Dynamic range, Canon vs Nikon: Merkbart?

[Arne]

Hei!

 

Etter jeg startet fotohobbyen med Nikon D5100 forrige jul, har jeg lenge sett meg om etter et større kamera med mer bells and whistles (større grep, mer knapper, topp-skjerm).

 

Dynamic range er viktig for meg, da jeg ofte drar opp skygger og ned highlights i lightroom på en enkel raw-fil. Alternativene mine til kamera er derfor (1) å fortsette med Nikon (jeg har en 50 1.8), altså kjøpe D7100 eller D610, eller (2) bytte til Canon 6D(liker bedre grepet pluss bedre objektivutvalg i min prisklasse).

 

Den store bekymringen min med Canon er at de kommer dårligere ut i sensor-tester. Sjekk for eksempel den videoen her (

), eller DXOmark sine tester, hvor nikon stort sett måles til ca 14EV, mens Canon får ca 12 EV. Spesielt i videoen jeg linket til gir D600 helt utrolige resultater.

 

Spørsmålet mitt blir da: Er dette noe jeg kommer til å plages med, dersom jeg går fra D5100 til 6D? Jeg har selvfølgelig vært og holdt i kamerahusene, men jeg har ikke fått skikkelig testet noen av dem. Eller er dette resultater som bare viser seg i lab'en? Jeg har ikke lyst til å gå ned i bildekvalitet ved å bruke 12.000 spenn på et kamerahus...

 

 

Takk på forhånd!

[Jod-R]

Uten å være sikker på noe som helst her... Så er 7d mye eldre kamera iforhold til d600 og crop (vet ikke om det har noe å si at det er crop). Prøv å sammenligne d610 og 6d for mest rettferdig sammenligning.

[tomme86]

Du kan finne raw filer som kan lastes ned fra nette hvis du søker litt på google. Så kan du teste og se hva du liker.

[xRun]

Inntil videre vil Magic Lantern gi Canon visse fordeler, men det jobbes visstnok med noe lignende til Nikon også. Der er endel snadder for både foto og video, som auto EV-shift og valgfritt antall eksponeringer i HDR mode, dual-ISO, Auto-ETTR, avanserte eksponeringskurver, raw-video med kvaliteter man ellers kun finner i langt dyrere kamera, 14 stop dynamisk range (på 5DmkIII, 6D er enda noe bedre) og mye annet. Kan være greit å ta med i vurderingen siden disse egenskapene er tilgjengelige med ML til en rekke EOS-kameraer.

 

Her er en sammenligning av 5DmkIII mot D800.

Endret 22. mai 2014 av xRun

[tomsi42]

Skal du bare ta bilder på ISO 100/200? I dårlig lys, der du må bruke høy ISO, så vil en 6D være et bedre valg enn D610. Og på de fleste ISO verdiene som ligger mellom ISO 200 og 3200, så vil forskjellen mellom kameraene være så liten at det er kun av akademisk interesse.

 

Jeg er også usikker på om 14EV er nok i de tilfellene du trenger veldig høy DR. Og trenger du mer, så må du begynne med bracketing, og da er det hipp som happ hvilket kamera du velger.

[Simen1]

Uten å være sikker på noe som helst her... Så er 7d mye eldre kamera iforhold til d600 og crop (vet ikke om det har noe å si at det er crop). Prøv å sammenligne d610 og 6d for mest rettferdig sammenligning.

Videoen inneholder også en sammenligning mellom Canon 5D mark III og Nikon D600. Det er også forskjell i dynamikk der, til Nikons fordel. Dette er i tråd med det man kan lese ut av grafene til DxOmark. Det skal riktignok sies at sammenligningene bare gjøres på ISO 400. ISO 100 ville gitt Nikon ennå større ledelse, men på ISO 6400 ville nok 5D mkIII kommet bedre ut enn D600.

[Jod-R]

 

Uten å være sikker på noe som helst her... Så er 7d mye eldre kamera iforhold til d600 og crop (vet ikke om det har noe å si at det er crop). Prøv å sammenligne d610 og 6d for mest rettferdig sammenligning.

