Sensorstørrelser, blenderekvivalens og brennviddeekvivalens

[g.i.r.l.]

Det at D3 faller gjennom på spillkortet skyldes sannsynligvis at den ikke har nok oppløsning til å vise de tynneste linjene. På alt annet er D3 langt bedre enn de to andre.

 

 

 

Vel, nikon D600 kommer også dårlig ut på spillkortet satt opp mot Olympus til tross for 8 flere megapixler, så da må de isåfall være objektivet, men strengt tatt ser det for meg ut som om Fullformatkameraene flere steder er litt mer ute av fokus enn e-m5. forstørrelsen/utsnittet er og litt forskjellig.

 

Likevel vil jeg jo si at Olympus kommer veldig godt ut av det mtp. detaljer i bilde, og virker mange steder skarpere og tydeligere enn fullformatkameraene. Derimot har det og noe mer støy, og detaljene vil jo da gjerne smøres ut litt hvis man vil fjerne denne støyen (for å komme på samme støynivå som fullformatkameraene).

 

Uansett er det først når skal bruke kamera i mørke omgivelser, man virkelig får svar på hvor bra kamera yter på høy iso. Jeg synes ihvertfall det er vanskelig å bruke slike testbilder for danne meg et bilde av hvordan det vil yte "ute i felten".

Endret 6. august 2014 av g.i.r.l.

[Ingenmann]

Litt synsing fra min side om fatninger og sånt:

Når fatningen er så stor som den er og registeravstanden er så lang som den er, så er det vanskelig å lage små, kompakte objektiver. Og - så kan man "nesten like gjerne" - i alle fall til fastoptikk - lage optikk som har bildesirkel som også dekker fullframe-sensoren - og så har man dekket begge markedene.

 

Men da ender man f. eks opp med en 24/1.4 til over 16 000, en kost jeg vil tro kommer av at den er laget for å være bra på FX.

Og Nikon har da en ganske liten 35/1.8 til DX, samt noen små 50/1.4 til FX. 58/1.4 objektivet ser ikke skremmende stort ut heller.

Men objektivdesign vet jeg ganske så lite om så jeg skal ikke uttale meg, jeg savner bare noen av de brennviddene man har god tilgang på til FX i tilnærmet ekvivalente objektiver for DX.

[Trondster]

Vel, nikon D600 kommer også dårlig ut på spillkortet satt opp mot Olympus til tross for 8 flere megapixler, så da må de isåfall være objektivet, men strengt tatt ser det for meg ut som om Fullformatkameraene flere steder er litt mer ute av fokus enn e-m5. forstørrelsen/utsnittet er og litt forskjellig.

Man kan ikke bruke ethvert sted på Dpreviews testbilder som referanse - tross nitidig innsats er ikke fokusplanet samme sted på alle bildene - skal man sammenligne to kameraer skal man heller finne et punkt hvor begge har høy skarphet. Enkelte bilder har fokusplanet tydelig mer foran eller bak enn andre. Ad damen på spillkortet - scroll heller bittelitt til venstre og kikk på hårene der - de er foran spillkortet, og både D3 og D600 har markant mer detaljer der enn på spillkortet. Endret 6. august 2014 av Trondster

[Gjest Slettet-U8ZiojSR]

Men da ender man f. eks opp med en 24/1.4 til over 16 000, en kost jeg vil tro kommer av at den er laget for å være bra på FX.

Og Nikon har da en ganske liten 35/1.8 til DX, samt noen små 50/1.4 til FX. 58/1.4 objektivet ser ikke skremmende stort ut heller.

Men objektivdesign vet jeg ganske så lite om så jeg skal ikke uttale meg, jeg savner bare noen av de brennviddene man har god tilgang på til FX i tilnærmet ekvivalente objektiver for DX.

 

Ja, i vidvinkelenden blir det jo helt håpløst å fylle "fastobjektiv-hullene" med FX-optikk. Blir både dyrt og unødig stort og tungt.

