Sensorstørrelser, blenderekvivalens og brennviddeekvivalens

[tomsi42]

Egen tråd og egen diskusjon om emnet er interessant og meningsfylt. Lange gnåleremser om (det forøvrig interessante) emnet i hver dømrade tråd for artikler om mFT-optikk er plagsomt og anmasende.

 

Nå er det laget en egen tråd - det kan kanskje være en ide at Simen1 flytter våre kommentarer her dit?

[Nautica]

Det meste, men ikke alt. Mener du de virkelig avanserte burde få munnkurv mot å sammenligne blendertall? Dette er et område med stor forvirring. Årsaken til forvirringen er for lite prat om det og kuren er mer prat om det.

Nå er jeg redd for at du blir bannlyst på samme måte som speilrefleks har blitt

[ventle]

Dybdeskarphet er i utgangspunktet uavhengig av brennvidde. Det er kun to ting som påvirker dybdeskarpheten:

- fokusavstand - kortere avstand gir mindre dybdeskarphet

- fysisk blenderåpning (ikke blendertall) - større åpning gir mindre dybdeskarphet

 

Edit - dette var et svar på et konkret spørsmål ikke relatert til denne diskusjonen i chatte-tråden. Skulle ikke vært flyttet ut til denne tråden.

Endret 20. mai 2014 av ventle

[Trondster]

Hei, jeg har et amatørspørsmål til dere guruer her. Har et Panasonic GF-3 med, Olympus 40-150mm objektiv.

 

Hvorfor får jeg mindre dybdeskarphet på bildene mine dersom jeg står nærmere motivet?

 

Med min lille kunnskap om foto trodde jeg større blender = mindre dybdeskarphet.

 

Er det slik at brennvidden får større betydning enn blenderåpningen?

Gitt samme fokusavstand gis dybdeskarpheten av blenderåpning. Du finner blenderåpning ved å dividere brennvidde på blendertall.

F.eks. gir 200mm f/8 samme dybdeskarphet på samme fokusavstand som 100mm f/4 - blenderåpningen er i begge tilfeller 25mm: 100mm/4 = 25mm = 200mm/8.

Så - blendertall og brennvidde gir sammen blenderåpning, som sammen med fokusavstand gir dybdeskarphet.

 

Du får også mindre dybdeskarphet når du går nærmere motivet, fordi kortere fokusavstand gir mindre dybdeskarphet.

Endret 20. mai 2014 av Trondster

[rogkas]

Gåte:

Hvorfor var det ingen som gadd å bry seg med dette før sensorene ble elektroniske? Det var masse ulike størrelser på sensorene den gang da også...

 

Svar:

Fordi det er bullshit.

 

Se i søkeren med det kamera du har. Det du ser er omtrent det du kommer til å få et bilde av...:-)

[tow]

Gåte:

Hvorfor var det ingen som gadd å bry seg med dette før sensorene ble elektroniske? Det var masse ulike størrelser på sensorene den gang da også...

 

Svar:

Fordi det er bullshit.

 

Feil svar.

Den virkelige grunnen er at det i praksis bare var ett seriøst alternativ for de som i det hele tatt visste hva dybdeskarphet er, 135-film. Dermed var det ingen grunn til å diskutere forskjellen.

[Trondster]

 

 

Gåte:

Hvorfor var det ingen som gadd å bry seg med dette før sensorene ble elektroniske? Det var masse ulike størrelser på sensorene den gang da også...

 

Svar:

Fordi det er bullshit.

Feil svar.

Den virkelige grunnen er at det i praksis bare var ett seriøst alternativ for de som i det hele tatt visste hva dybdeskarphet er, 135-film. Dermed var det ingen grunn til å diskutere forskjellen.

Og - de som hadde større film visste utmerket godt hvordan det hang sammen - spesielt de med storformatfilm, som ofte tiltet fokusplanet for å få nok dybdeskarphet.

