden jeg ønsker ett redningsnett for de svakeste slik at ingen faller igjennom?

Lyver jeg når jeg kaller en som har hovedfokus på å mele sin egen kake framfor å bidra til felleskapet å dra lasset sammen, en egoist?

 

Nei

Nei

og

Nei

 

Det vil vel forundre deg at jeg stemte Venstre, man trenger nemlig ikke å bli en republikaner for å kunne være mot overformynderi. To tanker i hodet på en gang. Frihet og plikt til å hjelpe medmennesker -samtidig! Tenk det

 

Neivel, så sier vi det sånn da.

Ok noen enkle spørsmål:

1. Du spørr om du fratar noen deres frihet ved å bidra til å hjelpe andre. La meg da spørre deg:
   1. Synes du det er greit at fredelige mennesker blir tvunget til å betale for ordninger de er motstandere av?
   2. Er det greit at staten kan kaste disse i fengsel om de nekter å føye seg?

Svarer du ja på disse spørsmålene så er du i min bok en sosialist. Mulig du har en annen oppfatning av hva det vil si å være en sosialist, men det er nå slik jeg ser på hvorvidt noen er sosialister eller ikke.

 

Jeg er for frihet, inkludert friheten til å velge hvem man vil hjelpe.

Endret 10. mars 2015 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

 

Konklusjonen om at de som er ansatt i det offentlige er ubrukelige og derfor sitter der og ikke i privat sektor bunner i fordommer, fordommer du forfekter på grunnlag av hatet du har mot enhver offentlig/statlig innblanding i menneskers liv.

Den kritikken hadde vært berettiget om jeg trodde problemet var at alle inkompetente søker til det offentlige, og alle kompetente søker til det private.

 

Desverre for din argumentasjon er jeg av det syn at problemet ikke er personene, dvs du kunne ha byttet alle personene i det offentlige med personer fra privat virksomhet, og problemet ville eksistert like fullt og på akkurat samme måte som idag.

 

Mao der er ett strukturellt problem innen offentlig "produksjon" som er uavhengig av individene som inngår i denne organisasjonen. Du kunne gjerne ha ansatt KUN folk fra NTH og NHH i det offentlige, betalt dem bedre enn i det private og det ville like fullt fungert dårligere enn en privat bedrift med ansatte som kom fra dårlige skoler eller ufullført skolegang.

 

 

Du forstår kanskje ikke at mange velger en jobb i det offentlige på grunn av godene (pensjonsordninger/trygg arbeidsplass), foran høyere lønn og økt arbeidspress? Ofte med tanke på å kunne tilbringe mer tid med familien sin enn med sjefen?

Det forstår jeg helt utmerket, men du forstår vel også at det systemet er mindre effektivt for kundenen?

 

Du for holde deg for god til å trekke kompetanse inn i dette.

Kompetanse er svært viktig for å gjøre en bra jobb og dermed særdeles relevant, men jeg kan ikke huske at jeg har trukket inn kompetansen her?

 

 

Hadde private foretak vært så overlegne de offentlige alternativer, så hadde kanskje ikke 2 av 3 nystartede private bedrifter gått dukken? (og før du får svart at det er pga de blir presset ut pga statlig fascisme, så avkrefter jeg dette om det er ok for deg)

Det er helt OK for meg, jeg har ingen tro på at grunnen til at mange nystartede firma går dukken har (i de aller fleste tilfeller) noe som helst med staten å gjøre. Som oftest er det uflaks (inkludert ukontrolerbare markedsendringer) eller investors feilvurdering (inkludert ansettelse av inkompetent management) som gjør at ting går galt.

 

På den annen side ser jeg på det som positivt at firmaer går dukken så fort som mulig om de ikke er konkurransedyktige. Mao jeg har ingen problemer med at firmaer går dukken og at folk taper penger. Det er en integral del av ett fritt marked.

Endret 10. mars 2015 av Skatteflyktning

[Spartapus]

 

Hehe, i denne tråden med de ekstremt liberalistiske holdninger som herjer her (naturlig nok), gir innlegg som dette masse skryt. Ett innlegg som ellers hadde blitt avskrevet som en kynisk måte å dekke over faktum at mange ikke er i stand til å ta vare på seg selv og trenger andres hjelp, og at om disse ikke får denne hjelpen så vil det gå ut over de som nå klarer seg fint, og dermed ikke klarer seg like fint lenger. Tenke lengre enn sin egen nese.

 

Man kan bare ikke applaudere utsagn som:

"...men de aller fleste nordmenn med en gjennomsnittlig inntekt har råd - eller ville hatt råd - til å betale for en privat forsikring. Man trenger ikke et stort offentlig helsevesen for å fange opp de som faller utenfor."