Videoen inneholder også en sammenligning mellom Canon 5D mark III og Nikon D600. Det er også forskjell i dynamikk der, til Nikons fordel. Dette er i tråd med det man kan lese ut av grafene til DxOmark. Det skal riktignok sies at sammenligningene bare gjøres på ISO 400. ISO 100 ville gitt Nikon ennå større ledelse, men på ISO 6400 ville nok 5D mkIII kommet bedre ut enn D600.

 

 

ahh, jeg har ikke sett videoen. Så bare at det stod 7d og d600. Så, Nikon har bedre DR på lav ISO, mens Canon har bedre DR på høy ISO?

[Larsskv1981]

Jeg opplever veldig stor forskjell på filene tatt med Canon APS-C (Med Canon 600D og EOS-M) contra filene fra 6D. Dynamisk omfang er mye bedre, særlig med tanke på hvor mye man kan dra i skygge og høylys-spakene i Lightroom.

 

Når det er sagt, så tror jeg Nikon D600/D610 og Df er bedre enn Canon 6D når det kommer til øvelsen dynamisk omfang. Nikon D610 har også andre kvaliteter contra 6D, som mer avansert autofokus, plass til to minnekort og enkelte andre ting, som taler i dens fordel.

 

Uten at jeg kjenner forskjellene i dynamisk omfang i praksis, så tviler jeg likevel på at de er store nok til at jeg ville valgt Nikon D610 foran Canon 6D. Jeg liker fargene til Canon-bildene bedre, grepet/ergonomien er etter mitt syn mye bedre, jeg setter pris på brukervennligheten til Canon, jeg setter pris på autofokusen til senterpunktet i dårlig lys, og optikkutvalget fremstår som litt mer fristende, til mitt bruk. (Det betyr først og fremst at jeg foretrekker god teleoptikk, foran god vidvinkel (hvor Nikon vel er et hode foran).

 

Med fare for å bli litt mye fanboy, så opplever jeg Canon 6D som et veldig gjennomtenkt kamera. Det er godt å holde i, det er enkelt og raskt å bruke, det er forholdsvis lett til FF å være, og det gjør nesten alt på en gode måte. Kameraet kan sies å ha noen svakheter, som nevnt, eksempelvis i forhold til autofokussystemet, når en sammenligner med andre modeller, men jeg opplever likevel autofokusen som god nok, og den er stort sett veldig presis. Den funker eksempelvis utmerket til å ta bilder av personer som står telemark, og som kommer mot deg i forholdsvis høy fart. Stort sett blir alle bildene i fokus, med Canon 24-105L. De tingene som er trukket frem som negativt med 6D contra D600/D610, er derfor noe som ikke har betydd noe i negativ retning for meg. Det eneste jeg faktisk har savnet, er muligheten til å styre blits direkte fra kameraet, uten behov for egen master.

[Arne]

Takk for svar, folkens! Grunnen til at jeg spør om dette nå, er at når jeg først har investert meg inn i et FF-system, så kommer jeg nok aldri til å bytte, så det er greit å ta en velinformert beslutning i førsteomgang.

 

Skal du bare ta bilder på ISO 100/200? I dårlig lys, der du må bruke høy ISO, så vil en 6D være et bedre valg enn D610. Og på de fleste ISO verdiene som ligger mellom ISO 200 og 3200, så vil forskjellen mellom kameraene være så liten at det er kun av akademisk interesse.

 

Jeg er også usikker på om 14EV er nok i de tilfellene du trenger veldig høy DR. Og trenger du mer, så må du begynne med bracketing, og da er det hipp som happ hvilket kamera du velger.

 

Det blir nok endel på lav ISO ja, da jeg som regel tar landskapsbilder i godt lys, og dersom det er dårlig lys så har jeg gjerne tripod med.

 

Jeg er ikke spesielt fan av bracketing, jeg ønsker å få et resultat som er nærme det øyet klarer å se, og som regel klarer jeg meg fint med å dra litt i spakene på rawfilene fra D5100. Jeg er ikke spesielt glad i banding...