 

Sigma 18-35/1.8 er jo en slags erstatning, men denne blir tung igjen. Og det var ikke noe Nikon eller Canon ville lage. (Forøvrig et knakende bra objektiv som har gjort at jeg fortsatt er tilfreds med DX).

 

50/1.8 til Nikon er faktisk lettere enn 35/1.8 DX, så den er grei nok å bruke på DX, men så er det bare det at brennvidden blir for kort til å være et fullverdig portrett-objektiv (ala 85mm ekvivalent).

 

Voigtlander 20/3.5 er faktisk FX men likevel lite og lett. Hadde man laget noe tilsvarende i en DX-variant med autofokus så kunne det vært noe (Pentax har jo noe i den duren).

 

Uansett, APS-C sensorstørrelsen finnes jo i mer enn Canon og Nikon sine speilrefleks.

[Simen1]

 

Noen av disse har til og med blitt oppdatert en gang eller to... Men hvor er for eksempel fast-objektivene? Jada, de har litt annet også, men dette slår meg ikke som et "modent" system.

 

Ettersom Nikon og Canon begge har større systemer antar jeg de gjerne vil ha folk til å oppgradere til det, slik at APS-C bare er et steg på veien. Særlig etter at de kom med D600 og 6D som billige innstegsmodeller til fullformat.

 

Nei jeg tror ikke APS-C vil dø ut, men samtidig er det et litt underlig mellom-system fra Nikon og Canon sin side. Jeg tror de kunne ha laget virkelig fantastiske crop sensor hus med alt man kan drømme om av egenskaper, hvis de hadde villet. Men det vil de ikke for det hadde gått på bekostning av fullformat satsningen deres. Så det er tydelig at i hvert fall de mener at fullformat er fremtiden.

Litt synsing fra min side om fatninger og sånt:

Når fatningen er så stor som den er og registeravstanden er så lang som den er, så er det vanskelig å lage små, kompakte objektiver. Og - så kan man "nesten like gjerne" - i alle fall til fastoptikk - lage optikk som har bildesirkel som også dekker fullframe-sensoren - og så har man dekket begge markedene.

 

Hvor godt stemmer teori og praksis der? Ta et hypotetisk eksempel med tre ulike 300mm f/4, til mellomformat, fullformat og APS-C. Sistnevnte kan i teorien være en 600mm f/8 til MF med innebygget 2x speedbooster. Samme størrelse på frontglasset men ulik lengde og ulik mengde glass i fatningsdelen av objektivet.

 

Hadde det vært en idé med "totelt" optikk a la hobby-teleskoper? De har en "mottakerdel" med primærspeil, sekundærspeil og eventuelt noen korrigerende glass. Dette kobles så sammen med en utskiftbar okkulardel som bestemmer systemets forstørrelse og lysstyrke. Med "todelt" mener jeg optikk som er helt like i den fremste delen og har fabrikkmontert "speedbooster" for DX-variantene.

Endret 10. august 2014 av Simen1

[Trondster]

Lang teleoptikk blir generelt like stor - her er det viktige brennvidde og ikke minst absolutt blenderåpning - i normal- og vidvinkelområdet gjelder andre prinsipper, og her blir registeravstand heller viktig.

[Simen1]

Nå har Dpreview aktivt begynt å bruke blenderekvivalens i artiklene. Her fra lanseringen av

Canon PowerShot G7 X. Jeg synes det er både interessant og relevant info for denne typen kamera.

 

 

Endret 15. september 2014 av Simen1

[se#]

Nå har Dpreview aktivt begynt å bruke blenderekvivalens i artiklene.

 

Det har de da gjort en stund. Ikke i alle artikler, men diagrammet under er fra en gruppetest i desember 2012.

 

[Nordentro]

 

 

Noen av disse har til og med blitt oppdatert en gang eller to... Men hvor er for eksempel fast-objektivene? Jada, de har litt annet også, men dette slår meg ikke som et "modent" system.