 

Hva betyr egentlig dette. At alt er greit så lenge flertallet har det greit? De aller fleste er godt nok? Hvor ble det av det store hjertet nordmenn var kjent for å ha og felleskapstanken? Jeg innser at det er jeg som har kommet feil med å påstå noe så uselfisk i en tråd med liberalister, så akkurat fraværet av disse verdier kan jeg ikke vente å få noen bekreftelses på i akkurat dette fora. Men jeg tror mange av dere har nytt godt og ikke minst benyttet dere av de goder det store spleiselaget tilbyr alle som deltar men som OGSÅ skal hjelpe de som ikke kan eller har mulighet til å spytte inn noe selv. Ett samfunn hvor man alltid tar tak ifra bunnen og lykkes med dette, vil også komme til gode de som skummer fløten på toppen. Man er flink til å unne seg selv de friheter og tjenester samfunnet byr på, men ikke like flinke til å legge til rette for den samme frihet for dem som dessverre ikke kan hjelpe seg selv.

 

 

Jeg synes jeg tok høyde for det at alle ikke er i stand til å klare seg selv når jeg sier at jeg er tilhenger av å ha et gratis helsetilbud til alle som ikke har råd til en privat forsikring. Ingen burde dø eller lide av sykdommer som kan behandles i et land som renner over av penger. Men husk at nå snakker vi om en liten del av befolkningen. Det gir ikke mening verken økonomisk eller humanitært at en gratis/offentlig helsemodell må omfatte også de som har råd til å betale for privat forsikring, tvert imot blir den da bare dyrere og tregere. Jeg kan ikke se at noen overlates til sykdom eller død så lenge 1. det finnes et gratis tilbud til de få som absolutt ikke kan betale for seg og 2. det store flertall kan kjøpe seg privat forsikring. Ingen blir liggende i rennesteinen å dø her.

 

Nå er det heller ikke sånn at den nåværende modellen fungerer bra for alle. Det er ofte lang ventetid for å få time hos fastlegen, legene man møter har liten tid, det er lange ventelister på operasjoner, lokalsykehus legges ned slik at man må kjøre i timesvis for å komme frem, sykehusene holder igjen på livsforlengende behandling fordi den er for dyr, pasienter blir stuet inn på for liten plass, og så videre og så videre. Hvis argumentet mot en mer liberal ordning er at noen kan falle utenfor, så vil ikke det være forskjellig fra i dag. Et helsevesen blir ikke frelst ved tro alene.

[tom waits for alice]

Det vil vel forundre deg at jeg stemte Venstre, man trenger nemlig ikke å bli en republikaner for å kunne være mot overformynderi. To tanker i hodet på en gang. Frihet og plikt til å hjelpe medmennesker -samtidig! Tenk det

 

 

Jeg stemte Venstre jeg også. Det sier vel kanskje litt om Venstre...

 

Geir

[bytrollet]

 

 

Offentlig effektivitet (eller rettere sagt mangel på sådan) har du hørt om, det vil si at tjenesten blir mye dyrere for folket enn den hadde vært om du hadde kommet og betalt med egne cash og mottatt akkurat den tjeneste du selv ønsker hos en privat leverandør, istedenfor en dårligere tilpasset tjeneste som politikerne foretrekker.

 

Nu må man vel også ta med i beregningen det at lønna til en privat ansatt gjerne går lønna til en offentlig ansatt en god gang, dette må betales av kunde.

Utvilsomt, men grunnen til at den privat ansatte er bedre lønnet er av vedkommende er langt mer effektiv enn den offentlig ansatte, og grunnen til at den offentlig ansatte tar seg betalt via skatteseddelen er fordi man ikke frivillig ville betalt engang denne lavere lønnen for de "tjenestene" som mange av disse leverer.

 

 

Hvordan forklarer du at en privat ansatt er langt mer effektiv en offentlig ansatte personer?

[fokkeslasken]

Null-tvang er nokså upresist uttrykk, det mer presise uttrykket er null initiering av bruk av vold (eller trussel derav) mot en annen person.

Joda, men jeg har begynt å få dårlige erfaringer med å bruke lange ord og setninger til deg.

 

En person som har brutt denne regelen er ikke lenger beskyttet av samme regel mot den vedkommende har forgrepet seg på, ettersom det da ikke lenger vil være snakk om initiering.

Offeret (eller etterlatte) står fritt til om de ønsker å gjøre opp med forbryteren ved rettsak, eller uten, dermed har ikke den anklagede noe "get out of jail"-kort ved å nekte å møte i rettsak (nekte å akseptere noen som helst dommer).

Hvis du mener "uten rettssak" som at man gjør opp utenfor lovens bokstav, da har man jo ikke noe rettssamfunn, og hva enn retten bestemmer er irrelevant. Som videre betyr at lovbrudd i seg selv blir en heller subjektiv hendelse. Dersom retten skal være privat, da kan hver rett holde sin egen lovbokstav og tolkninger av den, og dermed er jo hele rettssystemet irrelevant. Alt vil jo være justis basert på hvilken lovbokstav man føler for. For du vil vel ikke tvinge disse til å følge en bestemt lovbokstav?

