Sensorstørrelser, blenderekvivalens og brennviddeekvivalens

[Dr.Peedee]

 

Det foregår forresten en pitteliten diskusjon på dotten om en kar som byttet fra 60D til 6D og ble skuffet over opplevelse av støyforskjeller.

Han hadde lest at 6D med FF skulle ha så mye bedre støyegenskaper enn 60D, og i allefall minst 2 stopp som teorien sier.

Men han oppdager knapt 1 stopp ved lavere ISO verdier.

Geir Brekke som tester kameraer "live" og lager "skråblikkene" på foto.no kommer med en ganske så flott forsklaring og oppsumering angående testmetoder og hva som ligger i målte verdier kontra synlige verdier.

 

Til og med sier han etter å ha testet kameraene det diskuteres, at det kan stemme at det kanskje bare er 1 stopp, eller knapt synlig forskjell på de lavere ISO verdiene. Men sammenligner man over ISO 1600 så kan man snakke om 2 stopp og synlige forskjeller.

 

Trådstarter er da tydelig skuffet over kameraenes forskjeller på lav ISO og sier at han skyter veldig sjelden på så høy ISO at forskjelene synligjøres.

Han har hørt at Nikon er bedre i skyggeområdene på lav ISO og vurderer et bytte.

 

Det ble da forslått at han "eksponerte" for "mørkt", (noe jeg selvfølgelig også har erfart med alle de siste Canon speilrefleksene) Dette er enkelt å kompensere ved eksponeringen, men for trådstarter et problem.

 

Og når jeg leser den foreløpige lille tråden , så tenker jeg at dette er jo det som jeg også opplever og har opplevd.

Man må nyansere teorien og ikke bombastisk si at regelen = teorien.

 

Men selvfølgelig er dette mye vanskeligere å diskutere, det er mye enklere å diskutere teorien siden den kun inneholder verdier.

 

Synes du gjengir den tråden på foto.no feil.Vedkommende TRODDE 2 stopp forskjell, i hans eksempel at ISO 1600 skulle se ut som ISO 400. Han henviser ikke til noen teori - "slik teorien sier" for å bruke ordene du legger i munnen hans. Derimot er det en annen lenger ned i tråden som sier at han har sett bildeeksempler der han SYNES han ser to stopp forskjell. Men han henviser heller ikke til noen teori. Bare hva han syntes han så på noen bildeeksempler.

 

I tillegg sier trådstarter at han ser faktisk to stopp forskjell når bildene hans er perfekt eksponert...

 

Og Geir Brekke sier faktisk at ved høyere ISO verdier vil han se 2 stopp forskjell, altså 1600 på 60D ligner 6400 på 6D.

 

Nå skal det vel sies at teorien ikke sier to stopp forskjell heller, så... synes ikke din henvisning til foto.no tråden belyser noe som helst i denne sammenhengen

 

 

 

For de som vil lese:https://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesTraadHier.cgi?id=721725&kat=18

[Bringisen]

Og Geir Brekke sier faktisk at ved høyere ISO verdier vil han se 2 stopp forskjell, altså 1600 på 60D ligner 6400 på 6D.

 

Nå skal det vel sies at teorien ikke sier to stopp forskjell heller, så... synes ikke din henvisning til foto.no tråden belyser noe som helst i denne sammenhengen

 

 

 

 

Pirke, pirke, kverulere, kverulere..........

 

Men ja, og det du sier er jo nettop det som gjør det umulig å diskutere hva som faktisk er rett når det gjelder "antall stopp når man snakker om ISO verider" , og hadde du bare orket å lese hva jeg egentlig skriver så sier jo jeg også akkurat det.

 

Sitat fra innlegget mitt som du klager over : "Til og med sier han etter å ha testet kameraene det diskuteres, at det kan stemme at det kanskje bare er 1 stopp, eller knapt synlig forskjell på de lavere ISO verdiene. Men sammenligner man over ISO 1600 så kan man snakke om 2 stopp og synlige forskjeller."

 

For orden skyld tillater jeg meg å kopiere sitatet fra foto.no:

 

"Det er først og fremst oppover ISO-skalaen 24x36mm-formatet har et (større og større) fortrinn ... forutsatt at du aksepterer mindre dybdeskarphet. At skyggene i 60D ved ISO400 er som skyggene i 6D ved ISO800, høres ut til å være slik det skal være ... undersøk 60D ved ISO1600 og 6D ved ISO6400, da tro jeg også de er nokså likeverdige ... :-)"

 

Og nå var vel akkurat ordbruken "teorien" kanskje litt feil formulert fra min side, men det som det henvises til i denne tråden er to stopp. Jeg er sikker på at du skjønte hva jeg mente.

