Sensorstørrelser, blenderekvivalens og brennviddeekvivalens

[Sutekh]

Dette ga meg en liten ahaopplevelse angående hvorfor Sigma 18-35/1,8 (for 1,5x crop) veier mer enn Sigma 24-70/2,8 for fullformat selv om blenderen er ekvivalent, videste vinkel er ekvivalent og sistnevnte faktisk har mer tele.

Det ser ut som en av fordelene med at du må ha lengre brennvidde for å få en gitt bildevinkel er at det rett og slett ikke er behov for glass med like kraftig lysbrytning.

[tflovik]

 

Men hvis vi hadde gjort slik jeg foreslå så hadde vi sluppet mye flisespikking som det er allt for mye av i denne tråden.

Det er ikke flisespikking når man er nødt til å gjenta seg fordi andre fortsetter å gjenta feilaktige påstander...

 

18 * 1,6 = 28,8mm , 18 * 1,5 = 27 mm.

15 * 1,6 = 24mm , 16 * 1,5 = 24mm.

Her ble det feil, videste vinkel er ikke ekvivalent.

Men apropos flisespikking...

 

What goes around comes around.

[Simen1]

Flisespikkingen har jeg tatt til meg og straffet meg selv for. Fikset! Noe som også understreker poenget med setningen ennå tydeligere.

 

Jepp, Sutekh, det ser ut som ekvivalens faktisk gir enklere og lettere objektiver når sensorstørrelsen øker. Vi har riktignok ikke noe voldsomt til statistikk å basere påstanden på, men den gjelder i hvert fall for de to eksemplene vi har vært innom.

[rogkas]

Det er litt småmorsomt at en sånn diskusjon i det hele tatt må tas. Det har vært ulike formater på lysfølsomt sensorer siden fotografiets fødsel, og fortsatt er det så mye diskusjon. Antagelig ble den fyra opp igjen ved overgangen til digitalt, for da skulle jo alt sammenlignes med en spesiell størrelse sensor, omtalt som FullFrame.

 

Jeg syns hvert fall det er artig...:-)

 

En kanskje mer pragmatisk måte å se dette på er om det i det hele tatt er interessant å vite hva salgs objektiv og blender man måtte hatt på en annen sensor enn den man har i det kamera man fotograferer med. Stort sett kan man fotografere med ett kamera om gangen, da er det kanskje like greit å vite hvordan akkurat det kamera reagerer på ulike innstillinger, og ikke bruke opp tanker på å fundere hva andre kamera/sensorer måtte blitt innstilt til for å få samme bilde. Jeg forstår ærlig talt ikke helt relevansen...:-)

 

Men hva ville vel verden vært uten morsomme diskusjoner og (litt) kveruleringer...:-)))

[Gjest Slettet-U8ZiojSR]

Jepp, Sutekh, det ser ut som ekvivalens faktisk gir enklere og lettere objektiver når sensorstørrelsen øker. Vi har riktignok ikke noe voldsomt til statistikk å basere påstanden på, men den gjelder i hvert fall for de to eksemplene vi har vært innom.

 

Når det gjelder Sigma'en (18-35/1.8) er størrelsen kanskje noe hemmet av at den bruker arvet FF-fatning.

 

Et annet eksempel med så nært ekvivalent det går an å komme i praksis (dagens priser fra Japan Photo):

 

Sony E 24/1.8 225g kr 5945.-

Sony FE 35/2.8 120g(!) kr 5435,-

 

Dimensjonene er også vesentlig mindre på FE-objektivet, dessuten yter det nok best optisk sett.

 

Fullformatsversjonen er altså lettere, mindre, billigere.

Endret 24. juli 2014 av Slettet-U8ZiojSR

[fo2re]

 

Humoren med å "nedgradere" er selvsagt at jeg kommer til å sitte igjen med ett nytt hus med 12-40mm PRO zoomen til Olympus samt kanskje 75mm f.1.8 hvis jeg ser behov for det. En nedgradering til mFT betyr også i teorien 20000 kroner i pluss på kontoen hvis jeg får solgt unna alt som er til Nikon.

En klassiker det der, først Nikon DX, så FX og så mFT. Det vel mange som på papiret må ha det beste (etter for eksempel å ha lest en teoretisk tråd som dette) før de oppdager at de likevel ikke trenger det i praksis.