 

Det jeg er redd for, ved å gå fra Nikon til Canon, er dette:

 

Uten å være sikker på noe som helst her... Så er 7d mye eldre kamera iforhold til d600 og crop (vet ikke om det har noe å si at det er crop). Prøv å sammenligne d610 og 6d for mest rettferdig sammenligning.

Videoen inneholder også en sammenligning mellom Canon 5D mark III og Nikon D600. Det er også forskjell i dynamikk der, til Nikons fordel. Dette er i tråd med det man kan lese ut av grafene til DxOmark. Det skal riktignok sies at sammenligningene bare gjøres på ISO 400. ISO 100 ville gitt Nikon ennå større ledelse, men på ISO 6400 ville nok 5D mkIII kommet bedre ut enn D600.

 

Jepp, det kan se ut som om Nikon er DR-sjef på ISO 100-400, mens Canon tar over etter det..

[ulfgre]

Har selv brukt både Canon og Nikon mye de siste årene, mitt råd er å bruke mindre tid på å lese doxomark etc og heller ta med ett minnekort i butikk og prøv alternativene.

 

Rimelig sikker på at du blir storfornøyd med ditt FF kamera enten det blir Canon eller Nikon. Begge merker gir utrolig god bildekvalitet hele veien .

 

Utvalget i objektiver du ønsker - og hvordan kamera føles å bruke er derimot viktigere i mine øyne.

[Arne]

Jeg opplever veldig stor forskjell på filene tatt med Canon APS-C (Med Canon 600D og EOS-M) contra filene fra 6D. Dynamisk omfang er mye bedre, særlig med tanke på hvor mye man kan dra i skygge og høylys-spakene i Lightroom.

 

Når det er sagt, så tror jeg Nikon D600/D610 og Df er bedre enn Canon 6D når det kommer til øvelsen dynamisk omfang. Nikon D610 har også andre kvaliteter contra 6D, som mer avansert autofokus, plass til to minnekort og enkelte andre ting, som taler i dens fordel.

Sant det. Veldig fint kamera.

 

Har selv brukt både Canon og Nikon mye de siste årene, mitt råd er å bruke mindre tid på å lese doxomark etc og heller ta med ett minnekort i butikk og prøv alternativene.

 

Rimelig sikker på at du blir storfornøyd med ditt FF kamera enten det blir Canon eller Nikon. Begge merker gir utrolig god bildekvalitet hele veien .

 

Utvalget i objektiver du ønsker - og hvordan kamera føles å bruke er derimot viktigere i mine øyne.

 

Det er nok et godt poeng. Grafene i DXO sier meg egentlig ikke så mye, det var derfor jeg lurte på om det var stor forskjell i real life.

 

Jeg har vært på JP og holdt i kameraene, og syns forsåvidt 6D ligger bedre i hånden enn D610 (men D610 er fortsatt godt å holde i altså!), men de hadde ikke batterier jeg kunne bruke.

[knutinh]

Det er nok et godt poeng. Grafene i DXO sier meg egentlig ikke så mye, det var derfor jeg lurte på om det var stor forskjell i real life.

DXO later til å måle det de hevder å måle. Tallene deres bekreftes av andre.

 

"In real life" kan være så mangt. Mange (spesielt Canon-eiere) vil hevde at disse forskjellene er helt uten betydning "in real life". Andre vil hevde (spesielt Nikon-eiere?) at dette har stor praktisk betydning. Jeg tror ikke at mine "real-life-erfaringer" nødvendigvis er relevante for dine. Du har forklart at høy DR er spesielt viktig for deg og din editerings-tilnærming. Så lenge du benytter deg av lav ISO så ville jeg da ha prioritert et kamera med høy målbar DR ved lav ISO (Nikon, Sony,...).

 

Du bør absolutt etterprøve målingene ved å låne/leie/... to aktuelle kamera, ta bilde av samme motiv og bruke din foretrukne raw editor og bekrefte at du får det forventede resultatet. Jeg anbefaler å ta en exposure bracket og velge ut den kraftigste, uklipte eksponeringen fra hvert kamera (sjekk med http://www.rawdigger.com) (siden metering og absolutt følsomhet kan variere mye) og dra i sliderene til du får fram det du vil ha og/eller skyggepartier blir for grumsete.