 

Ettersom Nikon og Canon begge har større systemer antar jeg de gjerne vil ha folk til å oppgradere til det, slik at APS-C bare er et steg på veien. Særlig etter at de kom med D600 og 6D som billige innstegsmodeller til fullformat.

 

Nei jeg tror ikke APS-C vil dø ut, men samtidig er det et litt underlig mellom-system fra Nikon og Canon sin side. Jeg tror de kunne ha laget virkelig fantastiske crop sensor hus med alt man kan drømme om av egenskaper, hvis de hadde villet. Men det vil de ikke for det hadde gått på bekostning av fullformat satsningen deres. Så det er tydelig at i hvert fall de mener at fullformat er fremtiden.

Litt synsing fra min side om fatninger og sånt:

Når fatningen er så stor som den er og registeravstanden er så lang som den er, så er det vanskelig å lage små, kompakte objektiver. Og - så kan man "nesten like gjerne" - i alle fall til fastoptikk - lage optikk som har bildesirkel som også dekker fullframe-sensoren - og så har man dekket begge markedene.

 

Hvor godt stemmer teori og praksis der? Ta et hypotetisk eksempel med tre ulike 300mm f/4, til mellomformat, fullformat og APS-C. Sistnevnte kan i teorien være en 600mm f/8 til MF med innebygget 2x speedbooster. Samme størrelse på frontglasset men ulik lengde og ulik mengde glass i fatningsdelen av objektivet.

 

Hadde det vært en idé med "totelt" optikk a la hobby-teleskoper? De har en "mottakerdel" med primærspeil, sekundærspeil og eventuelt noen korrigerende glass. Dette kobles så sammen med en utskiftbar okkulardel som bestemmer systemets forstørrelse og lysstyrke. Med "todelt" mener jeg optikk som er helt like i den fremste delen og har fabrikkmontert "speedbooster" for DX-variantene.

 

 

2 delt optikk er ikke noe nytt, det finnes mange eksempler på det blant annet objektiver som er produsert todelt med med converterdel og en optikkdel (Twin-Soligor, Twin-Tamron etc. og 2 delte macroobjektiver hvor man har en fokus heliciod del og en optikk blokk (Schacht Ulm) samt Enna som hadde sitt egen objektivserie hvor man bare byttet objektivblokk etter brennvidde...

 

Andre "rariteter" er Visoflex fra Leica hvor man bygger om rangfinder kamera om til et SLR med en speildel og en optikkdel.

[Simen1]

Her er en god punktvis og oversiktlig artikkel om ekvivalens. LumoLabs - Camera equivalence

[kvakse]

Jeg tror det er et iboende problem når man snakker om ekvivalens mellom ting som ikke er ekvivalente. Et parameter kan være ekvivalent et annet i én kontekst, men ikke i alle, og i hvert fall ikke alle parameter, for da ville tingene i seg selv vært ekvivalente.

 

I kontekst dybteskarphet vil blendertall bli 35mm-ekvivalent når det multipliseres med cropfaktor, men ikke i kontekst eksponeringsverdi. Men det siste gjelder bare når ISO beregnes som den gjør. Med en støy-ekvivalent skalering av ISO-tallene på crop-kameraer, måtte man kanskje også skalert blendertallet i beregningen av eksponeringsverdien. 

 

Jeg har en følelse av at hele problematikken skyldes at vi holder fast ved utdaterte metoder. Vi burde kanskje  hatt en bedre måte å generalisere eksponeringsparametre på enn den vi bruker i dag. 

[Simen1]

Jeg tror det er et iboende problem når man snakker om ekvivalens mellom ting som ikke er ekvivalente. Et parameter kan være ekvivalent et annet i én kontekst, men ikke i alle, og i hvert fall ikke alle parameter, for da ville tingene i seg selv vært ekvivalente.

Det er derfor vi bruker ordet ekvivalent i stedet for identisk. Hvilke faktorer er det du savner ekvivalens for i sammenligningene?

