Sensorstørrelser, blenderekvivalens og brennviddeekvivalens

[Sutekh]

Det at man kan få "optimal" dybdeskarphet på for eksempel blender f5,6 på et MFT system anser jeg som en fordel i forhold til blender f11, fordi man ikke vil trenge like rask lukkertid eller behov for å høyne ISO verdien nevneverdig.

Hvorfor er det en fordel? Blender du ned til f/11 og bruker samme lukkertid, så fanger du opp akkurat samme mengde lys, fra de samme områdene i motivet ditt.

[Bringisen]

 

Det at man kan få "optimal" dybdeskarphet på for eksempel blender f5,6 på et MFT system anser jeg som en fordel i forhold til blender f11, fordi man ikke vil trenge like rask lukkertid eller behov for å høyne ISO verdien nevneverdig.

Hvorfor er det en fordel? Blender du ned til f/11 og bruker samme lukkertid, så fanger du opp akkurat samme mengde lys, fra de samme områdene i motivet ditt.

 

Fordi jeg da må ha en raskere lukkertid. Skal jeg ha samme lukkertiden ved blender f11 som ved f5,6 må jeg sette ISO høyere.

[Sutekh]

Fordi jeg da må ha en raskere lukkertid. Skal jeg ha samme lukkertiden ved blender f11 som ved f5,6 må jeg sette ISO høyere.

Ja, og problemet med det er? Du kommer like godt ut mtp. støy og dynamikk. Det er tross alt akkurat den samme lysmengden som fanges opp av sensoren, det er bare forskjellig forsterkning for en gitt ISO-verdi.

 

Som Simen (tror jeg) nevnte tidligere, hvis du føler du komfortabelt kan bruke ISO 100-1600 på EM-10 uten at støyen plager deg, så kan du like komfortabelt bruke ISO 100-6400 på f.eks. D800.

Endret 23. juli 2014 av Sutekh

[Bringisen]

 

Fordi jeg da må ha en raskere lukkertid. Skal jeg ha samme lukkertiden ved blender f11 som ved f5,6 må jeg sette ISO høyere.

Ja, og problemet med det er? Du kommer like godt ut mtp. støy og dynamikk. Det er tross alt akkurat den samme lysmengden som fanges opp av sensoren, det er bare forskjellig forsterkning for en gitt ISO-verdi.

 

Som Simen (tror jeg) nevnte tidligere, hvis du føler du komfortabelt kan bruke ISO 100-1600 på EM-10 uten at støyen plager deg, så kan du like komfortabelt bruke ISO 100-6400 på f.eks. D800.

 

Akkurat jeg kan klare meg med ISO 1600. Hvis jeg hadde måtte blende ned til f11 for å oppnå tilstrekkelig dybdeskarphet så hadde jeg måtte øke ISO til 6400 på MFT. Men jeg trenger ikke mindre blender enn f5,6 og slipper derfor å øke ISO til 6400. Kan derfor oppnå samme lukkertiden som på FF med like lite støy.

 

 

Jeg har ALDRI sagt at MFT sensorer er bedre enn FF sensorer, men endel her ser på forskjellene mellom sensorene som et problem. Jeg har også sagt i tidligere tråder at jeg opplever at ISO 1600 på EM-10 på nivå med ISO 6400 på min forrige 5D MkIII.

 

Jeg har heller aldri sagt at støyegenskapene til de nyeste FF sensorene er bedre enn på mindre sensorer.

Ordene "fordeler" og "ulemper" er brukt i et forsøk på å belyse dette.

 

Jeg ser ikke på forskjellene mellom sensorene som et problem , "forskjellene" må bare løses på "ulik" måte.

Og jeg ser ikke problemet med å sammenligne et 40-150mm f2.8 objektiv til MFT med et 80-300mm f2.8 objektiv til FF.

