Sensorstørrelser, blenderekvivalens og brennviddeekvivalens

[Bringisen]

 

Men nå snakker vi igjen om ISO forskjellene. Det hele startet med en objektivsammenligning mellom et objektiv til Mft og et objektiv til FF/1.6 Crop.

Jeg kommenterte bare dine egne antydninger om iso-støy og i samme omgang satte noen spørsmålstegn ved din oppfatning (bla jpg vs raw - ny og gammel teknologi etc), men det ser ut til at du ikke ønsker å svare på dette. Alt det andre som dere diskuterer her nå har ikke jeg blandet meg inn i.

 

Tor

 

Jada, ingen problem. Dette var ikke et innlegg der jeg siterte noen.

 

Den uhøytidelige testen jeg gjorde med 50D'en og EM-10'en var ikke for å sjekke ISO støy, men for å sjekke ekvivalensen mellom objektivene. Den ble gjort for å se om kameraene valgte samme lukkertid om man valgte samme ISO og samme blender. Jeg bare bet meg merke i at støyen var mer synlig fra 50D enn EM-10. I tillegg var jeg dum nok til å nevne det i innlegget mitt. Deretter er det desverre dette som har blitt diskusjonsemnet.

I utgangspunktet ønsker ikke jeg å diskutere ISO forskjellene så det kan vi godt slutte med

 

Jeg beklager at jeg ikke så at du faktisk har stilt meg et spørsmål inne i inlegget der du siterte meg. Ser spørsmålet nå og svarer herved:

 

Testen med 50D kontra EM-10 ble gjort utelukkende i JPG fordi dette ikke påvirker lukkertiden i forhold til blenderen. Det var jo i utgangspunktet derfor jeg gjorde den uhøytidelige sammenligningen.

 

Men når jeg ser tilbake på bilder fra 7D'en som jeg ikke har lenger, så er sammenligningene basert på RAW filer fordi jeg utelukkende bruker dette.

På 7D'en følte jeg meg nesten tvunget til dette fordi Canon har en tendens til å gi høylysene et fortrinn i forhold tilskyggene. På 7D'en følte jeg at ved å eksponere til grensen mot klipping ble skyggene best i varetatt gjennom RAW behandlingen. Skygger som normalt ble eksponert slik kameraet ville måtte hentes opp og gav mer støy. Men dette kjenner nok du til.

Dette er ser ut til å være et mindre problem på EM-10 som har et større dynamisk spenn gjennom JPGfilene. JPG filene herfra flotte og kan utmerket brukes for raske snapshots, men jeg liker uansett å ta opptakene i begge formater. Som oftest blir RAW filene brukt.

Derfor blir erfaringen min mellom 7D og EM-10 riktig slik jeg ser det.

Men igjen dette var ikke intensjonen min med sammenligningen mellom objektiv ekvivalensene, jeg var uheldig og dro det inn i diskusjonen.

Håper dette gav svar på spørsmålet.

At du betviler at ISO egenskapene til 7D er litt dårligere enn EM-10 kan jeg ikke gjøre noe med. Og det er heller ikke min oppgave å bevise da dette er lettere å forsøke selv hvis man ser det som veldig viktig. For min egen så har jeg sjelden behov for å gå høyere enn ISO 1600, med bruk av objektiv som er brukbare på store blendere og en meget god bildestabilisering så er ISO diskusjonen urelevant med dagens kamera.

Endret 21. juli 2014 av Bringisen

[Trondster]

Støyen som blir i bildet kan ikke relateres til objektivet eller brikkestørrelsen, kun kamera modell v.s kameramodell. Normalt sett vil en ny FF model gi lavere støy enn en ny MFT modell. Men dette har ingen ting med objektivet å gjøre.

 

I denne tråden blir man nok desverre aldri enig fordi man blander absolutte og relative verdier :-)

Riktig - det har ikke så mye med objektivet å gjøre; det har med blendertallet til objektivet å gjøre, pluss at objektivet skal ha stor nok bildesirkel til å dekke sensoren (en Oly 75/1,8 på en fullframe sensor blir sørgelige greier).

 

Normalt sett vil ganske riktig et kamera med større sensor gi mindre støy enn et kamera med mindre sensor gitt samme blendertall, ISO og lukkertid og samme sensorteknologi. Dette kommer helt korrekt ikke av objektivet, men av sensorstørrelsen, fordi større sensor gir mer lys totalt sett.