 

Tilslutt, foto.no tråden "belyser" ikke noe annet enn at det ikke går an å bastant hevde to stopp ISO forskjell når man diskuterer på generelt grunnlag.

Endret 27. juli 2014 av Bringisen

[Simen1]

Prøv nå å lese kommentarene her. Det er 1 og 1/3 stopp mellom 1,6x og 1,0x crop, ikke 2 stopp. Hvis han omtalte merker ca 2 stopp forskjell over store deler av ISO-skalaen så er det mer enn teorien tilsier. Det burde han være veldig fornøyd med, selv om det er i underkant av 1 trinn forskjell på de 2-3 aller laveste ISO-verdiene.

[Ingenmann]

 

 

Disse trådene blir merkelig nok alltid lange med masse tall og målinger.

Fortsatt så er det ingen av tallene eller kurvene som kan si noe om kvaliteten på bildekvaliteten som en sensor faktisk leverer i det virkelige liv.

Slik som den som feks står i Nikon D4s som på det aller meste herjer i toppen på det som kan måles samt ute i virkeligheten.

 

Det er mange som liker ekvivalens-tanken, og det er forsåvidt greit det. Det er en fin logikk i det og skaper fin ro og sammenheng.

 

Jeg synes det faller litt igjennom da man blir veldig opptatt av dybdeskarphet og ISO støy. For folk flest så er det nok å vite at ISO 100, 1/125s og f/5.6 vil gi mer eller mindre likt eksponert bilde uansett kamerasystem. De klarer muligens å forholde seg til crop-factor og bildevinkel, slik at de får med seg at 25mm på MFT er "det samme" som 50mm på FF.

 

"Problemene" (eller diskusjonen om du vil) oppstår når vi begynner å grave i detaljene. Dybdeskarphet er en av de. Bildestøy er en annen detalj. Den siste faktoren som bør tas med er diffraksjon.

 

Men da synes jeg at man begynner å bevege seg inn på et skikkelig nerde-område ...

Ja, det er vel dette jeg trodde diskusjonen handlet om, men tok skammelig feil.

 

Og når man som du sier begynner å grave i detaljene kommer også problemene. Problemene er etter min mening at "regnestykket" ikke "alltid" stemmer overrens med virkeligheten. Da synes jeg problemene blir en realitiet fordi at for de fleste handler det om å få et bilde, ikke å se om regnestykket stemmer.

Jeg syns det hadde vært nyttig med en diskusjon om teori og praksis. Selv om man ikke ser noe, en forskjell, betyr ikke det at teorien er feil, irrelevant eller at forskjellen ikke er der.

 

Ta lysmengde i et bilde for eksempel, om man blender ned fra f/4 til f/5.6 uten å endre noen andre parametre så vil det være snakk om dobbel/halv lysmengde. Jeg klarer ikke kvantifisere forskjellen i lysmengde bare ved å se på to bilder tatt med disse innstillingene, selv om det ene er mørkere enn det andre. Om man så skulle kompensere ved å justere iso, eller justere i etterbehandlingen, for å få like lyse, eller mørke bilder, så ville det blitt enda mer vanskelig å si noe om forskjellen mellom de. Men det betyr ikke at forskjellen ikke er der! Kan hende vil det ene bildet kunne oppleves som renere enn det andre, altså ha mindre støy, men jeg kan ikke ut i fra det jeg ser kvantifisere at det skyldes dobbel/halv lysmengde.

Jeg syns det er nyttig å kjenne teorien selv om jeg kanskje ikke ser forskjellen helt perfekt med egne øyne, fordi det er tilfeller hvor jeg ønsker å maksimere bildekvaliteten, og da søker jeg å sette den største mulige eksponeringen/fange så mye lys jeg kan.

 

Et kanskje enklere eksempel er dybdeskarphet. Innenfor ett system, om du endrer blendertallet endrer du dybdeskarpheten. Om du så ikke ser det kan ha mange årsaker som overhodet ikke har noe med teorien å gjøre.

Kanskje er motivet innenfor dof med alle innstillingene du prøver, da vil du ikke se noen forskjell annet enn på sløringen av forgrunn/bakgrunn, men dybdeskarpheten på motivet vil tilsynelatende være uberørt.