[Nautica]

Og de som brukte mye mindre film en 135mm ville nok ha størst mulig dybdeskarphet så spionbildene ble skarpe.

[se#]

 

Mener du de virkelig avanserte burde få munnkurv mot å sammenligne blendertall?

 

Jeg sier da ingenting om munnkurv. Alle må jo få diskutere akkurat det de vil. Det jeg sier er jeg tror det skaper mer forvirring enn oppklaring å innføre et alternativt blenderbegrep. Du kan selvsagt men helt noe annet.

[Simen1]

Det er ikke snakk om å innføre noe nytt eller alternativt begrep. Mer undervisende for de som er spesielt interessert i å sammenligne sensorformater og konsekvensene det får for brennvidde vs synsfelt og dybdeskarphet. Det behøver heller ikke være spesielt teknisk interesserte personer, men for eksempel en som lurer på om kamera/objektiv X kan gi tilsvarende bilder som kamera/objektiv Y.

[Simen1]

Det var noen intereessante innvendinger tidlig i tråden som jeg skal prøve å svare på.

 

Fyren har rett i mange ting (det meste, egentlig), men hopper glatt over et par enkelte smådetaljer.

ISO-spennvidden for sensorer er størrelsesorden stort sett den samme, uansett sensorstørrelse. Den starter på ISO 100 (eller 200), og går (for dagens kameraer) opp til et sted 6400-12800.
Han påstår at det bare er å lage en 12-35/1,4 til mFT, og så kan du ta akkurat de samme bildene som med en 24-70/2.8 på fullframe!
Jaha, ja. Men så var det små, teite, detaljer med ISO, da, en standard som forøvrig er antikvarisk og bare å kaste bort. I det jeg tar bilder på fullframe med ISO 100 med en 24-70/2,8, og har fått tak i en hypotetisk 12-35/1,4 til mFT - så kan jeg faktisk ikke ta samme bildet. Jeg kan nemlig ikke velge ISO 25 på noen mFT-hus. Eller noen andre hus, for den del (som jeg kjenner til, da). mFT-sensorene vi har i dag går nemlig ikke til ISO 25 - mange av dem går "bare" til ISO 200 (eller ISO 100 hvis man pusher, men det er irrelevant - det er ekvivalent med å skyte på ISO 200 og justere i etterbehandlingen). Så - man kan ikke nødvendigvis få det samme bildet, fordi a) det finnes ikke "tilsvarende" optikk med samme blendertall, og b) ISO-rekkevidden er stort sett dem samme, og du kan ikke nødvendigvis få "tilsvarende" ISO fordi den ikke går så langt ned. Fra ISO 25 til ISO 200 er det faktisk tre blendertrinns forskjell.

 

Og - hele ranten hans om at "kan ikke objektivprodusentene få ut finger'n og lage ekstra lyssterk optikk så blenderåpningen blir den samme" - er det egentlig ønskelig, da?

For meg så trodde jeg hele poenget med å kjøpe mFT er at man nettopp ønsker et mindre system - mindre og lettere hus, mindre og lettere optikk - er det ikke nettopp det som er greia med hele systemet?

Å lage gampeschwær optikk, like stor som enorm fullframeoptikk - er det noe man egentlig ønsker på mFT?

Jo - for enkelte objektiver - kanskje. Som et ekstra lyssterkt fast normal- eller portrettobjektiv - jo. Men - newsflash - et par av dem har man allerede laget. Som et tredjeparts 25/0,95 normalobjektiv.

Greie innvendinger det. 12-35/1,4 til mFT vil neppe noen sinne bli laget og ISO 25 er ikke tilgjeneglig per i dag. Han berører så vidt innom dette når han snakker om at man trenger f/0,5 optikk på CX-formatet for å matche f/1,4 på fullformat. Man vil stange i enden av enten ISO-skalaen eller den tilgjengelige blenderskalaen ved visse kombinasjoner. Det kunne vært nevnt, men det er som du sier detaljer og videoen er allerede en halvtime lang så jeg synes ikke det er noen grov unnlatelse.