 

Ja, sensorteknologi betyr litt, og sensorstørrelse betyr en hel del. Begge deler.

Endret 21. juli 2014 av Trondster

[Bringisen]

 

Støyen som blir i bildet kan ikke relateres til objektivet eller brikkestørrelsen, kun kamera modell v.s kameramodell. Normalt sett vil en ny FF model gi lavere støy enn en ny MFT modell. Men dette har ingen ting med objektivet å gjøre.

 

I denne tråden blir man nok desverre aldri enig fordi man blander absolutte og relative verdier :-)

Riktig - det har ikke så mye med objektivet å gjøre; det har med blendertallet til objektivet å gjøre, pluss at objektivet skal ha stor nok bildesirkel til å dekke sensoren (en Oly 75/1,8 på en fullframe sensor blir sørgelige greier).

 

Normalt sett vil ganske riktig et kamera med større sensor gi mindre støy enn et kamera med mindre sensor gitt samme blendertall, ISO og lukkertid og samme sensorteknologi. Dette kommer helt korrekt ikke av objektivet, men av sensorstørrelsen, fordi større sensor gir mer lys totalt sett.

 

Ja, sensorteknologi betyr litt, og sensorstørrelse betyr en hel del. Begge deler.

 

Supert, da ser det ut som om jeg endelig har klart å forklare hva jeg mente

 

En mindre brikke gjør også at man kan lage mye mindre objektiver for å tilsvare de store sluggerne vi bruker til de største brikkene. Her kommer jo ekvivalensen inn i bildet igjen. Mindre brikke = mindre glass, Større brikke = større glass. Som du sier en Oly 75/1.8 ville blitt middelmådig på FF. Men på MTF er den en diamant

Endret 21. juli 2014 av Bringisen

[Simen1]

Når man har hatt speilrefleks fra 35mm analogtiden og tilslutt går over til et så moderne og forskjellig system som MFT. Da mener jeg man må få lov til å bruke 35mm tiden som en målestokk for å finne et sammenlignbart objektiv til MFT.

Derfor er det uvensentlig å blande ISO egenskaper inn i sammenhengen så lenge brikkenes ISO egenskaper utvikles uavhengig av størrelsen på brikken.

Tja, jeg skal gi deg delvis rett. ISO-teknologi på pikselnivå utvikles relativt likt for ulike sensorstørrelser. Men det er noe annet enn resulterende støy i bildet. Resulterende støy er avhengig av sensorstørrelse og dermed relevant tilsvarende optikk. Jeg oppfatter din teori slik at f/1,8 gir en viss bilestøy uansett om sensoren er 1x eller 2x crop. Eller 1 eller 1000 kvadratmillimeter stor for den del.

 

Hvis det hadde vært sånn at bildestøy var uavhengig av sensorareal så kunne man tatt et 2x utsnitt fra et fullformatbilde og beholdt samme støynivå. Det burde også vært mulig å ta et 2x crop fra et mft-bilde og beholdt samme støynivå. Slik kunne man holdt på over hele skalaen av sensorstørrelser.

 

Hvis det hadde vært sånn at bildestøy var uavhengig av sensorareal så kunne også laget fysiske sensorer med alle mulige størrelser og fått like lite bildestøy. 1 eller 1000 kvadratmillimeter.

 

Dette vet du nok av praktisk erfaring ikke stemmer. De fleste har har prøvd å zoome et digitalt videokamera til ørten ganger digital zoom og lagt merke til både hvor grøtete og støyfylt bildet blir. Eller prøvd noe lignende med stillbilder. Poenget mitt er at støy er avhengig av sensorareal, under forutsetning av like god pikselteknologi.

 

Har du skjønt hvorfor støynivå på pikselnivå ikke er det samme som i totalbildet?

 

Man må slutte med å bringe religion inn i en slik diskusjon.

Helt enig. Ut med religion, inn med matematikk, logikk og vitenskap. (og selvsagt litt praktisk nyansering, eksemplifisering og verifisering)

 

At E-M10 (2013) har en støyytelse likt med eller bedre enn 7D (2009) er et ganske typisk oppgraderingseksempel som "motbeviser" støyteorien, så fremt man ignorerer den viktige forutsetningen om at man sammenligner samme sensorteknologi. Feilen her er ikke at støyteorien svikter, men at man sammenligner vidt forskjellig sensorteknologi. 2009 vs 2013. Så vidt jeg vet er 7D sensoren basert på eldgammel 65 nm FSI-teknologi, mens E-M10 er basert på mye nyere (28nm BSI?) teknologi. Dette sier noe om hvor mye lys som tapes i hver piksel, der det nyeste selvsagt gjør det langt bedre enn det gamle.