 

Du har nok helt rett, forskjellen på Nikon D300 og D700 (D3) er ikke brutalt med mindre man kun tar bilder i mørket på ekstrem høy ISO:

[Simen1]

En kanskje mer pragmatisk måte å se dette på er om det i det hele tatt er interessant å vite hva salgs objektiv og blender man måtte hatt på en annen sensor enn den man har i det kamera man fotograferer med. Stort sett kan man fotografere med ett kamera om gangen, da er det kanskje like greit å vite hvordan akkurat det kamera reagerer på ulike innstillinger, og ikke bruke opp tanker på å fundere hva andre kamera/sensorer måtte blitt innstilt til for å få samme bilde. Jeg forstår ærlig talt ikke helt relevansen...:-)

 

Men hva ville vel verden vært uten morsomme diskusjoner og (litt) kveruleringer...:-)))

Oppgraderingshysteriet, penger som brenner i lommeboka. "Kan jeg begrunne kjøpet med bedre bilder?" "Hvor mye bedre?" "Får jeg bedre kamera enn naboen nå?" "Hva mister jeg ved å gå ned i størrelse?"

 

.. og morsom diskusjon selvsagt, særlig når det spisser seg med litt motsetninger. Alle er enige-diskusjoner dør fort ut av kjedsomhet.

 

Fullformatsversjonen er altså lettere, mindre, billigere.

Interessant! Nesten en åpenbaring å oppdage at ekvivalens faktisk kan gi store formater fordeler på både vekt, størrelse og pris i tillegg til det vi visste fra før.

Endret 24. juli 2014 av Simen1

[Jod-R]

Leste en artikkel for en stund siden som går ut på at mediumformat er awesome. Det den går ut på er at med MF og en 50mm så ville man få ekvivalent fov som 24mm på FF. Men siden objektivet var 50mm på MF så ville det bli mindre forvrenging (feile proporsjoner og sånt) enn med 24mm på FF.

 

Hvis dette er sant, jeg har ikke kunnskaper til å vite det, så burde det gjelde andre veien å. Altså med 50mm på FF så burde det bli mindre forvrenging enn med 25mm på MFT siden begge har ekvivalent fov.

 

Noen som har en formening om dette? Her er linken til artikkelen ifall jeg har misforstått alt sammen (http://reframe.gizmodo.com/why-medium-format-is-so-gorgeous-its-about-more-than-r-1601938278).

[Bringisen]

Det er litt småmorsomt at en sånn diskusjon i det hele tatt må tas. Det har vært ulike formater på lysfølsomt sensorer siden fotografiets fødsel, og fortsatt er det så mye diskusjon. Antagelig ble den fyra opp igjen ved overgangen til digitalt, for da skulle jo alt sammenlignes med en spesiell størrelse sensor, omtalt som FullFrame.

Jeg syns hvert fall det er artig...:-)

En kanskje mer pragmatisk måte å se dette på er om det i det hele tatt er interessant å vite hva salgs objektiv og blender man måtte hatt på en annen sensor enn den man har i det kamera man fotograferer med. Stort sett kan man fotografere med ett kamera om gangen, da er det kanskje like greit å vite hvordan akkurat det kamera reagerer på ulike innstillinger, og ikke bruke opp tanker på å fundere hva andre kamera/sensorer måtte blitt innstilt til for å få samme bilde. Jeg forstår ærlig talt ikke helt relevansen...:-)

Men hva ville vel verden vært uten morsomme diskusjoner og (litt) kveruleringer...:-)))

Helt enig, tro det eller ei :-)

 

Å lage en slik diskusjon så vanskelig er egentlig helt bak mål, men jeg også synes det er dyrisk morsomt at man kan lage så mye ut av så lite.

Det er morsomt å være med og kverulering hører til en slik uviktig diskusjon, men jeg stiller bare spørsmål ved hvorfor vi er inne i en PMS tid.

Som jeg skrev tidligere så var jeg med i en lang diskusjon her i vinter om hva som er den beste motorsykkelen. Dette var på et MC forum altså vinterstid. Det er da naturlig med PMS siden syklene våre stod i vinteropplag.

Men hva som plager oss her , nå, det vet jeg ikke. Kanskje det er hetebølgen som er i landet for tiden :-)

Nei hvem bryr seg egentlig om hvilket objektiv og blender man måtte hatt om man hadde et annet kamera? Sikkert veldig få av oss.