 

Helt enig i at kamerahusene til et bestemt system og utvalget av optikk til systemet bør harmonere nogen lunde i størrelse. Metabones vidvinkelkonverter åpner i hvert fall muligheten for de som måtte ha lyst på en størrelsemessig rar løsning. Telekonvertere finnes det ganske mange av, men vidvinkelkonvertere kunne godt trengt litt mer konkurranse. Gjerne fra MF til fullformat også. Hobbyastronomer har en god del spennende muligheter. Jeg leste for en tid til bake denne tråden der "SWF" via reducere kunne velge mellom 2800mm/f10, 1960mm/f7 og 560mm/f2 (!) uten å trekke fokusplanet bort fra sensorplanet og uten å få for liten bildesirkel for en Nikon D800.

 

Så den videoen over på petapixel og de linker videre til en annen artikkel (http://admiringlight.com/blog/full-frame-equivalence-and-why-it-doesnt-matter/) på hvorfor FF ekvivalens ikke er så relevant. Ganske så interessant lesning, synes iallefall jeg, syntes også videoen også var interessant og "lærerik".

Og han Northrup hadde svart en hel del av kommentarene folk hadde til videoen, som jeg ikke har giddet å lese. Legger ved kommentaren under så den er lettere å lese/finne.

 

 

The guy in the video here, let me address some common comments:

 

* I know it’s long, but please do watch the entire video before accusing me of being wrong.

 

* With that said, I do have a few minor corrections that I made with YouTube annotations (which might not be displayed on all clients): 18mm should have been 16mm on one of the slides (and there was another typo that I forget), and Canon, Nikon, & Fuji have also abused crop factor… but not quite as blatantly. Oh, I use ‘bokeh’ very casually, and I’m aware of the technical definition, but you know what I meant, and that’s what counts. To the best of my knowledge, those are my only mistakes, and I’ve done my best to verify hundreds of comments.

 

* If you read the Admiring Light article, and watch my entire video, you’ll see that we totally agree with each other… to such an extent that I feel like I have to say I didn’t see the Admiring Light article before making my video. I did my own primary research and came to the same conclusions. Note that the article goes into detail about how sensor technologies differ, and my video is a bit more theoretical, but I specifically say, “given similar sensor technology” to address the concern. If you think this article disagrees with my video in a fundamental way, than you probably misunderstood one of us.

 

* The Mirrorless Rumors guy says that if you get the same brightness photo using the same settings on two cameras with different sized sensors, than it proves I’m wrong. I think this just proves that he didn’t watch my video, because I actually show the results of that exact test multiple times (and of course the brightness is the same). The fact that those settings produce images with the same brightness is the basis for my entire argument.

 

* I’m not discussing per-pixel noise, I’m discussing per-image noise. An A7R and A7S both have the same per-image noise, as will film or your eye. Different pixel densities will yield different per-pixel noise, yes, but that’s simply not the topic of the video. At several people’s request, I am planning a video to discuss the merits of pixel density. It’s an interesting subject; it’s just a different subject.

 

* The “35mm camera makers are cheating us because of something with medium format” argument: Nobody labels non-medium format lenses with medium-format equivalents. My math holds true for medium format systems, which have a crop factor < 1.

 

I'll check back and I'm happy to answer any questions! Thanks for watching!

Interessante tilbakemeldinger fra Northrup!

 

Det virker som om premissene for videoen er at man ønsker samme dybdeskarphet med samme blender, som man får på fullframe, og at det det er det riktige. For oss som ofte ønsker oss mer dybdeskarphet, så er det en bonus å minske sensorstørrelsen. Det er riktig at man får mer støy på samme ISO; men så lenge støyen er så lav at det ikke synes i sluttbildet, så er støy-argumentet irrelevant.