 

Man trenger ikke ekvivalente produkter for å bruke ekvivalens. Et teoretisk ekvivalent produkt kan hjelpe oss til å forstå hva som skal til på et annet sensorformat for å få noe lignende. Akkurat som man for eksempel skal gå fra en sensorstørrelse til en annen og ønsker å vite hvilket brennviddeområde man bør sikte seg inn på for å få samme eller lignende synsfelt etter kamerabyttet.

 

I kontekst dybteskarphet vil blendertall bli 35mm-ekvivalent når det multipliseres med cropfaktor, men ikke i kontekst eksponeringsverdi. Men det siste gjelder bare når ISO beregnes som den gjør. Med en støy-ekvivalent skalering av ISO-tallene på crop-kameraer, måtte man kanskje også skalert blendertallet i beregningen av eksponeringsverdien.

Man kan "manipulere" støymengden på et hvert kamera ved å endre eksponeringstida, det kan man ikke gjøre når man søker etter ekvivalens. Eksponeringen (hvor lyst/mørkt bildet presenteres) kommer an på både lysmengde per areal, eksponeringstid og ikke minst forsterkning (ISO-verdi er et mål på forsterkningen). Både ISO-skalaen, blenderskalaen, lukkertidsskalaen, brennviddeskalaen osv har begrensninger. Endepunkter man ikke kan passere. Det gjør at man ikke nødvendigvis finner reelle produkter som er ekvivalente. Men det er som nevnt i forrige avsnitt ikke nødvendigvis hensikten heller. Trenger man for eksempel f/0,4 på mobiltelefonkameraet for at det skal tilsvare f/4 på et fullformatkamera så betyr det ikke at man må finne opp grensesprengende optikk og montere det på. Det er likevel interessant informasjon som sier noe om hva som er mulig/umulig, hvilke effekter det har og hvor mange "trinn" forskjell det er på ulike sensor/objektiv-kombinasjoner.

 

Jeg har en følelse av at hele problematikken skyldes at vi holder fast ved utdaterte metoder. Vi burde kanskje  hatt en bedre måte å generalisere eksponeringsparametre på enn den vi bruker i dag.

Godt poeng. Det er nok mer komplisert enn mange gidder å sette seg inn i, men på den andre siden, det er et komplisert tema med mange parametere som ikke lar seg forenkle så lett heller. Det beste vi kan oppnå er vel et hjelpemiddel som skjermer brukeren fra matematikken og fysikken bak dette. For eksempel ved å stille to kamera/objektiv ved siden av hverandre og se hvilke forskjeller og likheter det gir i et utvalg eksempelbilder.

[Sutekh]

I kontekst dybteskarphet vil blendertall bli 35mm-ekvivalent når det multipliseres med cropfaktor, men ikke i kontekst eksponeringsverdi.

Det blir jo egentlig det. Du samler inn samme antall fotoner fra samme motiv, tross alt. Det eneste problemet er at folk fremdeles tenker på ISO som en viktig del av eksponeringen.

 

I dag så er jo bare ISO-verdien et tall som er definert for å passe inn sammen med de andre eksponeringsverdiene. Det sier ikke noe reelt om kvaliteten på bildet. ISO-verdiene er bare gitt slik at de skal gi den graden av lyshet folk som har fotografert i "gamle dager" vil forvente for et gitt blendertall og lukkertid.

 

Du har et gitt nivå av signalforsterkning, lukkertid og blenderåpning - hvis histogrammet du ender opp med samsvarer sånn ca med det du ville forventet fra ISO 400-film, ja da er det nivået av signalforsterkning definert som ISO 400. Så, et bilde med samme eksponeringsverdier på ISO 400 på forskjellige sensorstørrelser vil gi omtrent samme histogram, men den større sensoren har lavere forsterkning på den ISO-verdien. Så hvis man i stedet tar bilde av det samme motivet med ekvivalent blenderåpning, samme lukkertid og tilsvarende høyere iso-verdi, så vil signalforsterkningen være omtrent den samme som for den mindre sensoren.

