Dok om CIA på NRK

[Gjest medlem-23990]

Nå lurer jeg veldig på hva dere syns om dette programmet som var på igår kveld. Jeg fikk det så vidt med meg ved et uhell. De hadde nok veldig mange intervju å sikte til, spesielt en mann som hadde sluttet i CIA pga at han syns måten ting ble gjort på var forkastelig, spesielt med Clinton å gjøre... Han likte visst ikke Clinton og heller ikke Bush, sa at Bush sin regjering er "crazy", hehe.

 

Før noen uttaler seg, så råder jeg sterkt å ta det de aller fleste sa i det programmet med en spiseskje salt. Nei, ikke fordi det var kritisk av USA, CIA, FBI, etc. men fordi hvis man egentlig hørte på hva de fleste sa, så var det masse "gossip-talk" de drev med. Veldig lite konkret informasjon og mest sånn sladder og rykter. Det var en del som kom med erfaringer fra å være ansatt i disse organene, men en del av det var rett og slett rykte-baserte ting.

 

Jeg snakker spesielt om det med bin Laden og Sudan, det tok meg som mest "tvilsomt" i hele programmet, samt som han typen Baer skulle liksom ha visst at 9-11 angrepet skulle skje et år tidligere, men... fikk ikke sagt det til noen? Jo, hans forklaring var at CIA og det Hvite Hus ikke ville høre på han, men... kjenner han ikke til noe som heter media? Nei, det der hørtes litt tvilsomt ut. Hvis han hadde virkelig fått informasjon fra Midt-Østen at Mohammad hadde planlagt alt dette her, så kunne han enkelt gått til media hvis ikke CIA ville høre på han. Tenk på de overskriftene da... Media hadde slukt det med en gang, de liker å skape frykt...

 

Jeg må sjekke noen ting om det dere Sudan/bin Laden greiene, for det er mange som påstår at Sudan hadde bin Laden og sa at Saudi Arabia eller USA kunne få han... Men ting jeg har lest viser at dette ikke er helt sant, men jeg må sjekke flere kilder. Det var nemlig noe lureri som kan ha skjedd med det der...

 

Dessuten som FBI mannen sa, de hadde ingen bevis på bin Laden da i 1996, så det hadde ikke vært til nytte for de å få bin Laden på det tidspunktet, de kunne ikke dømme han for noe som helst...

[Thlom]

Jeg så bare siste 5 minuttene, så jeg fikk ikke med meg noe særlig. Men det går da i reprise på lørdag om jeg ikke tar helt feil. På NRK2

[Aggex]

CIA: 0017346697640

 

Ring! Kommer bare til ein telefonsavrer for cia..............

[mandela]

utfra diskurs-analyse på sparket, amerikansk arroganse med hensyn til utenrikspolitikk (og spesielt hva de kan foreta seg i andre suverene stater) er fremtredende hos så å si alle intervju-subjektene.

 

dessuten, "alle" var enige i at olje (og amerikansk "oljemafia" jfr. siste 10 minuttene i dokumentaren) er uten tvil hovedgrunnen til usas nærvær i midtøsten.

[Luftbor]

dessuten, "alle" var enige i at olje (og amerikansk "oljemafia" jfr. siste 10 minuttene i dokumentaren) er uten tvil hovedgrunnen til usas nærvær i midtøsten.

 

Trenger ikke akkurat trening får å skjønne at olje er den strategiske årsak for at land driver å durer frem i Midt-Østen.

[Jattajatta]

Har sett alle tre delene av den dokumentaren, og synes faktisk den var bra. Hadde det vært mulig å kjøpe denne dokumentaren på DVD eller lignende hadde jeg faktisk slått til.

 

Det er ingen tvil om at det er en del amerikanere der ute som hadde hatt godt av å se denne dokumentaren, er nok en del som hadde blitt litt overrasket og forhøåentlighvis begynnt å stille noen spørsmål med om den utenrikspolitikken som til tider blir ført er den riktige for USA.

Da er det jo trist at denne dokumentaren sannsynlighvis aldri kommer til å bli vist i USA annet en på en eller annen obskur kanal godt utenfor primetime....

Ignorance is a bliss - helt til neste *helt uventede* terroranngrep.

