Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[North Pole]

Grunnen til at vi har et "sosialt" samfunn er at folk ønsker det, og stemmer for sosiale ordninger. Et "fritt samfunn" hadde hatt akkurat de samme menneskene, og jeg ser ikke hvorfor disse menneskene da plutselig skulle gå fra å være altrustiske til egoistiske. (Eller hvor de nå befinner seg på skalaen der imellom.

Folk ønsker det fordi det gir dem fordeler. Hvorfor tror du bloggere på 19 år blir mødre? Sånn bortsett fra at det rent biologisk sannsynligvis er fornuftig å presse et barn ut når man er 15 - 20 år, så er det ikke overlevelsesdyktig i et fritt samfunn med mindre du har kapital i ryggen. I et sosialistisk samfunn vil denne mora, som sannsynligvis oppdrar barnet sitt til å bli like korka som henne selv (setter herved en mill på at ingen kjente bloggere noensinne føder en kommende astrofysiker) kunne finansiere utstillingsdokka si ved hjelp av kontantstøtte, barnebidrag etc etc. Er du derimot hallik, vil du ikke ha de samme fordelene. Jeg tipper ingen halliker stemmer på SV, for eksempel. For mye feminisme og haters.

Endret 9. mars 2015 av LimeCanes

[tom waits for alice]

Jeg har så lite respekt for folk i denne tråden at jeg ikke gidder opptre som om jeg bryr meg om hva noen av dere mener.

 

I så fall er det kanskje du som er i feil tråd...?

 

"There is no respect for others without humility in one's self." - Henri Frederic Amiel

 

Geir

[Shruggie]

Fair enough, jeg stikker.

[Thoto79]

 

Argumentet er vel heller at når dere som er i mot stattlig innblanding surrer det til for dere selv i livet, om det er økonomisk eller annet, så brått sitter dere der akkurat like avhengig av statlig hjelp i form av forskjellige institusjoner som NAV og gratis legehjelp som oss andre. Da er det vel bedre at dere hjelper til å spytter inn litt her istedenfor å legge seg ned å dø pga en prinsippsak om å ikke være med på spleiselaget?

Så lenge jeg blir tvunget til å betale inn til dette 'gratis' spleiselaget så har jeg heller ingen skruppler med å benytte meg av ymse velferdsordninger.

 

Dagens system fører til at jeg (og andre) ikke har råd til private helseforsikringer, eller til å sende mine barn på privat skole, dette da staten stikker av med godt over halvparten av det jeg tjener. Du og dine bruker forøvrig frykt som argument for å vedlikeholde dagens system: "Betal inn til fellesskapet ellers går det deg ille". Der er en veldig ufin måte å prøve å overtale mennesker på.

Syntes det hele blir så lite gjennomtenkt og direkte barnslig. Man skjønner seg ikke på konsekvenser av handlinger, hva det fører til og hva folket faktisk trenger. Man ofrer litt og får mye. Felleskapstanken burde vinne over den individuelle egoismen.

Du bør frastå fra å kalle dine meddebattanter for barnslige, det svekker kun ditt eget argument.

Forøvrig er jeg er for fellesskap, men jeg er i mot tvang. Jeg tror at fellesskap og omsorg for andre fint kan eksistere uavhengig av staten. Ser du forskjellen eller er du helt fremmed for tanken? Jeg hjelper også gladelig andre mennesker, men dersom du kommer og sier at jeg SKAL hjelpe noen da setter jeg meg på bakbeina. Sagt på en annen måte: jeg responderer (i likehet med de fleste andre mennesker) utrolig dårlig på tvang.

 

 

1. Ett spleiselag vil aldri være gratis for partene, det ligger i ordet.

 

2. At du ikke har råd til privat helseforsikring tror jeg ikke du skal skylde andre enn deg selv. Hva skal du foresten med det når du allerede betaler staten en slikk og ingenting for å få tilgang på mer eller mindre samme tjenestene?

 

3. Det er jo akkurat dette jeg mener med barnslig (sånn som ungene reagerer når de ikke får det som de vil, så kan du kalle det hva du vil). Altså, jeg vil gjerne, men siden noen sier at jeg må så vil jeg ikke alikevel. Litt som en annen følte om NRK lisensen. NRK er helt topp og jeg kunne gjerne betalt for det, men ikke om jeg må.... Hva er det for en sutre logikk?

[Spartapus]

En realistisk kalddusj? At Norge blir et land formet etter Liberalistenes visjon er det nok ingen sjanse i helvete for, nei, og det tror jeg alle med litt bakkekontakt innser. Det de imidlertid kan jobbe imot per i dag er å få nok oppslutning til å bli et lite vippeparti på tinget som kan bidra til at flere avgjørelser trekkes i en liberal retning. For å få til det må man riktignok ha en langt mer ekstrovert og PR-vennlig tilnærming enn i dag, hvor poenget ikke ser ut til å være og tiltrekke nye velgere men å vinne nettdebatter og legge ut poster på Facebook om hvor dumme de sittende partiene er. Jeg føler at det bærer litt i samme retning som BIEN (borgerlønnsorganisasjonen), som først og fremst ser ut til å ha blitt en sosial koseklubb der folk klager over hvor lite de får utbetalt i trygd. Men det kan selvfølgelig endre seg.