Endret 17. april 2015 av Sutekh

[Sutekh]

DPReview har en ganske bra og lettfattet artikkel om fotonstøy. Forklarer ganske greit hva sensorstørrelse har å si for støyen i bildet, og hvorfor ISO egentlig er nokså irrelevant.

[DataFMT]

Hvis jeg går ut for å ta samme bilde med et mFT og et FF hvor jeg bruker 25 mm f2.8 på mFT og 50 mm f2.8 på FF. ISO er 200 for begge kamera. For at bildet skal bli like mye eksponert på både mFT og FF, vil man måtte bruke dobbelt så lang lukkertid på mFT?

[tow]

Hvis jeg går ut for å ta samme bilde med et mFT og et FF hvor jeg bruker 25 mm f2.8 på mFT og 50 mm f2.8 på FF. ISO er 200 for begge kamera. For at bildet skal bli like mye eksponert på både mFT og FF, vil man måtte bruke dobbelt så lang lukkertid på mFT?

 

Samme lukkertid. Tenk deg at du bare bruker et mindre utsnitt av den store sensoren, det gjør ikke at lukkertiden må endres. 

Forskjellen er at det totalt blir mindre lys på sensoren, slik at hver piksel er mindre og blir aktivert med mindre energi. Dermed blir støyforholdene dårligere, men eksponeringen lik. Du kan si at hver piksel må presses mer for lik ISO. 

[Sutekh]

Hvis jeg går ut for å ta samme bilde med et mFT og et FF hvor jeg bruker 25 mm f2.8 på mFT og 50 mm f2.8 på FF. ISO er 200 for begge kamera. For at bildet skal bli like mye eksponert på både mFT og FF, vil man måtte bruke dobbelt så lang lukkertid på mFT?

Nei.

 

Men gitt at sensorene ellers er likeverdige, så vil bildet tatt med FF ha to trinn bedre signal/støyforhold.

 

Eventuelt så kan du blende FF ned til f/5,6 og gå opp til ISO 800, og da få to bilder som er i praksis helt like (samme histogram, samme støynivå, lik skarphetsdybde og likt utsnitt).

[DataFMT]

Takk for svar begge to. Men dette forutsetter vel at FF har samme antallet pixler som mFT?

 

Da begynner jeg å lure litt på ISO, at ISO 200 for mFT ikke betyr det samme som ISO 200 for FF, men dette er vel noe jeg må lese mer om.

 

Jeg har egentlig ikke tenkt så mye på dette. Jeg vet hvordan kameraet fungerer og jeg får til flotte bilder også i manuell-modus, men det hadde vært greit å kunne litt mer harde fakta slik at man ikke alltid må gi seg i diskusjoner med veteranene her.

[DataFMT]

En annen ting er at jeg kanskje en dag kjøper FF til fotografering i lite lys og/eller store oppløsninger. Nå som GX8 kom med 20 MP, kommer vel EM1 Mk2 med det samme til neste år, men liten vits med noe større oppløsning på så liten sensor.

[Sutekh]

Takk for svar begge to. Men dette forutsetter vel at FF har samme antallet pixler som mFT?

Egentlig ikke, men du må se på bildet som helhet. Skalerer du begge bildene til samme størrelse til slutt så blir resultatet i praksis likt.

 

Da begynner jeg å lure litt på ISO, at ISO 200 for mFT ikke betyr det samme som ISO 200 for FF, men dette er vel noe jeg må lese mer om.

Bingo. ISO er egentlig ikke en fundamental variabel i eksponeringen lenger, det er bare et tall som produsenten definerer sånn at det stemmer overens med lukkertid og blendertall. Jeg har stort sett sluttet å bry meg om iso når jeg tar bilder, nå har jeg bare auto-iso slått på 90% av tiden.

 

Jeg skriver litt mer om det i innlegget mitt litt over (datert 17. april), men kort forklart så er iso egentlig bare definert som det nivået av signalforsterkning som gir rett histogram for en gitt eksponering. Jo mindre sensoren er, jo større er forsterkningen for en gitt iso-verdi.

Endret 12. november 2015 av Sutekh