 

Man finner selvsagt motsatte eksempler på folk som har gått fra Olympus E-P1 (2009) til Canon 70D (2013) og opplever det stikk motsatte, nettopp fordi sensorteknologien er kraftig forbedret.

Endret 21. juli 2014 av Simen1

[Simen1]

Peter Gregg forklarer betydningen av cropfaktor på en lettforståelig måte i denne videoen.

Spol frem til 12.30 ut i videoen.

 

Alt som sies på Youtube er helt 100% sant, ikke sant? Vel, det hadde tatt seg ut. Han forsøker nok å lære bort etter beste evne og med gode intensjoner, men han har misforstått vesentlige ting og kommer dessverre med litt vranglære. Kan det være slikt som er årsaken til at så mange misforstår forholdet mellom sensorstørrelse og støy?

 

Spol frem til 13:15-13:25. Der han sier at man får større dybdeskarphet med mft enn med ff, uten å miste lysstyrke. Dette er kun riktig dersom man regner per areal, men ikke dersom man ser på totalbildet. Totalbildet fra mft er like lite som om man tar et fysisk 2x eller digitalt 2x utsnitt fra et fullformatbilde. Altså fjerner 3/4 av lyset som faller inn på brikken. Dette resulterer i mer støy, fordi både signal og støy i hver piksel forsterkes (arealmessig). Hver piksel utgjør 4 ganger større del av totalbildet. (forutsatt samme fysiske pikselstørrelse).

 

Spol også frem til 14:45. Der han sammenligner 200mm f/2,0 på ff med 75mm f/1,8 på mft og påstår de gir ganske like bilder, bortsett fra vesentlig mer dybdeskarphet på 75mm-objektivet selv om han også sier i mot seg selv med å påstå at de har nesten samme bakgrunnsuskarphet. Fakta er at 200/2 = 100mm blenderdiameter = ca 7850 mm2 blenderareal, mens 75/1,8 = 41,7mm blenderdiameter = ca 1360 mm2 blenderareal. 200mm-objektivet har altså inn nesten 6 ganger større blenderareal. Men utsnitter er ikke det samme. 200mm på ff er trangere enn 75mm på mft. Lyset som faller inn på arealet 7850mm² og slippes gjennom objektivet kommer fra et mindre sektorareal enn det som føres gjennom mft-objektivet. Forskjellen i sektorareal er lik 200²/(2*75)² = 1,78. Det mindre sektorarealet betyr at forskjellen i lysinnsamling blir 5,75/1,78 = 3,23 ganger.

 

Dette tallet kan man også komme frem til ved å regne med å kvadrere ekvivalente blendertall slik: (blendertall₁*crop₁)²/(blendertall₂*crop₂)² = (1,8*2)²/(2*1)²=3,24.

 

Man får altså ca 3,24 ganger mer lys inn på ff-sensoren via 200mm-objektivet enn 75mm-objektivet på mft-sensoren. Dette kan man for eksempel oversette til ca 2 ISO-trinn lavere støy ved samme lukkertid, eller 3,24 ganger kortere lukkertid ved samme ISO-støy. Å påstå at dette er tilnærmet likt synes jeg er å dra det alt for langt.

 

For å si det på en annen måte er det like "liten" forskjell mellom 75mm f/1,8 på mft og 28mm f/1,62 på 4x crop. Nokia Lumia 1020 har ca den cropfaktoren, men noe svakere f/2,2.

 

Det er blenderdiameter som har noe å si for dybdeskarpheten og her er forskjellen mindre 100mm vs 41,7 mm, eller ca 2,4 ganger forskjell. Alternativt 3,24 ganger forskjell dersom vi justerer avstanden til motivet slik at motivet blir like stort. (Perspektivet endrer seg en smule fra 150mm-ekvivalent til 200mm-ekvivalent) Påstanden omtrent samme bakgrunnsuskarphet er altså ganske villedende. Påstanden vesentlig større dybdeskarphet for 75mm-objektivet stemmer bedre.