Kanskje er ikke fokus satt riktig så motivet uansett virker litt uskarpt.

Kanskje ser du på bildet i "frimerkestørrelse" hvor alt virker skarpt selv om ingenting faktisk er det.

Kanskje har du dårlige øyne slik at du trenger større endring i dybdeskarpheten enn en med bedre øyne, for å se en forskjell.

Om du går tett innpå og virkelig gransker ett bilde, mens du bare tar en rask kikk fra avstand på et annet, så vil det påvirke kravene til bildet. Det første kan ha litt for liten dybdeskarphet, noe du vil se, mens det andre kan være generelt uskarpt men fordi du bare tar en rask titt på det fra avstand virker det skarpt nok på deg.

Ingenting av dette har noe med teorien å gjøre, men om din subjektive oppfatning.

Og så bruker du din subjektive oppfatning på å forkaste teorien?

 

(...)

Men selvfølgelig er dette mye vanskeligere å diskutere, det er mye enklere å diskutere teorien siden den kun inneholder verdier.

Kun inneholder verdier ja... Du syns ikke disse verdiene kan være rettledende i en eller annen retning da? Slik at hvis du får helt motsatt resultat enn hva teorien skulle tilsi, så kanskje det hadde vært gunstig å gå tilbake å se på hva du har gjort, om det ikke er en feil der et eller annet sted?

[Simen1]

Jeg prøver å lage et informativt og godt førsteinnlegg så ikke tråden dør ut som en het døgnflue. Jeg setter pris på om dere tar dere tid til å lese gjennom og komme med konstruktive endringsforslag.

 

Jeg trenger særlig hjelp til å finne ekvivalente objektiver. En god match der både brennvidde og største blender er ekvivalente. Om ikke helt på desimalen så i hvert fall en nær match.

[Nordentro]

Å her går det fremdeles i ekvivalens?!?

 

Hvorfor skal man tilstrebe samme bilde fra 2 ulike formater hvor alt skal måles etter 135mm film formatet er for meg en gåte. Kan man ikke bare godta at det finnes ulike formater og glede seg over mangfoldet i stedet?

 

Dersom man klarer å forstå hva et utsnitt betyr (crop) så har man kommet langt. Istede for å tenke samme bildevinkel bør man tenke formatstørrelse og utsnitt. Da er veien raskere til å forstå sammenhenger. Objektivets egenskaper vil være det samme på alle formater men bildeutsnittet vil være forskjellig tilsvarende forskjellen på sensor/ film. Så enkelt kan det forklares.

 

Ulike formater har eksistert siden fotografiets fødsel. Fullformat på en digitalsensor er jo bare det vi engang kalte småbildeformat. Hvorfor ble egentlig småbildeformat til fullformat?!?

 

Høres fullformat større ut eller mindre ut en mellomformat? Et salgstriks kanskje?

[Simen1]

Å her går det fremdeles i ekvivalens?!?

Det er temaet for tråden ja. Vennligst slutt å trolle og ødelegge for oss som ønsker å diskutere trådens tema.

[Ingenmann]

Å her går det fremdeles i ekvivalens?!?

 

Hvorfor skal man tilstrebe samme bilde fra 2 ulike formater hvor alt skal måles etter 135mm film formatet er for meg en gåte. Kan man ikke bare godta at det finnes ulike formater og glede seg over mangfoldet i stedet?

 

135 formatet var kanskje godt utbredt og noe de fleste hadde kjennskap til, slik at det ble naturlig å sammenligne mot det?

 

Uansett, det er ingenting som tilsier at crop factor må brukes med 135 som referanseformat. Har man kamera med 1" sensor og aps-c sensor, vil crop factoren mellom de to være 1,8. Ingen referanse til 135 i det hele tatt.

[Ingenmann]

Simen, bra førstepost, det er en god start. Det vil nok være nødvendig med mer utdypende informasjon men da har man jo linkene.

 

Jeg har inntrykk av at folk henger seg veldig opp i blendertallet, at de har et f2.8 objektiv for eksempel. Og bare at det skrives sånn er en indikasjon på at de ikke forstår at det er et relativt tall. Burde det kanskje vært utdypet litt nærmere, at diameteren på frontelementet delt på brennvidden gir blendertallet? Jeg ser at det står der men opplevde den paragrafen som litt rotete og ville ha skrevet det annerledes selv. Sitter på hytta i Kragerø nå, bare med et nettbrett uten fysisk tastatur så må komme tilbake til deg på dette, syns det er for klønete å skrive på skjermen.