[Skatteflyktning]

 

Og gjøre det til ett helvete, ala Norge?

 

En person som karakteriserer norge som et helvete(i noe som helst aspekt) kan ikke være mye bereist, gitt..

Tja, de siste tiårene har jeg jobbet og bodd i 2-3 dusin land, untatt Norge, men du har rett det er ikke spesielt mye bereist enn så lenge der er andre som har har gjort mer.

 

Klart du har vel selv mer erfaring fra utlandet, bortsett fra ferieturer til Syden, til å kunne sammenligne Norge med andre land som du baserer din beskrivelse av Norge som verdens beste land på?

[Skatteflyktning]

 

 

 

Jeg har så lite respekt for folk i denne tråden at jeg ikke gidder opptre som om jeg bryr meg om hva noen av dere mener.

Derfor du har nesten 50 innlegg i tråden?

Litt morsomt at de fleste postene i tråden er av sosialister (om jeg leser tabellen rett). Hvordan får man frem den der?

 

PS: Korrigering det er folk med relativt liberale meninger som har flest poster i denne tråden. Beklager min feil (som jeg lar stå til skrekk og advarsel).

Endret 9. mars 2015 av Skatteflyktning

[toth]

 

 

Og gjøre det til ett helvete, ala Norge?

 

En person som karakteriserer norge som et helvete(i noe som helst aspekt) kan ikke være mye bereist, gitt..

Tja, de siste tiårene har jeg jobbet og bodd i 2-3 dusin land, untatt Norge, men du har rett det er ikke spesielt mye bereist enn så lenge der er andre som har har gjort mer.

 

Klart du har vel selv mer erfaring fra utlandet, bortsett fra ferieturer til Syden, til å kunne sammenligne Norge med andre land som du baserer din beskrivelse av Norge som verdens beste land på?

 

Hvor beskrev jeg Norge som verdens beste land? Jeg sa simpelthen at din karakteristikk av norge som et helvete er sterkt overdrevet. Det er en lang skala mellom verdens beste og helvete.

[PatSharpX]

Litt morsomt at de fleste postene i tråden er av sosialister (om jeg leser tabellen rett). Hvordan får man frem den der?

Gå hit og trykk på tallet der pilen peker.

[tom waits for alice]

Folk ønsker det fordi det gir dem fordeler.

 

I så fall, ville ikke folk ønsket det samme i et "fritt samfunn", og dermed ville det oppstått ordninger som ga disse fordelene? Med forbehold om at jeg fortsatt ikke vet hva noen av dere (bortsett fra TS, og kanskje flyktningen) mener med "fritt".

 

Da er det vel troen på menneskets altruisme som skiller oss - jeg tror ikke flertallet vil være altruistiske valgfritt, og at det er derfor de må "tvinges" til det gjennom pålegg.

 

 

Jeg tror som sagt det er denne altruismen som gjør at folk idag stemmer på et samfunnssystem der man blir pålagt det. Eventuelt kan man som Liberalistene mene at folk vil gjøre det av egen interesse, altså at det er resultatet av rasjonell egoisme. Der er jeg litt uenig med dem, men uansett begrunnelse: Har folk såpass interesse av det i dagens samfunn at de stemmer for partier som innfører tvang, så vil den samme interessen gjelde i et "fritt samfunn".

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Jeg har så lite respekt for folk i denne tråden at jeg ikke gidder opptre som om jeg bryr meg om hva noen av dere mener.

Nei, respekt for andre mennesker er ikke akkurat det som kjennetegner sosialister.

[toth]

 

Folk ønsker det fordi det gir dem fordeler.

 

I så fall, ville ikke folk ønsket det samme i et "fritt samfunn", og dermed ville det oppstått ordninger som ga disse fordelene? Med forbehold om at jeg fortsatt ikke vet hva noen av dere (bortsett fra TS, og kanskje flyktningen) mener med "fritt".

 

Da er det vel troen på menneskets altruisme som skiller oss - jeg tror ikke flertallet vil være altruistiske valgfritt, og at det er derfor de må "tvinges" til det gjennom pålegg.

 

 

Jeg tror som sagt det er denne altruismen som gjør at folk idag stemmer på et samfunnssystem der man blir pålagt det. Eventuelt kan man som Liberalistene mene at folk vil gjøre det av egen interesse, altså at det er resultatet av rasjonell egoisme. Der er jeg litt uenig med dem, men uansett begrunnelse: Har folk såpass interesse av det i dagens samfunn at de stemmer for partier som innfører tvang, så vil den samme interessen gjelde i et "fritt samfunn".