 

Siden den i stor grad baserer seg på personer som har jobbet i FBI og CIA bli jo nødhvendighvis en slik dokumentar preget av deres personlig overbevisninger. I de to første delene var det mer basert på fakta enn den siste episoden ettersom disse to episodene tok for seg hendelser lengre tlbake i tid.

 

Men likevel må si at det var jo overaskende mange høytstående CIA folk han hadde fått til å ankke om dette. Vanskelig å avfeie det som kommer frem i dokumentaren når det er ganske troverdige personer som uttaler seg. Former CIA directors James Woolsey (1993-96), William Webster (1987-89) and Robert gate (1991-93), William Quandt of the national security council, tidligere utenriksminister James Baker, CIA department manager Milton Bearden, Richard Helms, Robert Baer og mange andre var på ulike måter kritiske til CIA sin rolle i amerikansk utenrikspolitikk.

 

Synes ikke det var så mye rykter, så lenge det de sa bidrog til å gi innsikt i hvordan CIA (ikke)fungerte på 90 tallet er det jo ikke noe galt i det.

 

Baer kunne jo selvfølgelig vært mer tydelig når han henvendte seg til FBI/CIA om det han viste, men han hadde jo ingen helt klare bevis på at det skulle skje noe, og det er lett å være etterpåklok.

 

 

Når det gjelder den Sudan saken angående utlevering til Saudi Arabia så vet jeg ikke helt. Hentet frem noen gamle artikler for de som er interessert.

http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A...anguage=printer

og

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/natio...ext_100301.html

 

Det kan jo være noe i det; at USA ikke presset Saudi Arabia nok for at de skulle ta i mot ham. Sudan hadde sannsynlighvis muligheter til å ta bin Laden og utvise han til Saudi Arabia for å forbedre relasjonene til USA. I stedet utviste de han bare, ved å be han dra et annet sted..

Hvis dette er tilfellet kan man jo bare spekulere i hvorfor USA ikke la press på Saudi Arabia.

 

Og det at de ikke hadde bevis:

En perfekt situasjon for en internasjonal krigsforbyterdomstol.

Dette illustrerer jo bare at USA sin motvilje mot en slik domstol er bakstreversk og isolasjonistisk. Nå vet vi ikke om bin Laden kunne blitt dømt i en slik domstol på grunn av WTC bomingen i 1996, men alternativet at fyren fikk reise i gjennom midt-østen til Afghanistan viste jo at det ikke var noen god løsning.

[Gjest medlem-23990]

Ingen av de artikkelene viser noe særlig fakta om Sudan og bin Laden.

Som jeg leste et annet sted, så hadde Sudan aldri bin Laden. bin Laden var kanskje i landet deres, men de hadde ikke grep om han...

 

Det var en diplomat eller noe som sa til USA at de kunne utlevere bin Laden til de (selv om de ikke hadde han). Men USA nektet fordi de ikke kunne sikte han for noe.

 

Tror faktisk ikke at Sudan hadde kontroll på bin Laden i det hele tatt...

 

 

Flest oppegående amerikanere vet om alt som var i disse dokumentarene, men ja, som mange andre i verden, er det en del som ikke vet noen ting om det. Det er jo ikke rart. Det er ikke akkurat som om vi vet alt KGB drev på med under den tiden heller, og ikke hva de driver på med nå...

 

Tingen USA ikke likte med at bin Laden skulle gis til et muslimsk land er... vel, da hadde han blitt dømt under muslimsk lov eller en muslimsk domstol iallefall, som kunne være sympatisk til bin Ladens agenda... og dermed kan man kjenne igjen ordtaket om at reven passer på hønsene eller noe sånt...

 

F.eks hvis noen utleverte bin Laden til... Pakistan. Ja, så blir han prøvd av en domstol der, og de setter han fri. Wow, det var kult!

 

Det er nok derfor USA ikke like internasjonale domstoler heller...

[Jattajatta]

Ingen av de artikkelene viser noe særlig fakta om Sudan og bin Laden.

Som jeg leste et annet sted' date=' så hadde Sudan aldri bin Laden. bin Laden var kanskje i landet deres, men de hadde ikke grep om han...

Kanskje? Det er allment kjent at han var der, det har jo tilogmed Sudanske myndigheter innrømmet i etterkant.

 

Tror faktisk ikke at Sudan hadde kontroll på bin Laden i det hele tatt...

