Sensorstørrelser, blenderekvivalens og brennviddeekvivalens

[Bringisen]

 

Men basert på mine egne efaringer med begge (eller tre) systemer er at du tar "feil" når du sier at samme eksponeringen ikke gir det samme bildet. Om man ser bort fra forskjellen i dybdeskarphet.

Så, om man ser bort fra forskjellen, så er det ingen forskjell?

 

Selvfølgelig er det en forskjell. Skarphetsdybde, dynamisk omfang og diffraksjon vil alltid gjøre at det er forskjeller mellom samme eksponering tatt med to forskjellige systemer. Det er ikke alltid forskjellene er synlige, og hva som er godt nok varierer fra person til person. Men du kan ikke benekte at objektivt sett så er det forskjeller.

 

 

Nei, da misforstår du. Jeg har hele tiden sagt at når jeg skal handle et objektiv til MFT, så sammenligner jeg objektivet med et tilsvarende til FF ut fra det jeg vet. Jeg om dybdeskarphetsfordelene til MFT er og jeg vet om dybdeskarphetsfordelen til FF.

Jeg vet også at difraksjonuskarpheten ikke er et problem utifra det jeg har forklart deg i forrige innlegg.

Dynamisk omfang. Her kan du lese både på DxO (siden du er opptatt av sensorene) eller på Dprewiev om du er opptatt av bildetester, så ser du raskt at for eksempel EM-10 har en bedre dynamikk enn svært mye annet. Også 5D MkIII i følge DxO. Dette kan også som sagt diskuteres ut fra hva som er mulig i praksis, men her ønsker jo du helst å diskutere teorien.

Objektivt sett vil det alltid være forskjeller i synet, men objektivitet kan man ikke diskutere. Da må man slutte diskusjonen her. Og som du vet er min objektive vurdering gjort mellom EM-10 , 5D MkIII, 7D og xxD modellen til Canon.

[Bringisen]

 

 

Og så er jeg enig i at kamera med større sensor (jeg gjør regning med at det var sensor du mente og ikke større systemer) har et par fordeler. Men du må ikke glemme at kameraer med større sensorer også har noen ulemper også.

Større sensor, større optikk, større hus. Systemet som helhet er større.

 

Ulempen er vekt og volum. Og det er faktisk den eneste ulempen, og det var poenget mitt med den formuleringen. Støy, skarphetsdybde, oppløsningsevne, dynamisk omfang... på alle disse områdene er et større system (gitt samme teknologinivå) kvalitativt bedre, eller i verste fall like bra som et mindre system. Du kan blende ned to trinn og gå opp to trinn på ISO, og vil få akkurat samme resultat mtp. støy og skarphetsdybde som μFT. Og trenger du å ta bilder som det mindre systemet ikke kan levere... vel, da har du fleksibiliteten til det.

 

Det er ingenting galt i å sette pris på fordelene med lavere vekt og volum. Bare vær klar over at det faktisk er de eneste reelle fordelene.

 

Hvis du enda ikke tror at jeg vet om forskjellene mellom systemene enda, basert på hvilke kamerasystemer jeg har hatt så vet jeg ikke om diskusjonen kan fortsette.

Fordelene med MFT systemet er jo grunnen til at jeg fremdeles ikke har gått tilbake til speilrefleks.

Når fordelene overskygger ulempene så skal man ikke bagatelisere dette.

Hva du mener er ulemper og fordeler blir igjen objektivt ikke sant Så derfor kan ikke du bastant si at vekt og volum faktisk er den eneste ulempen.

Støy og difraksjonsuskarphet har vi allerede diskutert i forrige innlegg.

Og er vi tilbake til sensor diskusjon ,og ser bort fra fordelene ved å stor dybdeskarphet allerede fra blender f5,6 og de optiske kvalitetene til objektivene fra systemet, så er jeg enig i at FF sensorer har flere fordeler.

Men nå er det jo ikke fordeler og ulemper som i utgangspunktet var diskusjonsemnet for min del.

 

Hadde man kunne trylle å satt inn en fullformatsbrikke i et MFT system hadde det sikkert vært flott for noen, men det går desverre ikke.

 

Og for å komme tilbake til kjernen i ekvivalent sammenligningen min. Det var ikke et forsøk på å starte diskusjon om fodeler/ulemper FF v.s MFT. Den diskusjonen finnes over alt, og de fleste ved forskjellene.

Min ekvivalent sammenligning var mellom optikk.

Endret 23. juli 2014 av Bringisen

[Trondster]

Bringisen - det at det er (en liten) forskjell på objektiv til objektiv med hvor mye diffraksjon det blir på en liten blender betyr ikke at diffraksjonen ikke blir mer synlig hvis sensoren er mindre eller at man cropper inn - da blir diffraksjonen nemlig mer synlig. Dette er ikke et "problem" - det er en "forskjell", men en høyst reell forskjell.

At en kameraprodusent (Canon) for tiden har mindre dynamikk enn "de andre" på lav ISO betyr ikke at det ikke blir en hel del mindre støy og litt mer dynamikk hvis man med samme sensorteknologi øker størrelsen på sensoren - med samme teknologi og større sensor får man en hel del mindre støy og litt mer dynamikk.

 

En av egenskapene til et objektiv er bildesirkelen. Jo større bildesirkel, jo større sensor kan objektivet brukes på. Bruker man objektivet på større sensor (hvis bildesirkelen er stor nok) vil man få fordeler angående støy og diffraksjon, og forskjeller angående dybdeskarphet.

[Sutekh]

Det er delvis riktig. Men om vi skal kverulere så kommer dette jo an på hvilken ISO verdi du snakker om. På lave ISO verdier er det jo ikke støy og snakke om i det hele tatt.

