Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[North Pole]

Akkurat dette er jeg skjønt enig i, demokrati bør praktiseres i mest mulig pur form. Aller helst et velfungerende direktedemokrati.

 

Æsj, mer demokrati, nei takk. Dette vil bare føre til enda mer politikk enn før, og enda flere begrensninger på friheten min. Ta med alle de folkene som ville stemt som en flokk på forslag de ikke kan noe om, og du har et enda mer dysfunksjonelt samfunn. Jeg er generelt sett jævlig negativ til at folk skal ha noe de skulle ha sagt i livet mitt. Verste som kan skje er at samfunnsengasjerte (masse feminister, SVere) og dustene som tror de gjør sin borgerplikt ved å stemme (pensjonister, småbarnsforeldre etc) skal ha enda mer innflytelse over meg.

 

Jeg vil ikke ha demokrati, jeg vil ha frihet til å gjøre hva faen jeg vil.

[Gjest Slettet+2534]

Æsj, mer demokrati, nei takk. Dette vil bare føre til enda mer politikk enn før, og enda flere begrensninger på friheten min. Ta med alle de folkene som ville stemt som en flokk på forslag de ikke kan noe om, og du har et enda mer dysfunksjonelt samfunn. Jeg er generelt sett jævlig negativ til at folk skal ha noe de skulle ha sagt i livet mitt. Verste som kan skje er at samfunnsengasjerte (masse feminister, SVere) og dustene som tror de gjør sin borgerplikt ved å stemme (pensjonister, småbarnsforeldre etc) skal ha enda mer innflytelse over meg.

 

Jeg vil ikke ha demokrati, jeg vil ha frihet til å gjøre hva faen jeg vil.

Ikke for bedrive flisespikkeri her, men det er vel egentlig parlamentarisme du er i mot? Eller? Kommer man helt an på hva man legger i begrepet "demokrati".

 

Jeg vet hva jeg er for ihvertfall: en liberal rettsstat basert på Montesquieu sitt maktfordelingsprinsipp, en rettsstat som har som første prioritet å beskytte våre negative rettigheter. I et slik samfunn kan du gjøre hva pokker du vil så lenge du ikke krenker andre mennesker sine negative rettigheter.

 

Dessverre så tar forandringer tid, og jeg er stygt redd for at det må en større krise til før folk får øynene opp for at individuell frihet er til det beste for samfunnet som helhet.

Endret 9. mars 2015 av Slettet+2534

[toth]

Her vil jeg gjerne trekke frem to private tjenester som ihvertfall jeg er strålende fornøyd med: veterinærer og tannleger. Dersom pus får vondt i poten eller jeg får tannverk da kan jeg ringen til henholdsvis veterinæren/tannlegen og få time bortimot på dagen. Jeg får da god behandling for pus sin pote eller tannen min, og det koster heller ikke skjorta.

 

Når sluttet tannlege å koste skjorta? Bestemor fikk nettopp regning på den nette sum av 123.000.

[Gjest Slettet+2534]

Når sluttet tannlege å koste skjorta? Bestemor fikk nettopp regning på den nette sum av 123.000.

Da må hun ha hatt en stor og omfattende behandling!?

 

Med du bør heller spørre deg selv: hvor mye tror du det ville ha kostet om hun skulle gjort det i regi av det offentlige (nei det er ikke gratis selv om skattebetalerne tar regningen), og hvor lenge tror du hun måtte ha ventet? Kanskje hun ikke hadde fått behandling i det store og det hele? For vi må innse det: eldre er ikke akkurat de som blir høyest prioritert av det offentlige helsevesenet.

 

Ellers så lurer jeg på om det er mulig å tegne forsikring for å få dekket evt. store utgifter til tannbehandling. Vet du om det finnes noe sånt?

Endret 9. mars 2015 av Slettet+2534

[North Pole]

http://www.nrk.no/ostlandssendingen/_-det-er-alltid-fester-der-man-kan-fa-narkotika-1.12231641

 

Artikkel fra i dag. Drittsekkene vil sende politi inn på offentlige skoler for å skremme folk bort fra dop. I et bra samfunn hadde alle narkomane og øvrige narkotika-brukere spart opp litt penger hver og startet en geriljakrig mot politiet og politikerne som stemmer for å behandle dem som hunder. Bare synd de fleste narkisene er for egoistiske og neddopa til å gjennomføre noe sånt.

Endret 9. mars 2015 av LimeCanes

[tom waits for alice]

Jeg har en tann i minus i overkjeven hvor tannlegen vil sette inn en bro. Det vil komme meg på 18000, og derfor går jeg heller uten og prioriterer andre investeringer i livsglede.