Vanskelig å si. Sudanske myndigheter har jo slitt litt de siste årene, med en svak sentralstat, opprører, borgerkrig osv.

Men på den annen side har man jo han som sier i dokumentaren, i utgangspunktet en troverdigog nå uavhengig person med kjennskap til situasjonen som sier at Sudanske myndigheter hadde muligheter (og ønsket) å utlevere bin Laden til Saudi Arabia. Skjønner ikke helt hvorfor han skulle lyge om dette. Mulig han er PR-kåt og legger litt tjukt på, men tviler på at han konstruerer en slik historie.

 

Flest oppegående amerikanere vet om alt som var i disse dokumentarene, men ja, som mange andre i verden, er det en del som ikke vet noen ting om det. Det er jo ikke rart. Det er ikke akkurat som om vi vet alt KGB drev på med under den tiden heller, og ikke hva de driver på med nå...

Uten å være alt for sikker, kjenner ikke nok amerikanere til å ha et representativt utvalg, så vil jeg tro at det er et lite mindretal som kjenner til mye av det som kom frem i dokumentaren.

De amerikanerne jeg kjenner er i tillegg mer samfunn- og politisk interessert en gjennomsnitet. I flere undersøkelser, har det jo kommet frem at amerikanere er generelt mindre interresert i utenrikspolitikk og har mindre kunnskap om dette en innbyggere i vestlige Europeiske land.

 

Forlangere ikke at alle skal vite alt om CIA, men å sammenligne med KGB blir litt "søkt" KGB kom jo fra en totalitær stat som vektla hemmelighold mens CIA jevnlig har måttet publisere rapporter om hva de har holdt på med til Kongressen.

F.eks fantes det jo ikke offentlig tilgjengelig informasjon om KGB i Russland før 1991 da man begynnte å åpne arkivene.

I USA har man jo bare kunnet gå til et bibliotek å bestille informasjon fra GAO eller lignende. I tilleg har jo avisene i USA omtalt CIA og aktiviteter io vekslende grad og det har vært lov til å være kritisk mot utenrikspolitikken.

 

Tingen USA ikke likte med at bin Laden skulle gis til et muslimsk land er... vel, da hadde han blitt dømt under muslimsk lov eller en muslimsk domstol iallefall, som kunne være sympatisk til bin Ladens agenda... og dermed kan man kjenne igjen ordtaket om at reven passer på hønsene eller noe sånt...

Ja, men da hadde man jo fått midlertidig kontroll på hvor han var og hva han foretok seg.

 

F.eks hvis noen utleverte bin Laden til... Pakistan. Ja, så blir han prøvd av en domstol der, og de setter han fri. Wow, det var kult!

Å du kritiserer pakistanske domstoler? Fordi de kunne komt til en avgjørelse som var enten:

A. Islamistisk orientert dvs. frifinnelse av bin Laden

eller

B. Rettferdig dvs. basert på bevis fremlagt

eller

C. Vestlig basert. Skyldig basert på anklager fra USA.

 

Så hvis du mener at Pakistan ikke har et rettferdig rettsystem (noe de sannsynlighvis ikke har) hvorfor støtter USA da Pakistan?

 

Blir litt motstridende når du som forsvarer av USA kritiserer Pakistan for å ikke kunne komt frem til en rettferdig kjennelse.

 

 

Det er nok derfor USA ikke like internasjonale domstoler heller...

Nåja. Vil heller si at motstanden mot en internasjonal krigsforbryter-domstol kommer fra en syk tankegang om at amerikanske soldater bare handler i det "godes" interesse og dermed ikke per definisjon kan begå krigsforbrytelser blandet med tankegangen om at USA har en slags rett til å utøve makt for å forsvare sine interesser.

Å så er det jo det at dersom en slik dommstol hadde blitt realisert kunne mange amerikanere som begikk krigsforbrytelser på -60, -70, -80 og -90 tallet ha blitt dømt og straffet. Å nei, uff det hadde jo tatt seg dårlig ut, for ingen amerikanske soldater gjør jo sånt.

[Gjest medlem-23990]

Kanskje? Det er allment kjent at han var der, det har jo tilogmed Sudanske myndigheter innrømmet i etterkant.