Nei, men det er fremdeles mer støy enn på 135-format (tilsvarende to trinn høyere iso) og dertil prinsipielt dårligere dynamikk. Mulig Canon sliter litt, men Nikon sine nyere FX-sensorer står i hvert fall ikke tilbake for noen på dynamisk omfang og jeg har ikke inntrykk av at Sony gjør det heller. At du ikke alltid kan se det gjør ikke at forskjellen ikke er der.

 

Når jeg nevnte dybdeskarphetsforskjellene når man skal ha stor dybdeskarphet var fordi at så mange av dere glemmer denne fordelen til MFT. Med dette systemet slipper man å måtte bruke minimale blendere for å sikre dybdeskarphet og diffraksjon. Det virker på meg som om de der fremhever fordelene med FF når det gjelder liten dybdeskarphet glemmer fette.

Nei. Fordi det er ikke en fordel. Ja, du trenger ikke å gå så langt ned i blendertall for å få stor skarphetsdybde, men du må gå like langt ned i blenderåpning, som betyr at du får samme lysmengde inn på sensoren.

 

Og, fordi sensoren er halvparten så stor i begge dimensjoner, så må den absolutte oppløsningsevnen til optikken være minst dobbelt så stor for at kameraet faktisk skal gi høyere oppløsningsevne.

 

135-format kan tolerere dobbelt så stor diffraksjonsspredning og fremdeles gi samme oppløsningsevne, nettopp fordi sensoren er større.

 

Dette er jeg delvis uenig i. Som jeg nå har skrevet flere ganger brukte jeg "Sunny 16" som eksempel fordi det er det eneste enkle forklaringsverktøyet man har om man ønsker å forstå hva jeg mener. Og tro det eller ei, mange fotografer bruker dette enda.

Det betyr ikke at det er et smart valg, bare at noen mennesker kjører på gammel vane i stedet for å sette seg inn i egenskapene til verktøyet sitt.

 

At dette ikke skal gjelde for MFT er direkte feil, dette har jeg også sagt at fungerer i praksis.

Men det fungerer dårligere enn å faktisk velge eksponeringsverdier utfra de spesifikke egenskapene til systemet ditt.

 

Som jeg siterte i sted f16 er sjelden nødvendig på MFT, så om det på død og liv skal brukes denne "4 gamger så stor" regelen, så må den også brukes her.

Ja, det var jo det jeg sa. Skal du bruke "sunny 16" på μFT så bør du gå ned to trinn på blenderåpning og ISO fra de verdiene Sunny 16 gir deg.

 

Det er bare å lese objektivtester så skrives det hele tiden at "synlig difraksjonuskarphet inntreffer fra blender fxx"

Hva er "synlig diffraksjonsuskarphet"? Snakker du per-piksel-nivå eller hvis du ser på bildet sett under ett? Hvis du ser på bildet på samme størrelse, så vil du se diffraksjonsuskarphet for omtrent samme nivå av skarphetsdybde, uavhengig av hvilke blendertall som er valgt for å oppnå den skarphetsdybden. Jo større sensor, jo mindre absolutt skarphet trenger du for å få samme detaljnivå i bildet.

 

Kort forklart: optikken kan ha halvparten så mange linjepar per mm og fremdeles gi deg like mange linjepar per bildehøyde/bredde. Det gjelder uansett om det er diffraksjon eller kvaliteten på glasset som er begrensende faktor.

 

Og er vi tilbake til sensor diskusjon ,og ser bort fra fordelene ved å stor dybdeskarphet allerede fra blender f5,6 og de optiske kvalitetene til objektivene fra systemet,

Og poenget mitt er at stor dybdeskarphet fra f/5,6 ikke er en fordel. Det er bare en systemegenskap som gjør at du bør ta andre valg (som f.eks. å droppe Sunny 16). Bruker du 135-format i stedet så kan du blende ned et par trinn til, øke ISO et par trinn og få akkurat det samme bildet. Samme detaljgjengivelse, samme støynivå, samme dynamiske omfang og samme skarphetsdybde.

 

Selv om μFT-optikk jevnt over har noe høyere absolutt oppløsningsevne enn 135-optikk (noe som i beste fall er en forenkling av fakta - optikk i samme prisklasse og brennviddeområde ligger som oftest i samme sjikt når det kommer til absolutt oppløsningsevne), så er den garantert ikke dobbelt så høy som 135-optikk. Og det er faktisk det du trenger for å få samme detaljnivå i bildet.

Endret 23. juli 2014 av Sutekh

[Bringisen]

Ok.......

Endret 23. juli 2014 av Bringisen

[Simen1]

Jeg lar noen andre fylle hullet på andre formater.

Den største delen av utfordringen var å finne gode matchende ekvivalente kamera og objektiver. Da tenker jeg ikke toppmodell mft vs bunnmodell ff eller omvendt. Samme for objektiver. Det er også et vanskelig puslespill å finne ekvivalente objektiver (brennviddeekvivalens, blenderekvivalens og ikke Zeiss vs Holga kvalitet på optikk, mekanikk etc). Jeg sa ikke det var en lett utfordring.

 

Jeg vil påstå f/8 - 1/200s - ISO50 hadde vært et bedre valg på EM-10 hvis du skulle hatt ekvivalente bilder.

 

Og det er vel hele poenget til Simen.

Tja, påstander kan jo alle komme med. Men påstander og tilfeller er to forskjellige saker.

 

Nå er jo jeg ikke tilhenger av motspørsmål til påstander siden påstander ikke kan diskuteres. Men jeg drister meg til det likevel, siden det hadde vært morsomt å få uttdypet denne på standen litt.

 

Nå finnes ikke valgmuligheten ISO 50 på EM-10 men hvorfor tror du at din påstand hadde vært et bedre valg for å få ekvivalente bilder ?