Endret 21. juli 2014 av Simen1

[Simen1]

En mindre brikke gjør også at man kan lage mye mindre objektiver for å tilsvare de store sluggerne vi bruker til de største brikkene.

Tja, det spørs jo hva du legger i ordet "tilsvarer". Hvis du ignorerer enkelte faktorer som for eksempel støy så klarer du nok å få ekvivalente bilder med de fysisk mindre objektivene. Dette kan du selvsagt dra lengre enn til 2x crop. Hvorfor ikke 2,7x eller 5,6x? Det finnes systemkamera med begge de to formfaktorene.

[Bringisen]

 

En mindre brikke gjør også at man kan lage mye mindre objektiver for å tilsvare de store sluggerne vi bruker til de største brikkene.

Tja, det spørs jo hva du legger i ordet "tilsvarer". Hvis du ignorerer enkelte faktorer som for eksempel støy så klarer du nok å få ekvivalente bilder med de fysisk mindre objektivene. Dette kan du selvsagt dra lengre enn til 2x crop. Hvorfor ikke 2,7x eller 5,6x? Det finnes systemkamera med begge de to formfaktorene.

 

Hehe, tja du kan jo fortsette med å spørre hva man legger i ordet at verden er "rund". Du får sikkert noen med deg i en lang diskusjon rundt dette også

[Simen1]

Ikke tull det bort. Det var saklig og seriøst spurt, prøv å svar ordentlig!

Endret 21. juli 2014 av Simen1

[Bringisen]

Ikke tull det bort. Det var saklig og seriøst spurt, prøv å svar ordentlig!

Hva annet kan man forvente, jeg mistenker faktisk deg for å kverulere nå. Ikke leser du innlegggene ordentlig og plukker ut deler av innlegg du ønsker å sitere. Du er like aktiv i begge tråder og lager et større nummer ut av dette enn det egentlig er.

Du lager i utgangspunktet spørsmål som jeg er sikker på at du selv vet svaret på og som ikke har sammenheng med det jeg forsøker å si.

Det er på grensen til å bli både kverulerende og personlig nå, du er moderator og får selvfølgelig bestemme hvor grensen går.

For min del mener jeg diskusjonen burde stoppet for lenge siden og den begynner sikkert snart å bli dønn kjedelig for de andre forumdeltagerne.

Er det noe av det jeg har sagt fra begynnelsen av som du ønsker svar på, vil jeg oppfordre deg til å sette av litt tid til å lese alle innleggene mine helt fra starten. Prøv å finne ut hva som gjorde at disse to trådene utviklet seg til å bli en diskusjon mellom deg og meg istedet for om det nye objektivet til Olympus.

 

For min del er diskusjonen ferdig. Og med respekt for de andre her på forumet håper jeg at du også er i stand til å se det.

Endret 21. juli 2014 av Bringisen

[Simen1]

Jeg kverulerer ikke når jeg spør seriøse spørsmål og forventer seriøse svar. Men jeg ser tullesvar med grimaser, julenisse-smilefjes og tullefilosofi om "verden er rund". Så, hvem er det som kverulerer og hvem holder seg saklig?

 

Jeg er like aktiv i begge trådene ja. Om det er kjedelig for forumdeltakerne? Det er i hvert fall interesse for å diskutere dette i begge trådene. Jeg har oppfordret til å ta det i denne tråden og også spurt om det er stemning for å samle innleggene her, men det har det ikke vært interesse for. Jeg kan godt spørre ennå en gang.

 

Jeg spør om hva du legger i ordet "tilsvarer" fordi jeg ikke vet svaret.

 

Hvorfor i alle dager vil du stoppe diskusjonen? La nå folk diskutere videre så lenge de har lyst, så fremt det ikke bryter med forumreglene. Jeg har ingen ønske om overformyndene moderatormeninger om hvorvidt et tema er ferdig diskutert eller ikke. Moderatorene har et helt annet mandat enn å gå inn å mene når diskusjoner er ferdig diskutert og sette stoppere for videre diskusjon. Av respekt for alle som ønsker å diskutere dette videre, håper jeg du forstår at jeg er glad du ikke kan gå inn å blokkere andre fra å diskutere videre.

 

Håper flere enn meg synes trådens tema er mer interessant en metadiskusjon så vi havner på rett spor igjen.