 

Men som sagt, innholdet er bra. Og ble veldig glad for å se at du ikke skrev at et 55mm objektiv ble et 88mm objektiv på 1.6x, slik mange gjør. Tror mange diskusjoner skyldes akkurat det.

[Jod-R]

Her er en artig video om crop faktor. Han prater om alle formater, men hovedsaklig om FF og APS-C.

 

[Simen1]

Takk.

 

Jeg kunne utdypet hva blendertall er litt nøyere, men rotet skyldes delvis at jeg synes jeg må ta en rekke forbehold. Som for eksempel at diameteren på frontglasset ikke er det samme som blenderdiameter. Både fordi den fysiske blenderen sitter inne i objektivet en plass og har mindre fysisk diameter og fordi frontglasset ofte lages litt større enn det matematisk nødvendige for å redusere vignettering. Det gir litt større bildesirkel enn strengt tatt nødvendig for den aktuelle sensoren. Mye av vignetteringen havner utenfor sensoren. Bildesirkelen er ofte rundt 20% større enn den må være, men da veldig utsatt for vignettering langs ytterkanten. Et tredje forbehold er forskjellene mellom et simpelt forstørrelseglass og et objektiv med mange linser. Et fjerde er vidvinkler (retrofokus). Men mulig jeg kjapt kunne sagt at det er en forenklet fremstilling uten videre utdyping?

[tomsi42]

Her er en artig video om crop faktor. Han prater om alle formater, men hovedsaklig om FF og APS-C.

 

Det finnes en artikkel også i forbindelse med videoen ...

[TorVidle]

Her er en artig video om crop faktor. Han prater om alle formater, men hovedsaklig om FF og APS-C.

For min del virker videoen å hovedsakelig være en (dårlig) fordekt reklamesak for Fuji..

 

Tor

[fo2re]

 

Her er en artig video om crop faktor. Han prater om alle formater, men hovedsaklig om FF og APS-C.

For min del virker videoen å hovedsakelig være en (dårlig) fordekt reklamesak for Fuji..

 

Tor

 

Det er nok helt klart Fuji som har en finger med her.

Det som er enda mer interessant er å se at fotografer gjennom 100 år har den helt samme føkka innstilingen til alt som er nytt...

[rogkas]

 

Her er en artig video om crop faktor. Han prater om alle formater, men hovedsaklig om FF og APS-C.

 

For min del virker videoen å hovedsakelig være en (dårlig) fordekt reklamesak for Fuji..

 

Tor

Reklame eller ikke, poenget hans er like gyldig...:-)

[se#]

 

 

For min del virker videoen å hovedsakelig være en (dårlig) fordekt reklamesak for Fuji..

 

 

At Fuji har vært involvert er godt mulig, men Zack Arias er så godt kjent at han neppe trenger å la seg kjøpe av Fuji. At han faktisk har valgt og bruker Fuji selv er sikkert korrekt. Og som andre påpeker er jo poengene like gyldige uansett. Fullformat "het" småbildeformat for noen år siden og proffer som jobbt med portretter, bryllup osv brukte i stor grad 645, 6x6 og større.

 

Når det er sagt er det likevel på noen områder en fordel med større sensor, men man skal i dag ha ganske høye/spesielle krav for å ha en fordel av fullformat (eller større)

Endret 29. juli 2014 av se#

[Simen1]

Digitalt mellomformat har lenge vært holdt tilbake av CCD-teknologien og så høye priser at det blir et lavvolummarked og dermed høye priser. Det ser ut til å gå sakte men sikkert i riktig retning med lavere priser og nå også CMOS. Det er ikke mer enn 5 år siden man måtte ut med 180 000 bare for bakstykket. I dag får man et komplett CMOS MF-kamera med hus og optikk for 90 000 kr. Det er ikke så langt over det man måtte ut med for digitalt fullformat (småbilde) for 8 år siden. På sikt tror jeg mellomformat blir det nye fullformatet og fullformat blir det nye APS-C formatet i form av prissjikt og kundegrupper.

 

Det er til og med ting som tyder på at vi snart får digitale utgaver av de store mellomformatene og storformatene.

[Gjest Slettet-U8ZiojSR]

Jeg prøver å lage et informativt og godt førsteinnlegg så ikke tråden dør ut som en het døgnflue. Jeg setter pris på om dere tar dere tid til å lese gjennom og komme med konstruktive endringsforslag.