Sutekh har helt rett. Det var nettopp mitt poeng at man har muligheter på ff som ikke kan matches på mft (her med ISO 50).

 

Man kan jo vri litt på favoritt utsagnet til de som fremhever fullformat. Dybdeskarphet, her vil jeg hevde at mft har fortrinn på landskapsfotogtafering i kvelds/morgen lys. Vi kan bruke blender f/6,3 og få stor dybdeskarphet og kan dermed holde lukketid slik at man er på base Iso ved handholdte bilder.

Jeg forbereder meg nå på at utsagnet mity skal vris på

Ønsker man den dybdeskarpheten man får med f/6,3 på mft, så velger man f/13 på ff. Men ønsker man den dybdeskarpheten man får med et 3000-kroners f/1,4 -objektiv på ff, på et mft-kamera, så får man ikke det, selv med et f/0,95 objektiv til 6000 kr. Poenget mitt er nok en gang at man får fotografiske muligheter på ff som man ikke får på mft. FF gir større fotografisk frihet.

[Bringisen]

 

 

Jeg vil påstå f/8 - 1/200s - ISO50 hadde vært et bedre valg på EM-10 hvis du skulle hatt ekvivalente bilder.

 

Og det er vel hele poenget til Simen.

Tja, påstander kan jo alle komme med. Men påstander og tilfeller er to forskjellige saker.

 

Nå er jo jeg ikke tilhenger av motspørsmål til påstander siden påstander ikke kan diskuteres. Men jeg drister meg til det likevel, siden det hadde vært morsomt å få uttdypet denne på standen litt.

 

Nå finnes ikke valgmuligheten ISO 50 på EM-10 men hvorfor tror du at din påstand hadde vært et bedre valg for å få ekvivalente bilder ?

Sutekh har helt rett. Det var nettopp mitt poeng at man har muligheter på ff som ikke kan matches på mft (her med ISO 50).

 

 

Ok.....

[Simen1]

Ja det gjør jeg om jeg ser bort i fra den forskjellen i dybdeskarphet som jeg skrev om lenger fremme i tråden.

 

Hvorfor jeg bruker Mft i stedet for FF har jeg nok skrevet om mange ganger. Den første grunnen er litt spesiell. Jeg skulle bytte inn motorsykkelen min i en jeg har drømt om lenge. Denne sykkelen kostet meg 290.000,- og trengte en god del penger i mellomlegg etter salget av den gamle. En rask beslutning som egentlig skulle være kortvarig, var å kjøpe EM-10 som er et relativt rimelig systemkamera. Når jeg hadde spart opp pengebuffer igjen skulle jeg kjøpe nytt speilrefleks igjen.

 

På grunn av at jeg kjører mye på motorsykkel, går mye i fjellet og klatrer i tillegg så har alltid drømmen vært tilstede om et lett systemkamera som også tar lite volum. Av det jeg tildligere har forsøkt så har jeg aldri blitt fornøyd, det har alltid hvert en akilleshel som har gjort at jeg har tatt med speirefleksen likevel.

 

Om jeg kan kalle det å være flaksen vet jeg ikke, men jeg ble faktisk så overrasket av de kvalitetene som dette lille EM-10 kan levere at jeg ikke er sikker på om jeg kommer til å gå tilbake til speilrefleks igjen.

Helt sikker skal jeg være forsiktig med å si, der er ennå forskjeller angående autofokus.

 

Jeg har vært så usikker og samtidig fornøyd med MFT systemet at jeg har brukt de pengene jeg har forsøkt å spare til flere objektiver til Olympusen. Og dette gjør ikke saken bedre, sjelden har jeg sett optikk som yter like godt på maks blender som disse objektivene. Om objektivet har en maks blender på f1.8, så yter de også helt topp her. Det har heller ikke vært behov for noenjustering av objektivene, med andre ord topp kvalitet.

Dessuten begynner det nå å bli svært mange objektiver å velge i til MFT nå.

 

Når huset i tillegg har en innebygget bildestabilisering som er meget god, så har man alltid mulighet for bildestabilisering selv på objektiver som har maks blender på f0.95. Altså får man her for eksempel bildestabilisering selv på vidvinkler som har så stor blender som f1.4-1.8. Ikke alle systemer man får dette til.

 

Alle disse kvalitetene gjør at jeg erfarer det faktum at den store fordelen FF har ved høye ISO verdier svinner bort for min fotografering. Med slike objektiver og slik bildestabilisering er det ytterst sjelden jeg bruker over ISO1600. Og da er støydiskusjonen helt uten interesse for min del, fordi MFT yter helt på høyden med moderne 1,6 crop speilreflekser her.

 

Jo mer jeg bruker EM-10 og de gode objektivene, jo mer blir jeg glad i det. Ikke for lite og ikke for stort, dessuten ser det etter min mening skikkelig vakkert ut. Får meg til å minnes mitt første speilrefleks AE-1.

 

Så nei, jeg kunne ikke hatt et Panasonic FZ200. Det er ikke smakfullt etter min mening, jeg ønsker kvalitetsoptikk som gjerne har blender f1.4-1.8. Å skifte objektiver etter motivene har jeg gjort i 20 år så det gjør jeg gjerne, en superzoom er ikke like kjekt og setter for mange begrensninger. Det nærmeste jeg kommer å kjøpe zoom-objektiv blir eventuelt 12-40mm f2.8 og 40-150mm f2.8 , dette fordi de er i PRO serien og er støv/vannbeskyttet. EM-10 er ikke dette, men om systemet fortsatt vokser på meg blir det nok en EM-5 MkII eller EM-1 som er noe av det mest værsikre man får av systemkamera i dag.