På den andre siden ser jeg problemene noen forsøker å lage ut av dette, og forstår hvorfor de ser på dette som et problem

Endret 23. juli 2014 av Bringisen

[Sutekh]

Akkurat jeg kan klare meg med ISO 1600. Hvis jeg hadde måtte blende ned til f11 for å oppnå tilstrekkelig dybdeskarphet så hadde jeg måtte øke ISO til 6400.

Og hva så? Hvorfor er det så viktig at ISO-tallet er lavest mulig, hvis signal/støy-forholdet er det samme? Du sier selv at ISO 6400 på 5D MkIII og 1600 på EM-10 er sammenlignbare. Hvorfor er det da bedre å bruke ISO 1600 på EM-10, hvis den eneste synlige forskjellen er to siffer?

 

Det ser ut som du mener at det er en fordel med μFT at noen tall er lavere, uten å egentlig bry deg om hva de tallene har å si for sluttresultatet på de forskjellige systemene.

 

Jeg ser ikke på forskjellene mellom sensorene som et problem , og jeg ser ikke problemet med å sammenligne et 40-150mm f2.8 objektiv til MFT med et 80-300mm f2.8 objektiv til FF.

Det er helt greit å sammenligne dem, så lenge du er klar over at sistnevnte faktisk kan gi deg to stopp mer lys å jobbe med, og at de ikke er ekvivalente. Endret 23. juli 2014 av Sutekh

[Bringisen]

Sånn helt uhøytidelig. Her er to bilder jeg fant på disken min der det første er tatt med EM-10 og 45mm f1.8 ved blender f1.8. Det andre bildet er tatt med 5D MkIII og Sigma 35mm f1.4 ved blender f1.4.

 

Ikke sammenlignbart slik sett men kanskje greit å se hva som kan oppnås med liten dybdeskarphet med MFT og gode objektiver. Så klart ikke like liten dybdeskarphet men likevel pent og rent.

 

Endret 23. juli 2014 av Bringisen

[Simen1]

Jeg er enig i at brennviddeekvivalensen ikke var helt riktig på 1.6 crop eksempelet.. I dette eksempelet var det mest ment for å vise oppløsningsevnen til objektivene på største blender i forhold til brikkenes totale oppløsning.

Dette for å forsøke å vise at mye av MFT optikken faktisk er svært god på åpen blender og ikke trenger å blendes ned for å yte godt.

Hvilken relevans mener du det har å sammenligne ulike blenderåpninger? (areal)

 

Du får jo forskjellige bilder med ulik dybdeskarphet, ulik støy eller ulik begegelsesuskarphet. Epler vs bananer i den såkalte sammenligningen.

[Bringisen]

 

Akkurat jeg kan klare meg med ISO 1600. Hvis jeg hadde måtte blende ned til f11 for å oppnå tilstrekkelig dybdeskarphet så hadde jeg måtte øke ISO til 6400.

Og hva så? Hvorfor er det så viktig at ISO-tallet er lavest mulig, hvis signal/støy-forholdet er det samme? Du sier selv at ISO 6400 på 5D MkIII og 1600 på EM-10 er sammenlignbare. Hvorfor er det da bedre å bruke ISO 1600 på EM-10, hvis den eneste synlige forskjellen er to siffer?

 

Det ser ut som du mener at det er en fordel med μFT at noen tall er lavere, uten å egentlig bry deg om hva de tallene har å si for sluttresultatet på de forskjellige systemene.

 

Jeg ser ikke på forskjellene mellom sensorene som et problem , og jeg ser ikke problemet med å sammenligne et 40-150mm f2.8 objektiv til MFT med et 80-300mm f2.8 objektiv til FF.

Det er helt greit å sammenligne dem, så lenge du er klar over at sistnevnte faktisk kan gi deg to stopp mer lys å jobbe med, og at de ikke er ekvivalente.

 

Man vil ha lavest mulig ISO tall fordi det gir mindre støy, dette vet du jo godt ikke sant ?

Begge tilfellene her vil gi like lite støy og ha den samme dybdeskarpheten og ha den samme lukkertiden.