 

Men til bikkja har vi en helt utmerket forsikring som tar de store veterinærutgiftene, og det er hverken ventelister eller andre flaskehalser der. Som alle forsikringer koster den avhengig av hva den dekker, men man kan jo i hvert fall velge da.

 

En tannlegeforsikring ville kanskje koste en del, siden tenner er slitedeler og ikke er beregnet å vare så lenge som folk lever idag...

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Jeg har en tann i minus i overkjeven hvor tannlegen vil sette inn en bro. Det vil komme meg på 18000, og derfor går jeg heller uten og prioriterer andre investeringer i livsglede.

 

Men til bikkja har vi en helt utmerket forsikring som tar de store veterinærutgiftene, og det er hverken ventelister eller andre flaskehalser der. Som alle forsikringer koster den avhengig av hva den dekker, men man kan jo i hvert fall velge da.

 

En tannlegeforsikring ville kanskje koste en del, siden tenner er slitedeler og ikke er beregnet å vare så lenge som folk lever idag...

 

Geir

Usja, det hørtes ikke behagelig ut. Men det å sette inn en bro er heldigvis ikke noe man må gjøre ofte, så er det da egentlig 18000 så mye? Ja det er mye penger, men tannlegen skal jo tjene litt han også. Ellers så er det jo en mulighet å få satt inn bro i utlandet, for eksempel på Odontika-klinikken i Litauen. Jeg har hørt mye bra om de og vurderer å reise dit neste gang jeg trenger en stor tannbehandling.

[Thoto79]

 

Problemet med de offentlige tjenestene er at man aldri vil ha nok penger til å gjøre det skikkelig gjennomført, selv ikke i et så rikt land som Norge, med mindre man vil risikere hollandsk syke. Når man benytter seg av tjenestene vil man alltid være underlagt strenge prioriteringer som er nødvendige for å unngå at budsjettene sprenges. Eksempelvis undersøkte jeg muligheten for å få gjort et kirurgisk inngrep av rent preventive hensyn (heller føre var), men siden dette ikke er prekært så havner man på verdens lengste venteliste (det var snakk om oppimot to år). På Volvat kunne de imidlertid gi meg time neste uke med en prislapp på 16000. Hvis jeg kunne velge ville jeg derfor heller droppet den offentlige helseforsikringen og kun betalt for en forsikring jeg kunne brukt for å kjøpe tjenester hos Volvat, og det ville gitt meg høyere livskvalitet og en større følelse av trygghet enn å være avhengig av å være "syk nok" for å bli prioritert ved Ahus.

Det du skriver her er helt sentralt i diskusjonen om offentlig vs privat tjenester.

Her vil jeg gjerne trekke frem to private tjenester som ihvertfall jeg er strålende fornøyd med: veterinærer og tannleger. Dersom pus får vondt i poten eller jeg får tannverk da kan jeg ringen til henholdsvis veterinæren/tannlegen og få time bortimot på dagen. Jeg får da god behandling for pus sin pote eller tannen min, og det koster heller ikke skjorta. Den store bonusen er også at om jeg ikke er fornøyd med behandlingen så kan jeg velge noe annet neste gang. Har jeg samme mulighet når det kommer til offentlige tjenester? Hvordan ville det sett ut om også tannleger og veterinærtjenester skulle vært finansiert over skatteseddelen? Måtte pus ventet månedsvis i kø? Måtte jeg gått og hatt det vondt med tannen min i lengre tid i avvente av behandling?

 

 

Nei men da hadde du plutselig hatt en valgmulighet, dvs at de som ikke har råd til å pusse på pusen for flere tusen kroner kunne også ha gjort dette som du var priviligert nok til å kunne gjøre.

[Skatteflyktning]

 

Nei men da hadde du plutselig hatt en valgmulighet, dvs at de som ikke har råd til å pusse på pusen for flere tusen kroner kunne også ha gjort dette som du var priviligert nok til å kunne gjøre.

Er ikke resultatet av at Staten tar disse tusenlappene nettopp at du ikke lenger har pengene og dermed ikke lenger valgmuligheten om hvordan du skal bruke disse pengene?

 

At du deretter mottar tilbud om gratis tannlegehjelp, etter å stå i kø noen måneder/år, er vel da en relativt dårlig erstattning om dine prioriteringer ville vært anderledes om du selv fikk bestemme.