Men når er støyen lav nok til å ikke synes i sluttbildet? Grenseverdien vil nødvendigvis variere med sensorstørrelsen og dermed være relevant ved sammenligninger av systemer.

Endret 20. mai 2014 av Simen1

[tomsi42]

Men når er støyen lav nok til å ikke synes i sluttbildet? Grenseverdien vil nødvendigvis variere med sensorstørrelsen og dermed være relevant ved sammenligninger av systemer.

Det er et godt spørsmål. En faktor som gjør det vanskelig å sammenligne, er at utviklingen ikke har stoppet opp enda, slik at en moderne liten sensor kan yte noenlunde likt som en eldre større sensor. Det ser vi godt hvis vi sammenligner de beste m-4/3 sensorene med Canons 18Mpx sensor. Min erfaring er de yter noenlunde likt. Samtidig ligger de minst 1 trinn bak Fuji sin X-Trans sensor.

 

Det jeg synes er fint med dagens marked, er at man kan finne et system som passer ens behov - alt fra Pentax Q til MF.

[Trondster]

En ting som ikke har blitt nevnt i tråden her, men som er nevnt i videoen Simen1 postet, er "juks" med ISO.

Kameraprodusenter har hver sine standarder for hva de kaller ISO 100, 200 etc, selv om det egentlig burde være fast ut fra støygulv og utbrent signal - dynamikken.

 

Betyr det mye i praktisk bruk, om kameraprodusenten kaller en bestemt innstilling for "100", "120", "50", "200" eller "300"? Egentlig ikke - ikke i de fleste tilfellene.

Det vil ha noe å si hvis du bruker eksterne lysmålere og tommelfingerregler - så skal man bruke litt andre innstillinger, men som regel bruker man jo den innebygde lysmåleren, og så er det samme f...

 

Men - hvorfor "juge"? Hva betyr det?

Jo - reviews. Typisk sammenligner man bilder tatt med samme ISO-innstilling på kameraet, og hvis (for eksempel) "ISO 200" egentlig er to helt forskjellige ISO-verdier på to forskjellige kameraer, så vil kameraet som "juger" og egentlig har en lavere ISO vise mindre støy. Hvis man tar to bilder med kameraet satt til ISO 200 og sammenligner to kameraer som egentlig har to helt forskjellige ISO-verdier - for eksempel A med ISO 100 og B med ISO 200, så vil kamera A se bedre ut i testsammenligningen, tross at du må ha dobbelt så lang lukkertid på kamera A som kamera B for å få samme eksponering.

 

 

Disclaimer:

Det skal også nevnes at DxO kun måler Raw-data som de kun kjører gjennom sin egen Raw-konverterer, og Jpeg-innstillinger og default eksponering i produsentens egen programvare blir altså glatt ignorert her. Det kan godt hende at produsenten har en helt annen behandling av data enn DxO gjør, og at dataene ikke er så valide som de kan virke. Men - jeg tror personlig her på dataene fra DxO. Jeg liker personlig ikke de forenklede poengsummene deres, men jeg liker måledataene. For det meste.

 

 

La oss se på verdiene fra noen produsenter, ut fra DxOMarks målinger (et sett målinger hvor jeg er entydig begeistret for DxO - dette er gode, interessante målinger, uten tullete forenklede poengsummer) - la oss kikke på hva "ISO 200" egentlig er for et par produsenter - under er et tilfedig utvalg av noen nyere kameraer.