Man kan alltså oppnå det samme bilder her på tross av ulikhetene mellom systemene.

 

Det siste har jeg svart på tidligere.

[Trondster]

 

 

Jeg ser ikke på forskjellene mellom sensorene som et problem , og jeg ser ikke problemet med å sammenligne et 40-150mm f2.8 objektiv til MFT med et 80-300mm f2.8 objektiv til FF.

Det er helt greit å sammenligne dem, så lenge du er klar over at sistnevnte faktisk kan gi deg to stopp mer lys å jobbe med, og at de ikke er ekvivalente.

Man vil ha lavest mulig ISO tall fordi det gir mindre støy, dette vet du jo godt ikke sant ?

Begge tilfellene her vil gi like lite støy og ha den samme dybdeskarpheten og ha den samme lukkertiden.

Man kan alltså oppnå det samme bilder her på tross av ulikhetene mellom systemene.

 

Det siste har jeg svart på tidligere.

Forskjellen i ISO-støy er like på alle ISO-verdier - ikke bare høye. Forskjellen er mest tydelig for det menneskelige øye på høye ISO-verdier, men forskjellen er der like fullt på lave ISO-verdier også. Med ISO 100 på fullframe får du støy som om du hadde valgt en teoretisk ISO 25 på 2x crop. I eksempelet du siterer, 40-150/2,8 på mFT vs 80-300/2,8 på fullframe får man hverken samme dybdeskarphet eller samme mengde støy på samme ISO, blendertall og lukkertid, tross samme utsnitt. Endret 23. juli 2014 av Trondster

[Sutekh]

Man vil ha lavest mulig ISO tall fordi det gir mindre støy, dette vet du jo godt ikke sant ?

Man vil ha lavest mulig støy. Hvilket ISO-tall som gir et gitt støynivå er systemavhengig. Det er ikke noen fordel å kunne klare seg med ISO 1600, hvis ISO 6400 på et annet system gir deg like lite støy.

 

Begge tilfellene her vil gi like lite støy og ha den samme dybdeskarpheten og ha den samme lukkertiden.

Man kan alltså oppnå det samme bilder her på tross av ulikhetene mellom systemene.

Endelig ser det ut til at du har skjønt det.

 

Du kan oppnå akkurat det samme resultatet med det større systemet, du må bare velge andre parametre for å oppnå det. Og med det større systemet så kan du oppnå en del resultater som du ikke kan oppnå med det mindre, som dine egne bilder selv illustrerte.

[Bringisen]

 

Begge tilfellene her vil gi like lite støy og ha den samme dybdeskarpheten og ha den samme lukkertiden.

Man kan alltså oppnå det samme bilder her på tross av ulikhetene mellom systemene.

Endelig ser det ut til at du har skjønt det.

 

Du kan oppnå akkurat det samme resultatet med det større systemet, du må bare velge andre parametre for å oppnå det. Og med det større systemet så kan du oppnå en del resultater som du ikke kan oppnå med det mindre, som dine egne bilder selv illustrerte.

 

Endelig skjønt det ?????

 

Jeg har jo hevdet hele tiden at man kan oppnå akkurat det samme med begge systemene så lenge man ser bort fra ISO egenskapene ved høye ISO verdier og forskjellen i dybdeskarphet.

Jeg har jo også flere ganger hevdet at jeg veldig sjelden trenger å bruke høye ISO verdier på grunn av gode objektiver og god bildestabilisering i huset.

 

Der finnes også ekstreme objektiver med blender f0.95 for dem som ønsker å oppnå ekstrem liten dybdeskarphet.

Men dette er ikke alltid ønskelig som du ser av mine bildeeksempler.

[Sutekh]

Endelig skjønt det ?????

 

Jeg har jo hevdet hele tiden at man kan oppnå akkurat det samme med begge systemene så lenge man ser bort fra ISO egenskapene ved høye ISO verdier og forskjellen i dybdeskarphet.

Nei, det har du ikke.