 

Geir

 

 

Du tror ikke det vil dukke opp en forskjell mellom å levere en stemmeseddel og faktisk aktivt gi fra seg penger man har på konto? Jeg tror det. Personlig kunne jeg gjerne levd i et liberalt samfunn, og jeg er enig i mye av det juridiske - men jeg er stygt redd for at jeg ikke hadde åpnet lommeboken for fellesskapet i nærheten av så vidt som jeg faktisk stemmer for at jeg skal i dag.

 

Blir litt som tvangsinnleggelse vs frivillig - jeg kunne klart å manne meg opp til å signere på å bli tvangsinnlagt, og dermed være låst inne på institusjonen i en måned - men hadde jeg istedet fått nøkkelen i hånda hadde jeg nok tatt en tur ut før eller siden.

 

Eller mindre drastisk eksempel, som å ha en PT eller trengingspartner - man innser at man trenger noen til å tvinge seg litt, fordi man selv ikke har viljestyrken som trengs over tid.

Endret 9. mars 2015 av toth

[Skatteflyktning]

 

En realistisk kalddusj? At Norge blir et land formet etter Liberalistenes visjon er det nok ingen sjanse i helvete for, nei,

og det tror jeg alle med litt bakkekontakt innser.

Det kommer litt an på ditt tidsperspektiv, men der er forsvinnende liten mulighet for at Norge blir ett liberalt land i min livstid, medmindre der oppstår en større krise ala Hellas.

 

Videre tror jeg muligheten for at Objektivistene skal komme i maktposissjon er enda mindre, men man kommer vel ikke fra faktum at de og tildels piratpartiet er de eneste aktive mikro-partiene på liberal side av Status Quo.

 

 

 

 

Det de imidlertid kan jobbe imot per i dag er å få nok oppslutning til å bli et lite vippeparti på tinget som kan bidra til at flere avgjørelser trekkes i en liberal retning. For å få til det må man riktignok ha en langt mer ekstrovert og PR-vennlig tilnærming enn i dag, hvor poenget ikke ser ut til å være og tiltrekke nye velgere men å vinne nettdebatter og legge ut poster på Facebook om hvor dumme de sittende partiene er.

Det er muligens fordi tilgangen til massemedia for mikropartier som dette er nesten null, tross alt de er ikke med å stemmer inn pressestøtten. På den andre siden kunne de sikkert gjort en bedre jobb, men så har de vel av naturlige årsaker ikke store budsjetter heller (de stemmer heller ikke inn partistøtten).

 

 

 

 

 

Jeg føler at det bærer litt i samme retning som BIEN (borgerlønnsorganisasjonen), som først og fremst ser ut til å ha blitt en sosial koseklubb der folk klager over hvor lite de får utbetalt i trygd. Men det kan selvfølgelig endre seg.

Det tror jeg stemmer til en stor grad, selv om sammenligningen kanskje ville være mer naturlig mot Civitas? På den annen side, man endrer ikke samfunnet ved å være ett sentrumsparti, eller? Man endrer samfunnet ved å overbevise andre om at man har rett. Om man ikke er istand til å bruke massemedia (hvilket er noe uriktig ettersom diskusjon.no, samt andre internett -kanaler, faktisk ER massemedia) så må man vel prøve å overbevise en av gangen, eller har du noe annet alternativ?

[Gjest Slettet+2534]

1. Ett spleiselag vil aldri være gratis for partene, det ligger i ordet.

Der jeg kommer fra så er et spleisalg basert på frivillighet. Men mulig du og jeg har forskjellig oppdatning av ordet.

 

2. At du ikke har råd til privat helseforsikring tror jeg ikke du skal skylde andre enn deg selv. Hva skal du foresten med det når du allerede betaler staten en slikk og ingenting for å få tilgang på mer eller mindre samme tjenestene?

Slikk og ingenting? Jeg har betalt mangfoldige millioner i skatt opp gjennom årene, kan ikke akkurat si at jeg føler jeg har fått noe igjen for det. Kunne fått en jævla bra helseforsikring for de pengene.

3. Det er jo akkurat dette jeg mener med barnslig (sånn som ungene reagerer når de ikke får det som de vil, så kan du kalle det hva du vil). Altså, jeg vil gjerne, men siden noen sier at jeg må så vil jeg ikke alikevel. Litt som en annen følte om NRK lisensen. NRK er helt topp og jeg kunne gjerne betalt for det, men ikke om jeg må.... Hva er det for en sutre logikk?

Er det barnslig å motsette seg tvang fra andre?