Endret 9. mars 2015 av Skatteflyktning

[Thoto79]

 

Nei men da hadde du plutselig hatt en valgmulighet, dvs at de som ikke har råd til å pusse på pusen for flere tusen kroner kunne også ha gjort dette som du var priviligert nok til å kunne gjøre.

Er ikke resultatet av at Staten tar flere tusen nettopp at du ikke lenger har pengene og dermed ikke lenger valgmuligheten om hvordan du skal bruke disse pengene?

 

 

Statlig finansiering har du sikkert hørt om, det vil si at tjenesten blir billigere for folket enn den hadde vært om du hadde kommet og betalt med egne cash. Det blir på mange måter som en butikkinnehaver kjøper 100 TV`er for å få ned prisen, kontra hva han (og vi) måtte ha betalt skulle han ha kjøpt en og en for så og solgt dem videre.

[Skatteflyktning]

 

Statlig finansiering har du sikkert hørt om, det vil si at tjenesten blir billigere for folket enn den hadde vært om du hadde kommet og betalt med egne cash. Det blir på mange måter som en butikkinnehaver kjøper 100 TV`er for å få ned prisen, kontra hva han (og vi) måtte ha betalt skulle han ha kjøpt en og en for så og solgt dem videre.

Offentlig effektivitet (eller rettere sagt mangel på sådan) har du hørt om, det vil si at tjenesten blir mye dyrere for folket enn den hadde vært om du hadde kommet og betalt med egne cash og mottatt akkurat den tjeneste du selv ønsker hos en privat leverandør, istedenfor en dårligere tilpasset tjeneste som politikerne foretrekker.

Endret 9. mars 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Statlig finansiering har du sikkert hørt om, det vil si at tjenesten blir billigere for folket enn den hadde vært om du hadde kommet og betalt med egne cash. Det blir på mange måter som en butikkinnehaver kjøper 100 TV`er for å få ned prisen, kontra hva han (og vi) måtte ha betalt skulle han ha kjøpt en og en for så og solgt dem videre.

 

 

Du forutsetter at statens mål er å gjøre tjenesten billigst mulig. Og det samme ville vært tilfelle om et stort privat forsikringsselskap forhandlet pris for noen titusener av oss. Kanskje ville private ha et vel så stort incentiv til å forhandle ned prisene, fordi de skal konkurrere om kundene og tjene på mellomlegget.

 

Og ja, det kan fungere, Vinponopolet er et godt eksempel. De har både gode innkjøprspriser og stort utvalg. Om vi ser bort fra avgiftene staten legger på toppen av innkjøpsprisen, så er det en effektiv foretningsmodell. Men politikerne vil ikke at alkohol skal være billig, så de priser produktene opp.

 

Geir

Endret 9. mars 2015 av tom waits for alice

[frifisk]

Det er håp i vår livstid skatteflyktning. Fordi utbredelse av krypto valuta gjør det enklere å handle fritt med hverandre.

Skatteinntekter vil gå ned og staten må begrense seg til å beskytte oss mot ekte kriminalitet som drap og overfall.

Enorm velstandsøkning fører til profesjonelle beskyttelsesbedrifter. I praksis vil det bli anarki. Altså fravær av politisk tvang. Fravær av en gruppe mennesker som mener de har rettigheter alle andre ikke har.

Endret 9. mars 2015 av frifisk

[Skatteflyktning]

 

Det er håp i vår livstid skatteflyktning.

Endel ting sier meg at du er adskillig yngre enn meg.

[Thoto79]

 

Statlig finansiering har du sikkert hørt om, det vil si at tjenesten blir billigere for folket enn den hadde vært om du hadde kommet og betalt med egne cash. Det blir på mange måter som en butikkinnehaver kjøper 100 TV`er for å få ned prisen, kontra hva han (og vi) måtte ha betalt skulle han ha kjøpt en og en for så og solgt dem videre.

Offentlig effektivitet (eller rettere sagt mangel på sådan) har du hørt om, det vil si at tjenesten blir mye dyrere for folket enn den hadde vært om du hadde kommet og betalt med egne cash og mottatt akkurat den tjeneste du selv ønsker hos en privat leverandør, istedenfor en dårligere tilpasset tjeneste som politikerne foretrekker.

 

 

Nu må man vel også ta med i beregningen det at lønna til en privat ansatt gjerne går lønna til en offentlig ansatt en god gang, dette må betales av kunde.

[Gjest Slettet+2534]

Nei men da hadde du plutselig hatt en valgmulighet, dvs at de som ikke har råd til å pusse på pusen for flere tusen kroner kunne også ha gjort dette som du var priviligert nok til å kunne gjøre.