 

Håper dette ga svar nok til dine spørsmål.

Langt og flott innlegg Jeg har full forståelse og respekt for valget om mindre fysisk størrelse og lavere vekt. Det er det vel ingen som har sagt noe i mot her i tråden? Som sagt, full respekt og forståelse for det, men det er ikke det tråden handler om. Jeg skal forsøke å dra den inn på spor igjen ved å kommentere andre ting i innlegget ditt.

 

Du sier du vil ha kvalitetsoptikk med f/1,8 på mft. Det er selvsagt helt greit, men det kan sikkert være kjekt å vite at du får kvalitetsoptikk som gir ekvivalente bilder på større sensorer selv om det har mindre blender. f/1,8 er ikke ekvivalent med f/1,8 på andre sensorstørrelser. Velger du for eksempel APS-C (la oss si Sony NX eller Canon EOS-M) så får du ekvivalente egenskaper (dybdeskarphet, støy etc) med f/2,4. Det er mulig du ikke finner nøyaktig ekvivalente brennvidder med den blenderen, eller at prisen er høyere, dårligere skarphet, vekt og størrelse eller andre ulemper, men trådens emne handler altså om ekvivalenter og da er det vel relevant å nevne slike ekvivalenter? Regnestykket for ff, 1" eller andre formater kan du sikkert gjøre selv om du vil.

 

Innebygget stabilisering er også på siden av det tråden handler om, men litt relatert til lukkertid ved håndholdt fotografering som igjen har en sammenheng med sensorstørrelse, blenderekvivalens og støy-ekvivalent ISO.

 

At du ikke går over ISO 1600 med f/1,8 på mft er ekvivalent med at du ikke går over ISO 2000 på 1,6x crop med f/2,0 og samme lukkertid, eller ISO 6400 på fullformat med f/3,6 og samme lukkertid. Er det ikke interessant å vite at disse bildene blir ekvivalente (støy, eksponering*, lukkertid, dybdeskarphet etc)? På fullformat får du altså ISO 100-6400 å jobbe med, mot 100-1600 på mft. Et større spenn, innenfor dine krav til støynivå, gir altså større fleksibilitet for deg som fotograf. Nå har vel også Nikon lansert D810 med ennå lavere laveste ISO som utvider det spennet ytterligere.

 

En annen ting litt på siden av tråden er at et slikt ekvivalent objektiv neppe er ekvivalent på oppløsning. Om man vil godta større og tyngre ekvivalente objektiver for å få høyere oppløsning er selvsagt opp til smak og behag. Jeg har full forståelse for at folk har ulike tålegrenser for vekt og størrelse. Denne tråden handler mer om å bli bevist på de ulike sidene ved slike kompromisser.

 

(* Der eksponering er lysheten i bildet etter ISO-ens forsterker-effekt.)

 

Om du subjektivt synes kameraet er vakkert føler jeg havner solid utenfor trådens emne. Det samme gjelder vann- og støv-beskyttelse. Du ser den ikke sant?

Endret 23. juli 2014 av Simen1

[Simen1]

Dette er jeg delvis uenig i. Som jeg nå har skrevet flere ganger brukte jeg "Sunny 16" som eksempel fordi det er det eneste enkle forklaringsverktøyet man har om man ønsker å forstå hva jeg mener. Og tro det eller ei, mange fotografer bruker dette enda. At dette ikke skal gjelde for MFT er direkte feil, dette har jeg også sagt at fungerer i praksis. Men man kan kverulere så mye man vil før man ønkser å forsøke.

 

Som jeg siterte i sted f16 er sjelden nødvendig på MFT, så om det på død og liv skal brukes denne "4 gamger så stor" regelen, så må den også brukes her. Dessuten vet du sikkert også at difraksjonsuskarphet også relateres til objektivet. Det er bare å lese objektivtester så skrives det hele tiden at "synlig difraksjonuskarphet inntreffer fra blender fxx"

Sunny 16 var en fin regel i sin tid, for kamera med fast ASA og manuell blender og lukker. I dag gjør grønn-auto en bedre jobb, selv om enkelte fortsatt sverger til gammelmetoden. Ønsker man større fotografisk frihet enn grønn-auto så gjør blant annet lukkerprioritet og blenderprioritet en bedre jobb enn sunny 16. Noen velger fortsatt å slå plenen med ljå og metoden fungerer like godt nå som før i tiden.

 

Bruker man sjeldent f/16 på mft så bruker man like sjeldent f/32 på ff. Huff den hersens ekvivalensen, ikke sant?

 

Der diffraksjonsuskarphet inntrer på f/11 for mft vil det for et ekvivalent ff-objektiv inntre på f/22. Er utgangspunktet et objektiv med maks f/2,0 på begge systemene får man altså et større spenn av blendere å leke seg med før diffraksjonen inntrer på ff sammenlignet med mft. f/2,0-11 er 6 trinn. f/2,0-22 er 8 trinn. Igjen, større fotografisk frihet på ff enn på mft. Bruker vi derimot ekvivalente objektiver f/2,0-11 på mft vs f/4,0-22 på ff så får vi like stor fotografisk frihet.

Endret 23. juli 2014 av Simen1

[Bringisen]

Sorry Simen, jeg kan ikke fortsette å gjenta meg selv flere ganger. Av den grunn.....

 

Jeg antar at du selv vet hva som er viktig ut i fra ekvivalent sammenligningen mellom objektivene som ble gjort fra min side.

Dette gjelder i allefall for min del og begynner vel egentlig å bli litt lei av å forklare hva jeg mener om og om igjen

Mine innlegg baseres kun på egne opplevelser og resultater med de forskjellige systemene jeg har hatt, og kan ikke legge fram så mange regnestykker som viser om de teoretiske forskjellen mellom sensorstørrelsene..