[Gjest Slettet+2534]

En realistisk kalddusj? At Norge blir et land formet etter Liberalistenes visjon er det nok ingen sjanse i helvete for, nei, og det tror jeg alle med litt bakkekontakt innser.

Det får vel være opp til velgerne å avgjøre?

[toth]

Jeg har betalt mangfoldige millioner i skatt opp gjennom årene, kan ikke akkurat si at jeg føler jeg har fått noe igjen for det. Kunne fått en jævla bra helseforsikring for de pengene.

 

Det har du jo da også fått? Samt veier å kjøre på og utdannelse som satt deg i stand til å tjene disse millionene antar jeg?

[North Pole]

 

Folk ønsker det fordi det gir dem fordeler.

 

I så fall, ville ikke folk ønsket det samme i et "fritt samfunn", og dermed ville det oppstått ordninger som ga disse fordelene?

Jo, det ville det nok gjort. Jeg har ennå til gode å høre om et system som er skuddsikkert ovenfor psykopater som vil melke deg for egen fordel. Derfor gidder ikke jeg å engasjere meg for mye i den ideologiske delen av denne debatten. Jeg er bare interessert i å få flest mulige fordeler av ting, og da kan jeg ikke være ideologisk konsekvent. Eksempelvis kunne jeg godt stemt for å forby alkohol, men tilby LSD gratis på gata som om det var en papiravis. Fulle folk irriterer meg, de er dumme, snøvlete, stinker, roper høyt og er aggressive. Folk som tar LSD derimot, liker å være på fjellet og se på vann som drypper fra trær når de er rusa. Ingen tvil om hvilken av disse to jeg liker best.

 

Det jeg derimot tror vil gi meg mest mulig frihet og flest mulige valg som arbeidstaker/giver er liberalisme. Derfor tror jeg at jeg kommer til å stemme DLF om de har liste i det fylket jeg bor i.

Endret 9. mars 2015 av LimeCanes

[Spartapus]

 

Det tror jeg stemmer til en stor grad, selv om sammenligningen kanskje ville være mer naturlig mot Civitas? På den annen side, man endrer ikke samfunnet ved å være ett sentrumsparti, eller? Man endrer samfunnet ved å overbevise andre om at man har rett. Om man ikke er istand til å bruke massemedia (hvilket er noe uriktig ettersom diskusjon.no, samt andre internett -kanaler, faktisk ER massemedia) så må man vel prøve å overbevise en av gangen, eller har du noe annet alternativ?

 

 

Det er bra å være aktiv på diskusjonsfora og Facebook, men ikke bare der, for jeg tviler på at det er der de store velgermassene er å hente. Det er svært få mennesker som diskuterer politikk på norske debattfora og de som gjør det har ofte en avklart partilojalitet fra før, og for å få oppdateringer fra Liberalistene på facebook må man først ha liket dem. Det største problemet til Liberalistene slik jeg ser det er at de aller fleste ikke engang har hørt om partiet. Man må komme med tiltak som gjør at flest mulig blir kjent med partiet og må ta stilling til politikken (selv om de er imot); plakater, annonser, flyere, stands, gaveutdelinger, TV-reklame osv., samtidig som man er frempå når aktuelle saker tas opp i media og skriver artikler som kommer på trykk i de store avisene. Stikkordet er oppmerksomhet.

 

 

En realistisk kalddusj? At Norge blir et land formet etter Liberalistenes visjon er det nok ingen sjanse i helvete for, nei, og det tror jeg alle med litt bakkekontakt innser.

Det får vel være opp til velgerne å avgjøre?

 

 

Det har de gjort. 909 stemmer til DLF ved forrige stortingsvalg. MDG med sine til sammenligning 79 152 stemmer fikk ett mandat på tinget, så da har man et visst perspektiv på hvilken jobb Liberalistene har foran seg.

[tom waits for alice]

Tror nok at Liberalistene får det tøft, ikke minst med dagens valgsystem: MDGs fattige ene mandat skyldes sperregrensen, den lå ved forrige valg rundt 110 000 stemmer. SV med 116 000 stemmer tusket til seg 7 mandater. Bra uttelling for 37 000 ekstra stemmer. Med 2,8 millioner stemmer ligger det i snitt snaut 17 000 stemmer bak hver stortingsplass.

 

Geir

[North Pole]

Det har de gjort. 909 stemmer til DLF ved forrige stortingsvalg. MDG med sine til sammenligning 79 152 stemmer fikk ett mandat på tinget, så da har man et visst perspektiv på hvilken jobb Liberalistene har foran seg.

 

En skam, igrunn. Stort sett mer interessant å høre på minoritetene og utskuddene i samfunnet enn alle de konvensjonelle som har mye å tape. Bedre poenger har de ofte også, sjelden jeg er spesielt enig i det en AP-/Høyre-velger har å si. For mye partipolitisk pjatt og for mye fokus på å unngå å miste ansikt.