Endret 21. juli 2014 av Simen1

[Ingenmann]

Jo , men når man drar støynivå inn i en slik diskusjon om et objektivs ekvivalens blir det nesten umulig å forholde seg til noe.

Da må man altså hele tiden se på hvilken model objektivet skal brukes på. Det samme objektivet brukt på for eksempel 5D MkI og 5D MkIII gir etter din tilnerming da to forskjellige objektiv

Vi er helt enig når det gjelder dybdeskarphet.

Jeg snakker ikke om objektivets ekvivalens, det gir lite mening, jeg snakker om systemets ekvivalens.

 

For å ta det jeg ikke snakker om først, et 50mm f/1.4 objektiv er designet som et 50mm f/1.4 objektiv og vil alltid være et 50mm f/1.4 objektiv uansett hva slags sensor du plasserer bak det, har jeg sagt noe annet? Objektivet er som det er, det forandrer seg ikke.

 

Det jeg derimot snakker om er at effekten eller resultatet av 50mm f/1.4 forandrer seg, avhengig av sensorstørrelsen du plasserer bak dette objektivet. Akkurat som et kamera i seg selv ikke gir deg noe, gir ikke et objektiv i seg selv deg noe, men disse to sammen i et system kan gi deg et bilde, derfor må man snakke om de to sammen, i et system.

 

Og grunnen til at jeg terper sånn på støy er fordi du sammenlignet et 1.6x crop fra 2008 med et 2xcrop fra 2014 og proklamerte at det nyeste kameraet hadde renere filer og dermed mindre støy, selv om det har en mindre sensor, og da videre at sensor størrelse ikke har noe å si...

 

Ekvivalens er bare interessant for å sammenligne systemer med forskjellige bildebrikke-størrelser, så sammenligningen av 5dc mot 5dmkiii er meningsløs fordi det er ekvivalente systemer. Man får ikke et nytt objektiv på 5dmkiii i forhold til 5dc, men man får et system med mindre støy fordi sensor teknologien har beveget seg fremover siden 5dc kom. Så nei, jeg har aldri sagt man får et nytt objektiv om man bytter kamerahuset det sitter på.

 

Men tilbake til støy, om du med 12-40 objektivet tar et bilde på 20mm og så fra samme sted, med samme innstillinger tar et bilde med 40mm og så cropper 20mm bildet slik at det har samme utsnitt som 40mm bildet, og viser de frem i samme størrelse, hvilket har mest støy? Det er selvfølgelig 20mm bildet fordi man har croppet bort mye av lyset som 40mm bildet har fanget. Og det er konsekvensen av en crop-sensor, man bruker en mindre brennvidde enn på et større system og cropper bort lys for å få samme utsnitt.

 

Mye av problemet, tror jeg, er at man er opphengt i eksponering. Eksponering er kun tettheten på lyset man fanger, mens det som er interessant med tanke på bildekvalitet er total mengde lys. Med samme eksponering vil man med en større bildebrikke fange mer lys enn på en mindre bildebrikke, for når tettheten på lyset er den samme er det arealet som fanger opp lyset som avgjør, som har blitt forklart tidligere i tråden.

[ShowName]

 

Peter Gregg forklarer betydningen av cropfaktor på en lettforståelig måte i denne videoen.

Spol frem til 12.30 ut i videoen.

 

https://www.youtube.com/watch?v=-lgDuzfQaM8

 

Alt som sies på Youtube er helt 100% sant, ikke sant? Vel, det hadde tatt seg ut. Han forsøker nok å lære bort etter beste evne og med gode intensjoner, men han har misforstått vesentlige ting og kommer dessverre med litt vranglære. Kan det være slikt som er årsaken til at så mange misforstår forholdet mellom sensorstørrelse og støy?

 

Spol frem til 13:15-13:25. Der han sier at man får større dybdeskarphet med mft enn med ff, uten å miste lysstyrke. Dette er kun riktig dersom man regner per areal, men ikke dersom man ser på totalbildet. Totalbildet fra mft er like lite som om man tar et fysisk 2x eller digitalt 2x utsnitt fra et fullformatbilde. Altså fjerner 3/4 av lyset som faller inn på brikken. Dette resulterer i mer støy, fordi både signal og støy i hver piksel forsterkes (arealmessig). Hver piksel utgjør 4 ganger større del av totalbildet. (forutsatt samme fysiske pikselstørrelse).