 

-k

Endret 22. mai 2014 av knutinh

[se#]

Jeg ville valgt Nikon hvis DR og lav ISO er tingen, gitt at alt annet er likt (og det er det jo aldri). På høy ISO er nok forskjellene mindre, men du skal langt opp før det eventuelt blir signifikant fordel Canon. Det DR-omfanget som måles av DxO og andre som tester er et teoretisk tall basert på signal/støyforhold. Tallene er utvilsomt korrekte, men hvor mye du i praksis kan utnytte av dette området avhenger av dine kvalitetskrav (og størrelse på kopien du skal lage). De færreste vil være fornøyd hvis de prøver å får frem detaljer i de aller mørkeste områden som i teorine har detaljer.

 

Jeg er enig med Tomsi42 at i mange tilfeller er HDR (eller graderte ND-filter) en mye bedre vei å gå enn å prøve å tyne ut for mye av en RAW-fil. For meg er HDR nettopp en metode for å få bildet til å se ut som det gjorde i virkeligeheten. Tror du har misforstått litt hva tonemapping/HDR-bilder kan være hvis du anser at bracketing/HDR ikke kan gi "naturtro" bilder. Noen bruker metoden for å skape spesielle effekter, men det er bare et bruksområde. For meg er et HDR-bilde mislykket hvis man kan se at HDR har vært brukt (men som alt annet kan effekten gjøre seg på noen bilder).

 

Forøvrig har D5100 en virkelig god sensor selv om den begynner å bli gammel. Jeg forstår godt at det er morsomt med noe nytt, og lager du mye A3+ kopier og større kan du sikkert ha glede av høyere oppløsning, men du kan også komme veldig langt med det du allerede har.

Endret 22. mai 2014 av se#

[Arne]

knutinh: Jeg tviler ikke på at DXOmark måler det de måler ( ), var derfor ute etter litt mer info om praktisk bruk av dette, ettersom jeg har hørt så mye (spesielt på dette forumet) om at DXO er for nerder mennesker som ser mer på grafer enn å ta bilder etc. Jeg vet at filkvaliteten i raw-filene fra mitt D5100 er veldig god (og da bør D610 være bedre), og skulle egentlig hatt noen rawfiler fra 6D for å sammenligne. Jeg får google litt, siden jeg ikke har muligheten til å leie/låne for øyeblikket.

 

se#: Helt enig i at D5100 er et godt kamera, men jeg kunne tenke meg å ta et steg opp i byggekvalitet (det er godt brukt etterhvert...) og ikke minst tilgjengelige innstillinger på utsiden av kameraet, siden det gjerne er mørkt/kaldt/Bergensvær når jeg er ute. Fullformatsensor ser jeg også på som positivt. Jeg har muligheten til å kjøpe D610 med 24-85 til under 12k når jeg reiser til USA i juni. Det fremstår som veldig fristende, siden jeg også har 50mm1.8 fra før. Tilsvarende får jeg 6D med 24-105L for ca 13,5k.

Endret 22. mai 2014 av Arne

[fo2re]

Det vaset som DXO driver med hvor det kan skille 5 poeng mellom 2 kameraer på ett eller annet de måler trenger ikke være mulig å se på ett bilde så du er klar over det.

 

Ingen jeg kjenner som har flydd rundt med kameraet og roper ut om DXO målinger, de tar bilder de...

 

Som flere har skrevet så er dagens kameraer bare blitt bedre og bedre går du får det nyeste nye får de nyeste sensorene og forskjellen er veldig lite mellom Nikon og Canon.

Jeg bruker selv ett utgått D700 (Nikon D3 sensor) og tar masse bilder sammen med en som har Canon 5D Mark III og det er ingen forskjeller som dømmer det ene eller andre kameraet nord og ned. Fotografen og at man kan bruke kameraet og er kreativ har minst like mye eller mer å si.