 

 

Det jeg svarte på var "SÅ med "styring" mener du det vi andre kaller "tvang"". Og nå sier du at jeg sier begge er styrt. Ok. Begge har styring. Altså innebærer ikke styring nødvendigvis tvang.

Så hva var da ditt problem med sammenligningen mellom det å styre bakeriet, og å styre Staten? Tidligere var det at Staten baserte seg på tvang, og nå er det ikke relevant lengre?

 

Jeg har hele tiden vært enig i at begge har styring, men ikke i at de kan sammenlignes. Da med tanke på at staten gjør ting som straffedom, som er relativt vanskelig å finne en analog til i et bakeri. Du klarte det jo ikke selv engang, så du definerte at straffedom ikke var noe som ytes (og dermed ikke produkt eller tjeneste) slik at din opprinnelige sammenligning skulle holde.

 

 

 

Derfor anser du at man ikke kan sammenligne et bakeri basert på frivillighet med ett Statlig bakeri-monopol som er basert på tvang.

Bakerimonopol? Aner ikke hvor du tok det fra. Jeg har ikke sagt noe som helst om noe bakerimonopol.

 

Det fleste aktivitetene staten driver med, drives som monopol.

 

Du gir der en påstand på mine vegne om at jeg mener man ikke kan sammenligne et bakeri basert på frivillighet med et bakerimonopol. Jeg har ikke sagt noe som helst om bakerimonopol. Derfor skrev jeg "Jeg har ikke sagt noe som helst om noe bakerimonopol". Jeg har ikke engang sagt noe om en eventuell annen metode for staten å drive bakeri.

Din kommentar om min mening kan jeg ikke kommentere på, for jeg har aldri verken sagt eller ment det du påstår.

 

Du hevdet at ett fritt samfunn var en fantasi, mens det har vært realitet lengre enn statene har eksistert i noen som helst form.

Nei, det hevder jeg ikke. Mitt ordvalg var "din utopiske fristat". Dèt har jeg kalt en fantasi. Jeg har ikke kalt 95% (ditt tall) av menneskets historie for fantasi.

 

 

Igjen gjør du påstander på mine vegne. Hvilken "min velfungerende stat" snakker du om? Du har ikke tilfeldigvis, igjen, glemt at det som var snakket om var hvordan en slik stat kan vokse opp selv med folkets velsignelse? Det dreide seg ikke om hvordan jeg ser at det jeg mener er best.

Du har ikke gjort annet enn å påstå dette uten noensinne å klare å komme med noen detaljer om hvordan dette skulle kunne skje på frivillig basis (med folkets velsignelse).

 

Jeg forstår at du etterspør noe annet enn det du får. Dèt er på det rene.

 

Vi venter fortsatt i spenning, men antagelig forgjeves, på en forklaring som sannsynligjør påstanden om at dette kunne skje.

Din argumentasjon omkring hvordan dette skulle kunne skje ser ut til å begrense seg til "Proof by assertion"

Så vidt jeg kan huske har jeg sagt at jeg ikke vil repetere meg, som jo skulle motsi din påstand her. Jeg har vist til at jeg har allerede forklart, men det er vel naturlig frem til du avviser det jeg skrev med annet enn at du overser det.

[Gjest Slettet+2534]

Hvordan forklarer du at en privat ansatt er langt mer effektiv en offentlig ansatte personer?

Det er nok ingen universell regel. På samme måte som det finnes flinke og effektive offentlig ansatte så finnes det nok også ubrukelige privat ansatte.

 

Poenget her er imidlertid at privat ansatte som ikke gjør jobben sin ofte må finne seg noe annet å gjøre, dette da bedriften rett og slett ikke har råd til å beholde de. De samme reglene gjelder ikke i det offentlige, der vil den offentlige bedriften fortsette å motta penger så lenge politikerne bestemmer at denne bedriften skal fortsette å motta penger.

Endret 10. mars 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Sant nok, men det er fordi resten av befolkningen er solidarisk ansvarlig for din del av medlemsavgiften, og fordi de fleste ikke flytter, men aksepterer å betale den.

 

Geir

 

Sier du her at alles skatt går opp om noen flytter ut av landet?

[Gjest Slettet+2534]

Sier du her at alles skatt går opp om noen flytter ut av landet?

Dersom en større mengde av de som jobber og betaler skatt flytter så ville skatteinntektene sunket, det sier seg da selv. Politikerne måtte da gjort gjort en av følgende for å ikke gå med underskudd på budsjettene:

1. Sette opp skatter og/eller avgifter.
2. Kutte i offentlige budsjetter.
3. Trykke opp mer penger.
4. Brukt mer oljepenger.

Jeg vet hva de fleste av dagens stortingspolitikere ville gjort, og det er ikke å kutte i utgiftene.

Endret 10. mars 2015 av Slettet+2534