 

ISO 200:

Olympus (E-P5): 102

Olympus (E-M5): 107

Olympus (E-M10): 108

Sony (Alpha 99): 114

Panasonic (GH4): 116

Sony (Alpha 58): 116

Olympus (E-M1): 122

Olympus (EP3): 132

Leica (M typ 240): 134

Sony (NEX 6): 141

Samsung (Galaxy NX): 146

Pentax (Q): 148

Sony (A7R): 148

Nikon D610: 148

Nikon (D4s): 150

Nikon (1 J3): 150

Canon (1200D): 152

Sony (NEX-5T): 153

Canon (6D): 153

Nikon (D5300): 153

Panasonic (GM1): 156

Nikon (D3300): 159

Canon (E-M2): 160

Canon (5D3): 160

Samsung (NX 300): 163

Leica (S): 175

Pentax (K-5II): 179

Pentax (K-3): 189

Panasonic (GH2): 209

Panasonic (GF5): 215

 

 

Jeg kunne tatt med flere data også (og droppet et par Canisonykon-hus som gjentar det vi allerede har sett), men her kan vi se noen sammenhenger:

Pentax ligger høyt - rundt 180-190.

Canon og Nikon, samt Sony NEX ligger rundt 150-160 for alle sine kameraer.

Panasonic lå tidligere veldig høyt (over 200!), men varierer på nyere hus - mellom rett over 100 som Olympus og opp til 150 som Canikon.

Olympus og Sony SLT ligger veldig lavt, rett over 100.

 

 

Hva betyr dette? Jo, at man ikke alltid skal stole på oppgitte ISO-verdier når man sammenligner bildekvalitet på forskjellige ISO.

Tidligere hadde for eksempel Panasonics mFT-hus en "egentlig" ISO dobbelt så høyt som Olympus, som medfører mindre støy på bildene fra Olympus hvis man bruker lukkertid og stativ til å gi korrekt eksponering - fordi de har samlet mer lys.

 

Man kan også kanskje anta, hvis man er i det konspiratoriske hjørnet, at produsentene har gjort dette for å kompensere. Olympus har mindre sensorer, og legger seg kanskje ekstra lavt for å få bedre bildekvalitet. Sony har lavere ISO-verdier på SLT-husene sine - kanskje for å kompensere for det ekstra lystapet i SLT-speilet, så de får "samme" støynivå tross SLT-speil som stjeler lys?

Derimot skal man gi klapp på skulderen til Pentax og tidligere Panasonic-hus, som oppgir en mer reell ISO-verdi, og en viftende pekefinger til Sony, Nikon og Canon, som har lagt seg rundt 150-160 som reell ISO-verdi.

 

 

 

Noe som hadde vært morsomt å teste er å ved siden av hverandre ta bilder med eldre hus fra både Panasonic og Olympus, hvor Olympus reelt har halve ISO-verdien til Panasonic, tross samme innstilling på kameraet. Å ta både Jpeg og Raw-bilder med samme blenderåpning, lukkertid og innstilt ISO. Hva skjer da? Blir Olympus-bildene mørkere? Hvordan blir Jpeg-bider vs Raw? Hvordan blir støynivået? Og hvis det er forskjellig eksponering - hvordan blir bildene og støynivåene hvis man justerer Raw-filene i etterbehandlingen til å ha samme eksponering og tonekurve?

Det hadde vært interessant.

 

 

Edit: Hmm - men dette kan eventuelt splittes ut i egen tråd - temaet i tråden er vel mer ekvivalens mellom blenderåpninger - dette er "ekvivalens" mellom forskjellige produsenters målinger av ISO.

Endret 21. mai 2014 av Trondster

[Simen1]

Dpreview v/ Richard Butler: What is equivalence and why should I care?

[Bringisen]

Jeg ser ikke helt problemet som karen på videoen lager et nummer av.

 

Nå vet de aller fleste at DOF ved f1.8 på f.eks MFT ikke er det samme som DOF ved f1.8 på et Fullformatskamera.

Man må altså ha en større blender på et MFT kamera enn et FF kamera for å få den samme mulighet til ultratynn DOF.

Så er det dette med brennvidde, det hadde vært mye enklere med bildevinkel. For min del får jeg omtrent akkurat det samme med i bilderammen til mitt 17mm objektiv på OMD som jeg fikk med 35mm objektivet på mitt forrige 5D MKIII.