 

Du henger deg opp i at mindre sensorer har en fordel med at du får større skarphetsdybde for et gitt blendertall (noe som er helt irrelevant, siden det er blenderåpningen som har noe å si og ikke blendertallet) og at du kan bruke lavere ISO-verdier (som er helt irrelevant, siden ISO-verdi bare er et tall som ikke sier noe om støynivå).

 

Du henger deg opp i forskjellige tallverdier, uten å tenke over hva de tallverdiene har å si for bildet du ender opp med.

 

Faktum er at alt som du kan oppnå med mindre sensor kan du også oppnå med en større sensor, uten å gå på kompromiss med kvalitet.

 

Mindre sensor gir deg bare to faktiske fordeler: vekt og volum.

Endret 23. juli 2014 av Sutekh

[Rmatt]

Ang dypdeskarphet....vil ikke forskjellen i dypdeskarpheten påvirkes av brennviden og motiv? Ikke teoretisk, men hvordan man opplever det ved å se på et bilde!

Hvis man tar et portrett med feks 45mm 1.8 på mft og et 90mm 1.8 på ff, vil ikke forskjellen i dypdeskarpheten oppleves mye større mellom de to da, enn ved et landskapsbilde med 12mm f/8 mft og et 24mm f/8 ff? Forskjellen virker mindre på vidvinkel og lang avstand til motivet!

Endret 23. juli 2014 av Rmatt

[Sutekh]

Ang dypdeskarphet....vil ikke forskjellen i dypdeskarpheten påvirkes av brennviden og motiv? Ikke teoretisk, men hvordan man opplever det ved å se på et bilde!

Hvis man tar et portrett med feks 45mm 1.8 på mft og et 90mm 1.8 på ff, vil ikke forskjellen i dypdeskarpheten oppleves mye større mellom de to da, enn ved et landskapsbilde med 12mm f/8 mft og et 24mm f/8 ff? Forskjellen virker mindre på vidvinkel og lang avstand til motivet!

Kort svar: Ja.

 

Litt lengre svar: Skarphetsdybden bestemmes av størrelsen på lysåpningen og fokusavstanden. Så lenge lysåpningen er tilstrekkelig liten og fokusavstanden er tilstrekkelig stor, så vil alt over en viss avstand fra objektivet se skarpt ut.

 

Jo kortere brennvidde, jo mindre er lysåpningen for et gitt f/-tall, og jo kortere er dermed fokusavstanden som trengs for at hele motivet skal se skarpt ut ("hyperfokalavstanden" blant venner). Hyperfokalavstanden er ganske mye lenger for 24mm f/8 enn 12 mm f/8 i prosent, men i meter er forskjellen ganske irrelevant. Tar du bilde av et landskap så skal det mye til for at du ser forskjell.

 

For større brennvidder, så vil lysåpningen være tilsvarende større, og hyperfokalavstanden lengre. Så da må motivet være lengre unna for at du ikke lenger skal kunne se forskjellen.

Endret 23. juli 2014 av Sutekh

[flinx]

 

Jeg lar noen andre fylle hullet på andre formater.

Den største delen av utfordringen var å finne gode matchende ekvivalente kamera og objektiver. Da tenker jeg ikke toppmodell mft vs bunnmodell ff eller omvendt. Samme for objektiver. Det er også et vanskelig puslespill å finne ekvivalente objektiver (brennviddeekvivalens, blenderekvivalens og ikke Zeiss vs Holga kvalitet på optikk, mekanikk etc). Jeg sa ikke det var en lett utfordring.