Som de fleste er enig i så blir det ikke bilder av teori, det meste kan diskuteres bortsett fra objektive vurderinger. Disse må nemlig vurderes gjennom egne erfaringer.

 

Når det blir stilt spørsmål så forsøker jeg og svare på dette så godt som mulig selv om det ligger utenfor trådens emne. Du ser den ikke sant ?

 

Nå får innleggene være til hyggelig eller lite hyggelig lesning for andre. Jeg tror det ligger nok informasjon for de som er interessert til å se forskjellene mellom systemene nå. Dog ikke så mye om objektivene da.

De som leser er sikkert smarte nok til å se sammenhengen og sortere ut hva som er viktig og ikke fullt så viktig.

Dette er jeg sikker på at du også ser, selv om du kanskje ikke vil

 

For og ha en annen ting klart så er jeg ikke er mer tilhenger av den ene eller andre sensorstørrelsen. Jeg har vært heldig å få bruke de mest kjente sensorstørrelser og systemer og baserer opplevelsene på dette. Jeg synes det er flott at vi har valgmuligheter for alles behov og kan lage sammenligninger for å forstå hva vi skal velge. Akkurat nå har jeg et MFT system, men kan selvfølgelig aldri si hva som skjer innen 5 år. Jeg lever i nuet og bruker det utstyret som gir meg mest glede og kvaliteter.

Forteller derfor gjerne hvordan jeg oppfatter det jeg bruker av utstyr.

Endret 23. juli 2014 av Bringisen

[tflovik]

 

Jeg lar noen andre fylle hullet på andre formater.

Den største delen av utfordringen var å finne gode matchende ekvivalente kamera og objektiver. Da tenker jeg ikke toppmodell mft vs bunnmodell ff eller omvendt. Samme for objektiver. Det er også et vanskelig puslespill å finne ekvivalente objektiver (brennviddeekvivalens, blenderekvivalens og ikke Zeiss vs Holga kvalitet på optikk, mekanikk etc). Jeg sa ikke det var en lett utfordring.

 

Jeg vil påstå f/8 - 1/200s - ISO50 hadde vært et bedre valg på EM-10 hvis du skulle hatt ekvivalente bilder.

 

Og det er vel hele poenget til Simen.

Tja, påstander kan jo alle komme med. Men påstander og tilfeller er to forskjellige saker.

 

Nå er jo jeg ikke tilhenger av motspørsmål til påstander siden påstander ikke kan diskuteres. Men jeg drister meg til det likevel, siden det hadde vært morsomt å få uttdypet denne på standen litt.

 

Nå finnes ikke valgmuligheten ISO 50 på EM-10 men hvorfor tror du at din påstand hadde vært et bedre valg for å få ekvivalente bilder ?

Sutekh har helt rett. Det var nettopp mitt poeng at man har muligheter på ff som ikke kan matches på mft (her med ISO 50).

 

Man kan jo vri litt på favoritt utsagnet til de som fremhever fullformat. Dybdeskarphet, her vil jeg hevde at mft har fortrinn på landskapsfotogtafering i kvelds/morgen lys. Vi kan bruke blender f/6,3 og få stor dybdeskarphet og kan dermed holde lukketid slik at man er på base Iso ved handholdte bilder.

Jeg forbereder meg nå på at utsagnet mity skal vris på

Ønsker man den dybdeskarpheten man får med f/6,3 på mft, så velger man f/13 på ff. Men ønsker man den dybdeskarpheten man får med et 3000-kroners f/1,4 -objektiv på ff, på et mft-kamera, så får man ikke det, selv med et f/0,95 objektiv til 6000 kr. Poenget mitt er nok en gang at man får fotografiske muligheter på ff som man ikke får på mft. FF gir større fotografisk frihet.

 

Jeg har Olympus 45mm f/1,8. For meg gir dette objektivet mer enn nok dybdeskarphet for mitt bruk, trenger ikke fullformat og er glad for at jeg har et system som er mindre og mye lettere hvis jeg tar med meg flere objektiver. Har også Olympus 12mm f/2,0 og Panasonic 20mm f/1,7, disse objektivene er knall å bruke innendørs og jeg trenger ikke gå høyt i ISO da. 12 mm objektivet er også veldig bra til nordlysfotografering.

Jeg har det jeg trenger i en liten og lett pakke

[Simen1]

Som jeg også har erfart så er objektivene til MFT meget gode, også i forhold til mye av L-optikken til Canon.

Når vi nå først er inne på diffraksjon og skarphet, la oss ta en kjapp stikkprøve hos Photozone. (Se et øyeblikk bort fra klausulen om ikke direkte sammenlignbarhet på kryss av systemer. Dette gir en viss indikasjon likevel.)

 

Canon 50mm f/1,4 USM på Canon 5D mkII 22 Mp 1,0x

Nikon 50mm f/1,4 på Nikon D3x 24 Mp 1,0x

Sony E 35mm F/1,8 OSS på Sony NEX 7 24 24Mp 1,5x

Nikon 35mm f/1,4 på Nikon D7000 16 Mp 1,5x

Canon 35mm f/1,8 IS USM på Canon 50D 15 Mp 1,6x

Panasonic 25mm f/1,4 på Panasonix GX1 16 Mp 2,0x

Nikon 18,5mm f/1,8 på Nikon1 V1 10 Mp 2,7x

 

 

 

 

 

Noen utvalgte senter-verdier med røffly ekvivalente blendere (så godt det lar seg gjøre):

1,0x crop f/11: 3224 og 3320 lw/ph på hhv 22 og 24 Mp sensorer

1,5x crop f/8: 3049 og 2658 lw/ph på hhv 24 og 16 Mp sensorer

1,6x crop f/8: 2427 lw/ph på 15 Mp sensor

2,0x crop f/5,6: 2891 lw/ph på 16 Mp sensor

2,7x crop f/4: 1961 lw/ph på 10 Mp sensor

 

 

 

 

 

DxOmark gjør det litt mer avansert. De regner om den optiske skarpheten til megapiksel-ekvivalenter der de tar hensyn til varierende optisk oppløsning over bildeflaten og sensorens evne til å fange opp optikkens oppløsning.