 

Jeg trenger særlig hjelp til å finne ekvivalente objektiver. En god match der både brennvidde og største blender er ekvivalente. Om ikke helt på desimalen så i hvert fall en nær match.

 

Synes Thom Hogan forklarer ekvivalens bra. Legge til som bakgrunnslenke i første post?

 

http://www.sansmirror.com/articles/pick-a-size.html

 

Og evt

http://www.sansmirror.com/newsviews/january-2012/equivalence-redux.html

http://www.dslrbodies.com/accessories/lenses-for-nikon/nikon-lens-faq/what-is-photographic-equiva.html

 

Hva med å legge ekvivalente objektiver i spoiler/skjult tekst? Kan kanskje bli for mye detaljert info?

 

 

 

FF APS mFT 1"

Sony FE 35/2,8 Sony E 24/1,8

Nikon 85/1,8 Fuji 56/1,2

Nikon 35/1,8 Panasonic 25/1,4

Olympus 45/1,8 Nikon 1 32/1,2

Nikon 35/1,8 Voigtländer 17/0,95

Nikon 50/1,8 Voigtländer 25/0,95

Nikon 85/1,8 Voigtländer 42/0,95

 

 

[se#]

På sikt tror jeg mellomformat blir det nye fullformatet og fullformat blir det nye APS-C formatet i form av prissjikt og kundegrupper.

Enig i mye av det du skriver om lavvolumpriser og CCD vs CMOS, men usikker på hvor langt ned mellomformat kan komme uten at det kommer helt ny produksjonsteknologi som kan redusere sensorprisen drastisk. Husk at kameraer/bakstykker som er basert på den nye Sony-sensoren har en relativt liten sensor, kun 44 x 33mm - dvs ikke full 645 engang.

 

Størrelse og vekt er et annet "problem" med mellomformat. Leica (S) og Pentax har jo til en viss grad vist at det går an å lage mellomformat litt mer kompakt, men det er fortsatt digre kameraer. Går man speilløst er det nok ennå mer å hente, men jeg tror likevel mellomformat har mye mindre vekstpotensiale enn fullformat, selv om prisene skulle komme ned.

[Simen1]

Takk for god tilbakemelding lama. Jeg har lagt inn linkene og lagt litt mer tekst i spoiler. Avsnittene om eksempler på ekvivalente instillinger og eksempler på objektiver med ekvivalente største blendere. Jeg skal begynne å legge de du nevner inn i sistnevnte.

 

se#: Jeg tror ikke sensorene i seg selv koster så mye som mange tror. Ser man på systemkamerahus med 5,6x 2,7x, 2,0x, 1,6x og 1,5x crop som ellers er nogen lunde sammenlignbare i utstyrsnivå etc så ligger de ganske likt priset. Prisen virker å være mye mer taktisk satt enn ut fra reelle produksjonskostnader. Sensoren er bare en av mange deler i et kamera som koster nevneverdig. Skaleringsfaktoren tror jeg også er overdrevet. Jeg tipper at hvis jeg hadde vært kameraprodusent og skulle bestille 1 million 33*44mm sensorer så hadde det neppe kostet meg mer enn 10 000 kr/stk. Fullformatsensorer tipper jeg koster i størrelseorden 3000 kr/stk i store kvanta. APS-C tipper jeg går for under 1000 kr/stk og mFT-sensorer under 500-lappen. Altså en vesentlig slakere skalering med størrelsen enn den potensialfunksjonen vi noen ganger blir forespeilet.

 

Størrelse og design er i stor grad et designvalg. Da tenker jeg ikke bare på ergonomi, men hva kundegruppa forventer og hvordan de tror store kameraer gir status blant andre. "Bruker du ikke fullformat er du ikke profesjonell" "Bruker du mellomformat hever du deg langt over fotojournalister flest". Mulig det sitter underbevist hos mange, men jeg tror produsentene har noen gode markedspsykologer til å trekke i designernes tråder. Jeg tror det er et betydelig marked for kameraer med større sensorer og mindre hus, men det spørs hvilken produsent som tør å teste det først på MF. Jeg ser ikke noe teknisk i veien for en Sony A7R størrelse hus med 33*44mm sensor bortsett fra at fatningsdiameteren må øke litt. Ekte 645-format CMOS kommer nok det også etter hvert.

Endret 29. juli 2014 av Simen1