 

Nå er det ikke akkurat Holga-optikk jeg har valgt heller. Billigpakken vil jeg si er et helt kurant utvalg av objektiver og kamera, mens den dyre er lagt opp til at selv profesjonelle fotografer føler seg hjemme. Jeg skulle gjerne likt å se prisalternativer for APS-C og FF basert på tilsvarende kriterier (normal pris og proff for de gitte brennviddene) - jeg har ikke nok kunnskaper om hvilke produkter som finnes der ute til å gjøre det selv, og det er derfor jeg satte opp to alternativer for mft som man kunne bruke som utgangspunkt for en slik sammenligning. Produktene bør være nye (ikke utgåtte eller brukte) og ikke kreve bruk av adapter slik at man skal kunne utføre en fornuftig sammenligning. Jeg er faktisk genuint nysjerrig på hva alternativene over generelt vil koste for andre formater. Mange snakker om pris her og der, og velger kanskje ut enkelteksempler på objektiv, men hva koster egentlig et slik fullbestykket basissett med kamera og objektiver?

[tflovik]

Siden det hele tiden går igjen her i tråden at Fullformat har bedre sensor ytelse og at mft kun drar fordel av mindre utstyr og lavere vekt så har jeg tatt en sammenligning på DXO mark av følgende kameraer:

 

Canon 5D MKIII, Panasonic GH-4 og Olympus E-M10.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Panasonic-Lumix-DMC-GH4-versus-Olympus-OM-D-E-M10-versus-Canon-EOS-5D-Mark-III___943_937_795

 

Som man kan se er fullformat mye bedre på høy ISO, det interessange her er at begge mft kameraene har høyere score på Landscape( dynamic range).

 

Her har det jo blitt repetert mange ganger at mft ikke kan slå fullformat hvis begge systemene tar bilder på base ISO.

 

I følge DXO så er jo ikke dette tilfellet, her slår både Panasonic og Olympus Canon.

 

Jeg er veldig interessert i en teoretisk forklaring av dette, hvis nå jeg får høre at DXO tar helt feil så ler jeg.

[Sutekh]

Ta med D800 i sammenligningen. Eller et av Sony sine nyere fullformathus.

[tflovik]

Ta med D800 i sammenligningen. Eller et av Sony sine nyere fullformathus.

Kan du ikke heller svare på hvorfor Canon har lavere dynamic range?

 

Er det ikke et fullformat med nyeste generasjon Canon sensor som er mye større enn mft sensoren?

 

Og hvorfor bruker ikke alle som har fullformat Nikon og Sony hvis Canon er dårligere. Ja hvorfor bruker de ikke mft istedet

 

Var visst ikke bare vekt og størrelse som var fordelen allikevel.

 

Da kan jeg altså ved blender f/6,3 ta et handholdt bilde med mitt kamera av en solnedgang og få god dybdeskarphet på base ISO fordi jeg får tilstrekkelig lukkertid.

 

Canon folket derimot må dra med seg stativ som ytterligere øker vektforskjellen fordi de må bruke blender f/11 for å få samme dybdeskarphet. Allikevel kan jeg kose meg etterpå med et bilde som har høyere dynamisk omfang.

 

Det ikke godt å bli klok på dette gitt, men jeg er nå fornøyd med mitt valg av system. Og ja jeg har hatt speilrefleks før.

[Gjest Slettet-U8ZiojSR]

Her har det jo blitt repetert mange ganger at mft ikke kan slå fullformat hvis begge systemene tar bilder på base ISO.

Gitt samme sensorteknologi, noe du glemte å ta med i utsagnet ditt.

 

Sensorteknologi går i bølger mellom produsentene. Canon ligger pr i dag litt bak Sony når det gjelder DR. Om 10 år kanskje Canon ligger foran. Fordelen av sensorstørrelse er der enten du vil eller ikke.

 

Bra at du er fornøyd med utstyret ditt

 

Før Olympus tok i bruk Sony-sensorer ble kameraene slått av Nikon 1 sensoren da den kom. Når de nå bruker ca lik sensorteknologi ligger mft foran siden sensorstørrelsen er ca et trinn bedre enn Nikon 1.

[BjørnÅgeS]

Tony Northrup har en god video om dette på youtube. Skal selvfølgelig ikke tro alt som ligger på youtube Simen1. Denne karen bruker ikke mye formler for vise poenger men kommer til saken med bildeeksmpler.

Proff fotograf - så jeg stoler litt på han