 

Legg merke til hvordan absoluttverdiene (mft-tallet på noen tusen linjer per bildehøyde) har en fallende trend* når sensoren minker (*mft-objektivet gjør det svært bra). Det gjelder særlig ved små blendere (f/11-16 osv) på grunn av diffraksjon. Stor sensor gir altså høy oppløsning. Legg også merke til at skalaen excellent, very good, good osv har ulike absoluttverdier. Det skyldes at maksimalverdien excellent, settes til teoretisk maksimalt for den sensoren, antall piksler den har i høyden.

 

Objektivene er utvalgt med tanke på brennviddeekvivalens og pris. Om det står L på objektivet har jeg ikke tatt hensyn til.

Endret 23. juli 2014 av Simen1

[Ingenmann]

Sorry Simen, jeg kan ikke fortsette å gjenta meg selv flere ganger. Av den grunn.....

 

Jeg antar at du selv vet hva som er viktig ut i fra ekvivalent sammenligningen mellom objektivene som ble gjort fra min side.

Dette gjelder i allefall for min del og begynner vel egentlig å bli litt lei av å forklare hva jeg mener om og om igjen

Mine innlegg baseres kun på egne opplevelser og resultater med de forskjellige systemene jeg har hatt, og kan ikke legge fram så mange regnestykker som viser om de teoretiske forskjellen mellom sensorstørrelsene..

Jeg tror du har klart å gjøre deg forstått. Jeg tror i hvert fall jeg forstår hvilken sammenligning du gjør.

Men jeg tror også at du tror du får ekvivalente bilder med den sammenligningen. Det gjør du ikke.

Mange her har forsøkt å forklare deg det og hva som skal til for ekvivalens, men det virker det ikke som du vil høre på.

Og det er ikke bare teoretiske forskjeller, det er rent praktiske forskjeller mellom forskjellige sensorstørrelser.

 

Et spørsmål til deg, tror du det er er noe som heter "gratis lunsj"? Du sier man må blende ned mindre på et mindre system for en gitt dybdeskarphet, og dermed får mindre diffraksjon enn på et større system. Du mener dette er en fordel på mft ift. ff.

Hvis det faktisk er sånn, hvorfor har man da ikke laget et bittelite system med objektiv med stor blender for de som vil ha stor dybdeskarphet, og dermed omgått hele diffraksjon problematikken?

[Bringisen]

 

 

Jeg lar noen andre fylle hullet på andre formater.

Den største delen av utfordringen var å finne gode matchende ekvivalente kamera og objektiver. Da tenker jeg ikke toppmodell mft vs bunnmodell ff eller omvendt. Samme for objektiver. Det er også et vanskelig puslespill å finne ekvivalente objektiver (brennviddeekvivalens, blenderekvivalens og ikke Zeiss vs Holga kvalitet på optikk, mekanikk etc). Jeg sa ikke det var en lett utfordring.

 

Jeg vil påstå f/8 - 1/200s - ISO50 hadde vært et bedre valg på EM-10 hvis du skulle hatt ekvivalente bilder.

 

Og det er vel hele poenget til Simen.

Tja, påstander kan jo alle komme med. Men påstander og tilfeller er to forskjellige saker.

 

Nå er jo jeg ikke tilhenger av motspørsmål til påstander siden påstander ikke kan diskuteres. Men jeg drister meg til det likevel, siden det hadde vært morsomt å få uttdypet denne på standen litt.

 

Nå finnes ikke valgmuligheten ISO 50 på EM-10 men hvorfor tror du at din påstand hadde vært et bedre valg for å få ekvivalente bilder ?

Sutekh har helt rett. Det var nettopp mitt poeng at man har muligheter på ff som ikke kan matches på mft (her med ISO 50).

 

Man kan jo vri litt på favoritt utsagnet til de som fremhever fullformat. Dybdeskarphet, her vil jeg hevde at mft har fortrinn på landskapsfotogtafering i kvelds/morgen lys. Vi kan bruke blender f/6,3 og få stor dybdeskarphet og kan dermed holde lukketid slik at man er på base Iso ved handholdte bilder.

Jeg forbereder meg nå på at utsagnet mity skal vris på

Ønsker man den dybdeskarpheten man får med f/6,3 på mft, så velger man f/13 på ff. Men ønsker man den dybdeskarpheten man får med et 3000-kroners f/1,4 -objektiv på ff, på et mft-kamera, så får man ikke det, selv med et f/0,95 objektiv til 6000 kr. Poenget mitt er nok en gang at man får fotografiske muligheter på ff som man ikke får på mft. FF gir større fotografisk frihet.

 

Jeg har Olympus 45mm f/1,8. For meg gir dette objektivet mer enn nok dybdeskarphet for mitt bruk, trenger ikke fullformat og er glad for at jeg har et system som er mindre og mye lettere hvis jeg tar med meg flere objektiver. Har også Olympus 12mm f/2,0 og Panasonic 20mm f/1,7, disse objektivene er knall å bruke innendørs og jeg trenger ikke gå høyt i ISO da. 12 mm objektivet er også veldig bra til nordlysfotografering.