Dersom folk får beholde mer av pengene sine selv, da vil jo enda flere enn meg få valgfrihet; er ikke det bra? Ellers så står du jo helt fritt til å hjelpe de som ikke er så "priviligerte" med dine egne penger, ingen som stopper deg fra å gi generøst av din egen lommebok.

[Gjest Slettet+2534]

Nu må man vel også ta med i beregningen det at lønna til en privat ansatt gjerne går lønna til en offentlig ansatt en god gang, dette må betales av kunde.

Selvsagt, en privat ansatt skal ha lønn på lik linje med en offentlig ansatt. Med det essensielle her er konkurranse, dvs hvem som betaler lønnen til den ansatte.

EDIT: Og ikke minst hvor god jobb som blir gjort av de respektive ansatte.

Endret 10. mars 2015 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

 

 

Offentlig effektivitet (eller rettere sagt mangel på sådan) har du hørt om, det vil si at tjenesten blir mye dyrere for folket enn den hadde vært om du hadde kommet og betalt med egne cash og mottatt akkurat den tjeneste du selv ønsker hos en privat leverandør, istedenfor en dårligere tilpasset tjeneste som politikerne foretrekker.

 

Nu må man vel også ta med i beregningen det at lønna til en privat ansatt gjerne går lønna til en offentlig ansatt en god gang, dette må betales av kunde.

Utvilsomt, men grunnen til at den privat ansatte er bedre lønnet er av vedkommende er langt mer effektiv enn den offentlig ansatte, og grunnen til at den offentlig ansatte tar seg betalt via skatteseddelen er fordi man ikke frivillig ville betalt engang denne lavere lønnen for de "tjenestene" som mange av disse leverer.

[tom waits for alice]

 

Det er håp i vår livstid skatteflyktning.

Endel ting sier meg at du er adskillig yngre enn meg.

 

Jeg har i grunnen sluttet å tro at noe kommer til å endre seg i min levetid. Så jeg har begynt å sette meg mindre ambisiøse mål, for å bedre oddsene...

 

Geir

[Spartapus]

 

Nei men da hadde du plutselig hatt en valgmulighet, dvs at de som ikke har råd til å pusse på pusen for flere tusen kroner kunne også ha gjort dette som du var priviligert nok til å kunne gjøre.

 

 

Problemet er at den offentlige dyrlegen ville operert med et forhåndsgitt budsjett som må rekke til alle pasienter, fremfor at de tjente mer penger jo mer behandling de ga. Incentivet blir da å gi minst mulig behandling til færrest mulig - preventiv behandling, behandling av mindre alvorlige tilstander o.l. vil bli nedprioritert - og blir det for mange prekære tilfeller vil de bare bli nødt til å stelle seg i kø, for det vil ikke være slik at flere pasienter betyr større inntjening som veterinæren kan bruke til å øke kapasiteten. Det betyr at liv kan gå tapt. Alle de gode, grunnleggende incentivene som driver et foretak fremover forsvinner. Noe av det som gjør meg mest bekymret med offentlig helse er nettopp at de har ingen incentiver for å gi meg best mulig hjelp utover ren idealisme, og skulle de gjøre en inkompetent jobb så vil det ikke være slik at pasientene bare kan velge å gå et annet sted eller at sykehuset går konkurs som et resultat av tapte inntekter - dette er sunne mekanismer som automatisk luker ut useriøse aktører, men siden det er statlig så må dette gjøres via en politisk og byråkratisk prosess som tar svært lang tid. Vi ser også at å gjøre en slett jobb som leder i det offentlige på ingen måte straffer seg.

 

Når det er sagt så innser jeg at også mennesker som ikke eier nåla i veggen har behov for medisinsk assistanse og at de private ikke har noen incentiver til å hjelpe disse. Det må finnes et gratistilbud som dekker helsebehovene til de fattigste, men de aller fleste nordmenn med en gjennomsnittlig inntekt har råd - eller ville hatt råd - til å betale for en privat forsikring. Man trenger ikke et stort offentlig helsevesen for å fange opp de som faller utenfor.

 

Ville man da kunne kjøpe seg til en bedre helsetjeneste enn de fattigste? Ville det oppstå et større gap i helse mellom topp og bunn? Ja, helt sikkert, men jeg synes ikke det er et like stort problem som at alle tvinges inn i den samme ordningen. Det er positivt at det å jobbe og tjene penger lønner seg og gjør en i bedre stand til å ta vare på seg selv og sine nærmeste. Jeg tror ikke vi er tjent med at alt skal tilpasses laveste fellesnevner, tvert imot holder det bare flertallet tilbake.