 

Spol også frem til 14:45. Der han sammenligner 200mm f/2,0 på ff med 75mm f/1,8 på mft og påstår de gir ganske like bilder, bortsett fra vesentlig mer dybdeskarphet på 75mm-objektivet selv om han også sier i mot seg selv med å påstå at de har nesten samme bakgrunnsuskarphet. Fakta er at 200/2 = 100mm blenderdiameter = ca 7850 mm2 blenderareal, mens 75/1,8 = 41,7mm blenderdiameter = ca 1360 mm2 blenderareal. 200mm-objektivet har altså inn nesten 6 ganger større blenderareal. Men utsnitter er ikke det samme. 200mm på ff er trangere enn 75mm på mft. Lyset som faller inn på arealet 7850mm² og slippes gjennom objektivet kommer fra et mindre sektorareal enn det som føres gjennom mft-objektivet. Forskjellen i sektorareal er lik 200²/(2*75)² = 1,78. Det mindre sektorarealet betyr at forskjellen i lysinnsamling blir 5,75/1,78 = 3,23 ganger.

 

Dette tallet kan man også komme frem til ved å regne med å kvadrere ekvivalente blendertall slik: (blendertall₁*crop₁)²/(blendertall₂*crop₂)² = (1,8*2)²/(2*1)²=3,24.

 

Man får altså ca 3,24 ganger mer lys inn på ff-sensoren via 200mm-objektivet enn 75mm-objektivet på mft-sensoren. Dette kan man for eksempel oversette til ca 2 ISO-trinn lavere støy ved samme lukkertid, eller 3,24 ganger kortere lukkertid ved samme ISO-støy. Å påstå at dette er tilnærmet likt synes jeg er å dra det alt for langt.

 

For å si det på en annen måte er det like "liten" forskjell mellom 75mm f/1,8 på mft og 28mm f/1,62 på 4x crop. Nokia Lumia 1020 har ca den cropfaktoren, men noe svakere f/2,2.

 

Det er blenderdiameter som har noe å si for dybdeskarpheten og her er forskjellen mindre 100mm vs 41,7 mm, eller ca 2,4 ganger forskjell. Alternativt 3,24 ganger forskjell dersom vi justerer avstanden til motivet slik at motivet blir like stort. (Perspektivet endrer seg en smule fra 150mm-ekvivalent til 200mm-ekvivalent) Påstanden omtrent samme bakgrunnsuskarphet er altså ganske villedende. Påstanden vesentlig større dybdeskarphet for 75mm-objektivet stemmer bedre.

Som et komplement: det er ikke av ubetydelig grunn at man snakker om regneeksempelgutta - dine regne eksempler er utav egen verden, og legg merke til hvor dødt du plutselig la hele diskusjonen. Forresten, man har vel prata mye om støy på mft vs FF. Du setter likhetstegn med mer vs mindre LYS, men det blir ikke helt riktig for mange praktikere.

 

Poenget til Mr Youtube klippet var nok at man fikk samme eksponering men ulik dypdeskarphet mellom fullformat og mft. "Alle" vet at en mindre sensor mottar mindre lys, og at blenderverdi ikke er en betegnelse for MENGDE lys inn til sensoren når man sammenligner ulike sensorer. Og at mindre sensor gir mer støy er også velkjent, men det diskuteres da her HVOR mye støy som er veldig subjektivt og avhengig av øye som ser.

 

Hoved poenget er da: man får faktisk tatt DET SAMME bildet med samme eksponering, selv om crop sensoren kompenserer med å "jukse lysfølsomheten på brikka noe opp". Denne juksinga oppleves ikke negativt for de fleste før man snakker om virkelig høy ISO. Og tar du andre hensyn inn som den gode inn-kamera stabilisatoren Olympus M1, blir forskjellen enda mindre - uansett hvor mye man regner på dette. Man kan aldri ikke regne på dette for real world eksempler, det blir for mange faktorer. Derfor skal man være forsiktig med slike matematiske bastante konklusjoner.

 

Det jeg er enig i er hvor rart det er å se hvor engasjert mange reviewere blir over størrelse og pris på crop objektiver. Som om at de ikke forstår at crop kameraene trenger mindre lysåpninger, mindre glass og dermed billigere å produsere. Og at problemet alltid vil ligge i sensoren og dens størrelse mhp bildekvalitet.