Jeg har det jeg trenger i en liten og lett pakke

 

Photozone har desverre ikke en oppdatert test på dette objektivet heller, de er ikke så raske på å teste MFT objektiver, men sammenligner man med noen ekvivalente objektiver på FF og crop så ser man hvor høy oppløsningen på MFT objektiv er i forhold.

 

Eneste og raskeste sammenligningen ble Panasonic 25mm f1.4 på et 16 mp MFT hus , Canon EF 50mm f1.4 på et 15 mp crop hus og Canon EF 50mm f1.4 på et 22 mp Canon FF hus

 

25mm f1.4 på full åpning f1.4. Senteroppløsning 2844 linjer. Hjørneoppløsning 2280 linjer. 16mp

50mm f1.4 på full åpning f1.4. Senteroppløsning 2237 linjer. Hjørneoppløsning 1432 linjer. 15mp

50mm f1.4 på full åpning f1.4. Senteroppløsning 2910 linjer. Hjørneoppløsning 2224 linjer. 22mp

 

På Canon crop huset vil man selv med nedblending på sitt beste f5.6 ikke oppnå mer enn 2548 linjer oppløsning. Etter dette går oppløsningen nedover grunnet diffraksjonen. Dette på tross av at brikkenes totale oppløsning er omtrent like stor.

Det er også imponerende at 16mp brikken med 25mm objektivet har en nesten like stor oppløsningevne som 50mm objkeitvet har på 22mp brikken.

Endret 23. juli 2014 av Bringisen

[tflovik]

Dere som fremhever dybdeskarpheten få fullformat, på mft kan jeg ta portrettbilde med min 45mm f/1,8 og få hele ansiktet på personen jeg tar bilde av i fokus på full åpning, men allikevel med fin blurete bakgrunn.

På fullformat med et 90mm objektiv på f/1,8 vil ikke hele ansiktet bli i fokus med full åpning.

 

Da må dere jo blende ned for å oppnå det samme som jeg på f/1,8.

Allikevel så fremheves det gang på gang til det kjedsommelige denne fantastiske fordelen med dybdeskarpheten til fullformat.

 

Tror ikke noen som tar bryllupsbilder bruker en blender som medfører at øynene blir i fokus men at nesen blir uskarp.

 

Hva bruker dere da denne fordelen med dybdeskarpheten til da? kanskje til teoretiske diskusjoner....

 

Noen fine eksempler med bilder hadde jo vært fint å se, istedet for teori om hvor bra det er med dybdeskarpheten.

[Bringisen]

 

Sorry Simen, jeg kan ikke fortsette å gjenta meg selv flere ganger. Av den grunn.....

 

Jeg antar at du selv vet hva som er viktig ut i fra ekvivalent sammenligningen mellom objektivene som ble gjort fra min side.

Dette gjelder i allefall for min del og begynner vel egentlig å bli litt lei av å forklare hva jeg mener om og om igjen

Mine innlegg baseres kun på egne opplevelser og resultater med de forskjellige systemene jeg har hatt, og kan ikke legge fram så mange regnestykker som viser om de teoretiske forskjellen mellom sensorstørrelsene..

Jeg tror du har klart å gjøre deg forstått. Jeg tror i hvert fall jeg forstår hvilken sammenligning du gjør.

Men jeg tror også at du tror du får ekvivalente bilder med den sammenligningen. Det gjør du ikke.

Mange her har forsøkt å forklare deg det og hva som skal til for ekvivalens, men det virker det ikke som du vil høre på.

Og det er ikke bare teoretiske forskjeller, det er rent praktiske forskjeller mellom forskjellige sensorstørrelser.

 

Et spørsmål til deg, tror du det er er noe som heter "gratis lunsj"? Du sier man må blende ned mindre på et mindre system for en gitt dybdeskarphet, og dermed får mindre diffraksjon enn på et større system. Du mener dette er en fordel på mft ift. ff.

Hvis det faktisk er sånn, hvorfor har man da ikke laget et bittelite system med objektiv med stor blender for de som vil ha stor dybdeskarphet, og dermed omgått hele diffraksjon problematikken?

 

Siden du siterte innlegget mitt så regner jeg med at du også leste den siste linjen min. Jeg beklager at du tror jeg ikke vil høre på hva som blir skrevet her, men jeg håper andre forstår dette siden jeg faktisk orker å svare på alle spørsmål og innlegg.

Jeg ønsker selvfølgelig heller ikke å la meg hjernevaske bort fra egne erfaringer. Hva du tror er faktisk ikke så veldig reelt for meg og hvilke valg jeg tar.

 

Gratis lunsj får jeg ofte på jobben men regner med dette er en eplekjekk kommentar fra deg

Jeg mener ganske riktig at for å oppnå like stor/ "bred" dybdeskarphet som for eksempel f11 fra et FF kamera, så vil man oppnå dette ved f5,6 fra et MFT kamera. Dette er regnestykker som du selv har kommet med. 2 stopp forskjell angående dybdeskarphet.

Andre veien vil man på et MFT kamera måtte ha en så stor blender som f1.4 for å oppnå samme lille/ "smale" dybdeskarpheten som et FF kamera på blender f2.8.

Denne "fordelen" her til FF kan slå begge veier, for det første blir ofte dybdeskarpheten ved store blender ekstremt liten og plassering av fokus en liten nøtt i noen tilfeller. Dessuten er det ikke alltid disse objektivene som leveres tilfredstillende skarpe og må blendes ned likevel.

Så ja, jeg tror ikke difraksjonsproblemet er noe man vil merke i praksis på et MFT system.

Det at man kan få "optimal" dybdeskarphet på for eksempel blender f5,6 på et MFT system anser jeg som en fordel i forhold til blender f11, fordi man ikke vil trenge like rask lukkertid eller behov for å høyne ISO verdien nevneverdig.