Ja, det var del av en "kanskje, men" setning som kanskje hørtes litt bedre ut på amerikansk i hodet mitt... "perhaps, but"...

bin Laden var i Sudan, ja, men det er ikke sikkert i det hele tatt om at de hadde noe slags kontroll over han, noe jeg ikke tror det finnes bevis på. Han som var på CIA dokumentaren snakket om den falske greien jeg snakket om, hvor en diplomat fra Sudan skulle ha sagt at de kunne utlevere bin Laden til USA (i håp om å få litt USA-hjelp selvfølgelig) men det er virkelig ikke sikkert om de egentlig hadde grepet om han...

CIA mannen "løy" ikke direkte da, siden han baserte det han sa på ting han sikkert hadde hørt "to the best of my knowledge" som ikke er alltid korrekt.

 

I flere undersøkelser, har det jo kommet frem at amerikanere er generelt mindre interresert i utenrikspolitikk og har mindre kunnskap om dette en innbyggere i vestlige Europeiske land.

Dette baserer seg sterkt på at de fleste amerikanere ikke har et forhold til andre land, siden USA er så stort og mange amerikanere aldri forlater USA.

Prosentvis tror jeg europeere har mye fler forhold til landene rundt seg, og dermed blir det større interesse av utenrikspolitikk.

 

Hvis man skal sammenligne med Kina f.eks. så kan man sikkert finne at Kinas innbyggere bryr seg enda mindre om utenrikspolitikk en amerikanere...

Det er egentlig bare logisk.

 

Forlangere ikke at alle skal vite alt om CIA, men å sammenligne med KGB blir litt "søkt"

Det var ikke en direkte sammenligning sånn sett da. Jeg bare kastet ut at ja CIA har gjort noen rare ting, men det har helt sikkert KGB også. Ikke la deg lure av at USA er demokratisk osv. CIA holdt mye hemmelig for staten i USA, til og med kongressen. Tror ikke de rapportene du snakker om alltid hadde alt de gjorde på nei... Tror det er mer sånne "intelligence" rapporter som viser hva de har funnet ut av.

 

Ja, men da hadde man jo fått midlertidig kontroll på hvor han var og hva han foretok seg.

Ja, og CIA har sendt folk for å drepe bin Laden mange ganger, og har aldri klart det, selv om de visste omtrent hvor han var.

 

Så hvis du mener at Pakistan ikke har et rettferdig rettsystem (noe de sannsynlighvis ikke har) hvorfor støtter USA da Pakistan?

Fordi de ikke har ett valg. De må. Hvis ikke de sier de er venner med Pakistan, så fører det til at Pakistan blir et sted hvor terrorisme virkelig kan fostre seg... USA kan ikke vende ryggen til Musharraf, ellers går det rett til helvete...

 

A. Islamistisk orientert dvs. frifinnelse av bin Laden

eller

B. Rettferdig dvs. basert på bevis fremlagt

eller

C. Vestlig basert. Skyldig basert på anklager fra USA.

Ja og Taliban sa alltid "hvor er bevisene", selv om bin Laden hadde sagt at han var med på å planlegge hele driten på et video-opptak....

Så selv om det var bevis, hadde de ikke "sett det"...

Det hadde bare blitt en veldig kunstig sak å føre i et land hvor mange sympatiserer med bin Laden.

 

Å så er det jo det at dersom en slik dommstol hadde blitt realisert kunne mange amerikanere som begikk krigsforbrytelser på -60, -70, -80 og -90 tallet ha blitt dømt og straffet. Å nei, uff det hadde jo tatt seg dårlig ut, for ingen amerikanske soldater gjør jo sånt.

Og russere? Tyskere? Problemet her er at USA er det største landet som fører en ansvarlig stat, og holder på tall, informasjon, osv. ansvarlig.

 

Hvis man skulle finne frem til krigsforbrytere i Russland f.eks. så hadde man sikkert fått svar "nei, finner han ikke" eller "nei, han eksisterer ikke". Det samme med Kina, og mange andre land...

Dermed sitter USA igjen i klemmen, bare fordi de fører en ansvarlig innenrikspolitikk...

 

Dermed hadde dette ikke blitt rettferdig på noen slags måte. USA hadde gått planken, mens alle andre land med lik størrelse/utenrikspolitikkvirksomhet hadde sluppet siden de ikke er like ansvarlige ovenfor sine borgere...