På samme ISO verdi og på samme blender verdi, så ser jeg at jeg kan bruke samme lukkertider på begge sammenligningene jeg her gjorde, så hva er da det store nummeret her ?

At jeg får mere støy på ISO 6400 med OMD kameraet enn på 5D'en ser jeg, men så lenge jeg sjelden bruker høyere ISO verdier enn ISO 3200 så er det ikke så avgjørende så lenge jeg vet om forskjellen.

[Bringisen]

Ser rykter om at det kommende Oly 40-150mm f/2.8 prises til $1200-1300 , skal tro hva prisen blir her på berget?

(tipper rundt kr 9000-10000)....

Hvis det blir riktig pris er det ikke ille. Hvis man sammenligner med et EF 70-200mm f2.8 L IS II så koster vel det nærmere 20000,- nå, og her får man "100mm" ekstra og stabilisering har vi i huset.

[Simen1]

Egentlig burde man sammenlignet med en 80-300 f/5,6 uten stabilisering for fullformat, men siden det ikke finnes så får vi ingen god sammenligning. Putter man en 70-200 f/2,8 på fullformat får man litt videre utsnitt, men samlet inn tilsvarende 2 blendertrinn/ISO-trinn mer lys.

 

Ja, det er nødvendig å repetere når dere sammenligner helt feil. Mer om blenderekvivalens her.

Endret 18. juli 2014 av Simen1

[Bringisen]

Egentlig burde man sammenlignet med en 70-200 f/5,6 uten stabilisering for fullformat, men siden det ikke finnes så får vi ingen god sammenligning. Putter man en 70-200 f/2,8 på fullformat får man samme utsnitt, men samlet inn tilsvarende 2 blendertrinn mer lys.

 

Ja, det er nødvendig å repetere når dere sammenligner helt feil. Mer om blenderekvivalens her.

Joda, og jeg gjør denne sammenligningen "feil" hver gang fordi det hisser opp noen sjeler

Jeg synes av og til at teorien blir litt kjedelig i blandt når det ikke alltid er merkbart i praksis. Greit at man merker den "store" forskjellen når det gjelder dybdeskarphet f2.8 Mft v.s f2.8 FF, men dette vet de fleste, resten er etter min mening flisespikkeri. På et mft hus kommer denne telezoomen til å kunne gi raske lukkertider i dårlig lys på grunn av den store blenderen på f2.8. Dessuten vil utsnittet tilsvare utsnittet sett gjennom et 80-300mm objektiv på FF, hvis man ser bort fra 3:2 utsnittet. Og når rett skal være rett så vil vel ikke en 200mm på FF gi samme usnitt som 150mm på mft vel , det vil vel tilsvare 100mm. Jeg for min del trenger ikke å gjøre det vanskeligere enn dette, men jeg skjønner at noen vil det

Endret 18. juli 2014 av Bringisen

[ATWindsor]

Hvis du synes ca 2 trinn ISO-ytelse er flisespikkeri, hvorfor gikk du ikke heller for et 4x crop kamera i stedet for et med 2x crop?

 

Jeg retter forresten opp regnestykket i innlegget over.

 

Hvordan er det i disse dager, får man to trinn? En lengre periode var jo fullframe relativt sett ganske dårlig på iso kontra hvordand et burde vært, har dette ordnet seg?

 

AtW

[Simen1]

Det har stemt ganske godt med teorien hele tiden (ca +/- 1/4 ISO-trinn), dersom vi sammenligner sensorer som med teknologi fra samme år.

 

NB. Vær obs på at noen kamera har gamle sensorer i ny innpakning. Videre er ofte noen av produsentens angitte ISO-verdier ofte forskjøvet med opp mot 1/2 trinn sammenlignet med andre produsenters angitte verdier. Videre kan optikken påvirke støyoppførselen i praktisk fotografering.

Endret 18. juli 2014 av Simen1