 

Som du selv skriver Simen: alt relateres til MENGDEN lys! Det er crop kameraenes eneste svakhet mot FF- og uansett hvor mye man diskuterer vil dette aldri endre seg.

[flinx]

Det er naturlig at det blir mer støy med m4/3, simpelt hen fordi støykorn er større og flere per arealenhet for et gitt utsnitt. Men la oss gi et mer enkelt eksperiment:

 

M4/3: 25 mm F1.4, 1/100s, ISO 100

FF: 50 mm F2.8 1/100s, ISO 100

 

Dette vil gi samme utsnitt, samme dybdeskarphet og samme ISO. Spørsmålet blir da, hvordan blir eksponeringen? Vil m4/3 være lysere/mørkere ved disse innstillingene, eller vil EV være lik? Dette er enkle tall som vi som tar bilder har et forhold til.

Endret 21. juli 2014 av flinx

[Simen1]

I det eksemplet blir eksponeringen ulik. mft-systemet eksponeres her 2 trinn lysere enn ff-systemet. Hvis mft er riktig eksponert så blir det altså 2 trinn undereksponert på ff-systemet.

[flinx]

Så med to trinn lysere eksponering, vil ikke det da si at for å få samme eksponering med samme lukkerhastighet, må man endre til 50 mm F2.8 1/100s, ISO 400 på FF?

Endret 21. juli 2014 av flinx

[Ingenmann]

Det er naturlig at det blir mer støy med m4/3, simpelt hen fordi støykorn er større og flere per arealenhet for et gitt utsnitt.

Haha, det er den beste kommentaren jeg har sett på lenge!

Men la oss gi et mer enkelt eksperiment:

M4/3: 25 mm F1.4, 1/100s, ISO 100

FF: 50 mm F2.8 1/100s, ISO 100

Dette vil gi samme utsnitt, samme dybdeskarphet og samme ISO. Spørsmålet blir da, hvordan blir eksponeringen? Vil m4/3 være lysere/mørkere ved disse innstillingene, eller vil EV være lik? Dette er enkle tall som vi som tar bilder har et forhold til.

Eksponeringen, som utelukkende består av blenderåpning og lukkertid, er forskjellig, ved at mft her har en større blenderåpning enn ff med samme lukkertid, og dermed en større eksponering. Mft innstillingene vil gi et lysere bilde på jpeg'en ut av kamera da "lyshet" er en funksjon av eksponering x lysning (brightening) som i dette tilfelle er samme iso. Beklager dårlig norsk, har ikke gode norske ord for dette.

Blir bildene tatt i raw kan selvfølgelig ff bildet løftes til å bli like lyst som mft bildet, alternativt kan det gjøres i kameraet ved å sette iso til 400.

[Trondster]

Så med to trinn lysere eksponering, vil ikke det da si at for å få samme eksponering med samme lukkerhastighet, må man endre til 50 mm F2.8 1/100s, ISO 400 på FF?

F/2,8, 1/100s og ISO 400 gir samme eksponering som f/1,4, 1/100s og ISO 100 - helt korrekt. Dette er uavhengig av sensorstørrelse.

ISO 400 på fullframe vil gi like mye støy som ISO 100 på 2x crop gitt samme sensorteknologi.

50mm f/2.8 på fullframe vil gi samme utsnitt og dybdeskarphet som 25mm f/1,4 på 2x crop.

[flinx]

Flotte greier - da er jeg med. Jeg søkte litt om dette på nettet, og kom også over denne forklaringen:

 

http://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care

 

Eksemplene er veldig greie til å illustrere forskjellene. Det at ISO trenger såpass mye høyere ISO-innstilling på FF for å få samme eksponering var nytt for meg. Men nå er jo man ikke akkurat begrenset til ett sett med innstillinger normalt når man skal ta bilder.

[Trondster]

..At f/2.8 og ISO 400 gir samme eksponering som f/1.4 og ISO 100 på samme lukkertid? Dette er da grunnleggende eksponeringsmatematikk - f/2,8 er to blendertrinn mindre lys enn f/1,4, og da skal man opp to blendertrinn i ISO, altså for eksempel fra ISO 100 til ISO 400. Dette gjelder uansett sensorstørrelse.

[flinx]

Forsåvidt, men har vært forvirret pga av sensorstørrelsedebatten og hvordan det slår inn på lysmengden. Det har ikke vært 100% klart for meg hvilke faktorer som endres i overgangen fra FF til mft.