[Oladal]

Hei!

 

Etter jeg startet fotohobbyen med Nikon D5100 forrige jul, har jeg lenge sett meg om etter et større kamera med mer bells and whistles (større grep, mer knapper, topp-skjerm).

 

Dynamic range er viktig for meg, da jeg ofte drar opp skygger og ned highlights i lightroom på en enkel raw-fil. Alternativene mine til kamera er derfor (1) å fortsette med Nikon (jeg har en 50 1.8), altså kjøpe D7100 eller D610, eller (2) bytte til Canon 6D(liker bedre grepet pluss bedre objektivutvalg i min prisklasse).

 

Den store bekymringen min med Canon er at de kommer dårligere ut i sensor-tester. Sjekk for eksempel den videoen her (

), eller DXOmark sine tester, hvor nikon stort sett måles til ca 14EV, mens Canon får ca 12 EV. Spesielt i videoen jeg linket til gir D600 helt utrolige resultater.

 

Spørsmålet mitt blir da: Er dette noe jeg kommer til å plages med, dersom jeg går fra D5100 til 6D? Jeg har selvfølgelig vært og holdt i kamerahusene, men jeg har ikke fått skikkelig testet noen av dem. Eller er dette resultater som bare viser seg i lab'en? Jeg har ikke lyst til å gå ned i bildekvalitet ved å bruke 12.000 spenn på et kamerahus...

 

 

Takk på forhånd!

For meg så er forskjellen mellom 12EV og 14EV som natt og dag . Man kan løfte skyggene enormt mye med 14EV uten å tilføre støy eller annet . Hvis man bruker ett kamera som har 11-12EV , så må man være mere påpasselig når man tar bildet . Redigeringsmulighetene i etterkant er begrenset i forhold til ett kamera med 14 EV . Du får ikke redusert bildekvalitet hvis du går over til Canon , men du får begrensete redigeringsmuligheter i forhold til Nikon . Hvilke objektiver mangler Nikon i din prisklasse ?. Forøvrig så er Canon 6D ved iso 6400 0,42 EV "bedre" enn D600 . Mens D600 er omtrent 20 prosent "bedre" på iso støy . Justerer man litt så burde bildekvaliteten ved iso 6400 bli lik .

Endret 22. mai 2014 av Oladal

[Arne]

17-40mm'en som canon har... Skjønt så er 16-35 et godt alternativ, men endel dyrere.

[TorVidle]

(Angående "testen" i videoen virker det hele rimelig amatørmessig utført - og når man skal sammenligne et nytt ff-kamera er det helt feil å dra inn et gammelt cropkamera. Det blir feil sett fra flere vinkler.)

 

Det er mange forhold som til sammen leder frem til det endelige resulatet og DR (ut av sensoren) er bare et av elementene. At Nikon har i siste (sony)sensorgenerasjon litt mer DR ved lav iso enn Canon er muligens korrekt, men dersom man gjør de andre påvirkningselementene rimelig korrekt er jeg i sterk tvil om man vil se særlig forskjell på sluttresultatet (at det vil bli som i videoen er bare nonsens).

 

Dersom man skal/må peepe mye (eller croppe mye) vil det først og fremst være 2 faktorer som er viktige, nemlig kvaliteten på optikken og at fokus sitter spot on - hvis ikke blir utgangspunktet lite tilfredstillende uansett kamera. Og ved noenlunde korrekt eksponering bør skyggene normalt ikke behøve særlig justering (det er og naturlig at skygger går helt fra gråsvart til dus-grånyanser).

 

Tradisjonelt har Nikon vært litt bedre på støy i skyggeområder mens Canon har hatt mindre tilbøyeligheter til å brenne ut i de lyse områdene. Min teori der er at som standard eksponerer Nikon ca et halvt trinn lysere enn "0" mens Canon kjører som standard ca et halvt trinn mørkere. Begge deler har sine ulemper og fordeler og er (dersom teorien stemmer) valg fabrikkene har gort.