Endret 23. juli 2014 av Bringisen

[Simen1]

25mm f1.4 på full åpning f1.4. Senteroppløsning 2844 linjer. Hjørneoppløsning 2280 linjer. 16mp

50mm f1.4 på full åpning f1.4. Senteroppløsning 2237 linjer. Hjørneoppløsning 1432 linjer. 15mp

50mm f1.4 på full åpning f1.4. Senteroppløsning 2910 linjer. Hjørneoppløsning 2224 linjer. 22mp

Som Ingenmann skrev, det virker ikke som du har forstått sakens kjerne om hva som er ekvivalent. I "sammenligningen" din bommer du først ganske mye på ekvivalent brennvidde på 1,6x crop kameraet (finn noe rundt 28-35mm så blir jeg fornøyd). Deretter bommer du totalt på sakens kjerne om blendeekvivalens. Der du bruker f/1,4 på mft burde du brukt f/1,75 på 1,6x crop (1,8-2,0 er godt nok for meg) og på ff burde du brukt f/2,8 på fullformat. Det er ekvivalente blendere og dermed en rettferdig sammenligning. Siden objektiver stort sett er best litt nedblendet kan det være mer relevant om du gjør nettopp det. For eksempel 2 trinn nedblendet til henholdsvis f/2,8 f/3,5 (4,0) og f/5,6.

 

Det hadde absolutt vært interessant med flere sammenligninger på dette, men jeg er usikker på om det hører hjemme i denne tråden. Hva synes dere? Fortjener det sin egen tråd eller er det så involvert i de andre tingene her at vi bør fortsette her?

Endret 23. juli 2014 av Simen1

[Sutekh]

Dere som fremhever dybdeskarpheten få fullformat, på mft kan jeg ta portrettbilde med min 45mm f/1,8 og få hele ansiktet på personen jeg tar bilde av i fokus på full åpning, men allikevel med fin blurete bakgrunn.

På fullformat med et 90mm objektiv på f/1,8 vil ikke hele ansiktet bli i fokus med full åpning.

 

Da må dere jo blende ned for å oppnå det samme som jeg på f/1,8.

Allikevel så fremheves det gang på gang til det kjedsommelige denne fantastiske fordelen med dybdeskarpheten til fullformat.

Ja, og det er jo der fordelen ligger.

 

På 135-format (og i enda større grad på mellom- og storformat) så har du økt fleksibilitet. Ønsker du å ha bilder med svært liten skarphetsdybde, f.eks. portretter der bare øynene er i fokus (noe som faktisk er ganske populært), så er det bare å skyte vidt åpent. Trenger du mer skarphetsdybde så er det bare å blende ned. I verste fall, så får du samme skarphetsdybde, samme diffraksjonsuskarphet og samme støynivå som du får med to trinn større blenderåpning på den mindre sensoren.

 

Du går i den vanlige fellen med å si at økt skarphetsdybde med mindre blendertall er en fordel med μFT, men det er jo ikke det. Du får samme skarphetsdybde for den samme blenderåpningen, og samme lysmengde som treffer sensoren i løpet av et gitt tidsrom. Forskjellen er bare at du må ha et annet blendertall for å få den samme blenderåpningen.

 

Større sensor gir deg minst like god kvalitet, og økt fleksibilitet.

 

Tror ikke noen som tar bryllupsbilder bruker en blender som medfører at øynene blir i fokus men at nesen blir uskarp.

Å joda, det kan jeg love deg at det er folk som gjør.

[Bringisen]

 

25mm f1.4 på full åpning f1.4. Senteroppløsning 2844 linjer. Hjørneoppløsning 2280 linjer. 16mp

50mm f1.4 på full åpning f1.4. Senteroppløsning 2237 linjer. Hjørneoppløsning 1432 linjer. 15mp

50mm f1.4 på full åpning f1.4. Senteroppløsning 2910 linjer. Hjørneoppløsning 2224 linjer. 22mp

Som Ingenmann skrev, det virker ikke som du har forstått sakens kjerne om hva som er ekvivalent. I "sammenligningen" din bommer du først ganske mye på ekvivalent brennvidde på 1,6x crop kameraet (finn noe rundt 28-35mm så blir jeg fornøyd). Deretter bommer du totalt på sakens kjerne om blendeekvivalens. Der du bruker f/1,4 på mft burde du brukt f/1,75 på 1,6x crop (1,8-2,0 er godt nok for meg) og på ff burde du brukt f/2,8 på fullformat. Det er ekvivalente blendere og dermed en rettferdig sammenligning. Siden objektiver stort sett er best litt nedblendet kan det være mer relevant om du gjør nettopp det. For eksempel 2 trinn nedblendet til henholdsvis f/2,8 f/3,5 og f/5,6.

 

Jeg er enig i at brennviddeekvivalensen ikke var helt riktig på 1.6 crop eksempelet.. I dette eksempelet var det mest ment for å vise oppløsningsevnen til objektivene på største blender i forhold til brikkenes totale oppløsning.

Dette for å forsøke å vise at mye av MFT optikken faktisk er svært god på åpen blender og ikke trenger å blendes ned for å yte godt.

Endret 23. juli 2014 av Bringisen

[Trondster]

Jeg er enig i at brennviddeekvivalensen ikke var helt riktig på 1.6 crop eksempelet.. I dette eksempelet var det mest ment for å vise oppløsningsevnen til objektivene på største blender i forhold til brikkenes totale oppløsning.

Sammenlign heller tallene med makstallene for hver målte sensor, for hvor tett på maksscoren for sensoren de er - ikke ta tallene ut av kontekst - ellers blander du inn AA-filter på sensoren og andre ting. Se hvor høyt på skalaen de scorer - ikke på tallene.