 

D610 eller 6D - Nikon eller Canon, det blir vel mer hva man er vant med, trives med. Personlig har jeg Canon fordi jeg bla liker den gode hvitbalansen samt fargebalansen og særlig grønntonene som jeg synes Nikon er dårligere på. Mine hender trives og bedre med ergonomien i Canonhusene samt ikke minst knappe/hjul oppsettet. Altså går det mest i ens egne personlige preferanser som man helst bør holde seg til og ikke andres.

 

Når det gjelder kjøp i utlandet vil ihvertfall jeg fraråde dette fordi du da taper de gode norske reklamasjonsmulighetene, dvs du taper vel 4(?) år med garanti/reklamasjon.

 

Forresten, har du vurdert brukt? F.eks et fint/lite brukt D800?

 

Tor

 

 

 

 

[Larsskv1981]

skulle egentlig hatt noen rawfiler fra 6D for å sammenligne.

 

Jeg har lastet opp tre rawfiler fra 6D i linken her, hvor lysforholdene er litt krevende, og på ulik ISO. Du kan jo teste disse i Lightroom eller lignende og se om det svarer til kravene dine. En sammenligning med en APS-C sensor har jeg dessverre ikke. Det er ikke bilder jeg bryr meg spesielt mye om, så du (og andre) kan bruke dem som du vil.

 

https://www.dropbox.com/sh/1v7iq16dhf4kb4n/AAA_dE2ocgQhTRM1VT-TToTWa/Akam

Endret 22. mai 2014 av Larsskv1981

[knutinh]

knutinh: Jeg tviler ikke på at DXOmark måler det de måler ( ),

Det er verdt å poengtere fordi noen antyder at det er en slags konspirasjon, at DXO ikke vet hva de driver med etc. Etter alt å dømme så måler DXO (ganske) nøyaktig hva de hevder å måle, og når andre uavhengig prøver å måle det samme (eller noe tilsvarende) så får de noe lignende.

var derfor ute etter litt mer info om praktisk bruk av dette,

Det er (etter min ydmyke mening) kjernen i spørsmålet. Noen har veldig store krav/forvetninger til single-shot DR @ lav ISO, andre har det ikke. Canon har mange andre kvaliteter som kan gjøre dem til utmerkede kamera (bl.a. objektiver, LiveView-implementasjon)

 

I tillegg til avstanden mellom klipping og støygulv så kan man også spørre:

1) Hvordan _ser_ støyen ut. Jeg forstår det slik at Canons 6D av mange blir vurdert til å ha subjektivt mer tiltalende støy enn tidligere Canon (som min 7D). En måling av DR vil typisk ikke fortelle deg dette.

2) Hvor bra fungerer støyreduksjon med støyen (uten å ødelegge ønsket signal i for stor grad)

3) Hvor bra fungerer kameraets metering - hvis du konsekvent legger inn 1 stop for mye headroom så gir dette direkte 1 stop mindre DR (som kanskje eller kanskje ikke kompenserer for/forverrer sensorenes forskjeller i fysiske begrensninger)

 

Mange klarer å jobbe rundt begrensninger i kamera med exposure bracketing (HDR), gradert ND-filter, kunstig belysning, god kunnskap til metering etc. Eller de interesserer seg for motiver som ikke har så mye effektiv DR. Eller de foretrekker å rendre til skjerm/papir (som har lav DR) på en måte som ikke viser kameraets svakheter.

 

Alle kamera har svakheter, "jobben" vår er vel å velge det settet av styrker/svakheter som matcher best våre behov, og så jobbe rundt de resterende svakhetene.

ettersom jeg har hørt så mye (spesielt på dette forumet) om at DXO er for nerder mennesker som ser mer på grafer enn å ta bilder etc.

Dette forumet har dessverre noen folk som skriker høyt uten å kunne relatere sine påstander til hverken teori eller praksis. Nå er det selvsagt umulig for deg å avgjøre hvem disse er (evt om jeg er en av dem), så du får vurdere argumenter og henvisninger kritisk og gjøre deg opp en egen mening.

 

-k

Endret 23. mai 2014 av knutinh