Det som kan være kjekt er å vite hvilket objektiv som tilsvare det man har brukt før til den bruken man ønsker å bruke objektivet til. Hvilke innstillinger man må gjøre i kameraet for å få til dette, eller for å lage forskjeller er mindre interessant. Det finner man ut selv.

[rogkas]

...og akkurat det, Bringisen, kan kanskje være kjekt å vite. Men man trenger ikke være professor i matematikk og sensorteknologier for å finne det ut...:-)

 

Jeg gikk fra analog film til digital for ca 12-15 år siden, og fikk den gangen et kamera med en annen sensor. Ikke en eneste tanke eller beregning om ekvivalens. Kjøpte det huset jeg skulle ha, Nikon D100 som det var den gangen, kjøpte et objektiv eller to som passet til det kamera. Gikk ut og fotograferte. Visste ikke engang at jeg kanskje egentlig skulle regnet på hvilke egenskaper det nye utstyret hadde som jeg visstnok burde ha tatt med i beregningen fra det gamle...hehe...

 

Nei, dette er en sak om en veldig tynn spikersuppe, jeg antar ca 100 liter vann på en spiker. Så er det opp til de som ønsker å regne på hvor stor spikeren er nå og hvor stor den var i gamle dager...:-)))

[Bringisen]

...og akkurat det, Bringisen, kan kanskje være kjekt å vite. Men man trenger ikke være professor i matematikk og sensorteknologier for å finne det ut...:-)

 

Jeg gikk fra analog film til digital for ca 12-15 år siden, og fikk den gangen et kamera med en annen sensor. Ikke en eneste tanke eller beregning om ekvivalens. Kjøpte det huset jeg skulle ha, Nikon D100 som det var den gangen, kjøpte et objektiv eller to som passet til det kamera. Gikk ut og fotograferte. Visste ikke engang at jeg kanskje egentlig skulle regnet på hvilke egenskaper det nye utstyret hadde som jeg visstnok burde ha tatt med i beregningen fra det gamle...hehe...

 

Nei, dette er en sak om en veldig tynn spikersuppe, jeg antar ca 100 liter vann på en spiker. Så er det opp til de som ønsker å regne på hvor stor spikeren er nå og hvor stor den var i gamle dager...:-)))

Ja, det er sant Jeg også hadde to analoge hus før første didgitale. Hadde først AE-1 som jeg faktisk savner den dag i dag Så over til revulosjonen EOS 620, overkill for meg den gangen, men kjekt å være med å prøve ut nye ting.

Så kom digtalalderen og jeg hoppet på et svindyrt 10D

Siden har det gått slag i slag oppgjennom med små oppdateringer mellom xxD modellene før skrittet over til xD serien og fullformat. Objektiver har blitt kjøpt og solgt, men har faktisk aldri støtt på problemer med å forstå hvordan objektivene påvirker bildene jeg tar

 

Det jeg ser nå med MFT er at det er mindre forskjeller mellom både sensorer og de forskjellige kameramodellene enn vi liker å innrømme, serlig de som kjøper for kostbart utstyr.

Jeg har som du ser selv gått i den fellen før og trodd at forskjellene i opdateringer og formater ville gi meg aha opplevelsen. Men den kom ikke......

 

Den kom ikke før jeg nå "ufrivillig" prøvde "downsizing"

 

Da kom aha opplevelsen i form av at et mindre system med mindre sensor kunne gi meg akkurat det samme som jeg trengte fra selv det dyreste kameraet jeg hadde hatt tidligere.

I tillegg til bonusen det gir økonomisk sett.

Jeg sier ikke at der ikke finnes forskjeller, de forskjellene kjenner de aller fleste, men for de aller fleste er de mye mindre enn vi er villige til å innrømme

Derfor tror jeg at det også dukker opp slike diskusjoner som dette.

 

Og tilsutt vil jeg si at fordi om jeg nå igjen har fått den store aha opplevelsen jeg fikk da jeg skiftet mellom AE-1 , 620 og 10D, så vil det ikke si at jeg alltid vil holde meg til det systemet jeg har i dag. Til det er jeg for impulsiv og utvilkingsinteressert.

Men foreløpig skjer det for lite interessant innen det jeg har vært vant med fra 10D og frem til MFT.

[Gjest Slettet-U8ZiojSR]

Nei hvem bryr seg egentlig om hvilket objektiv og blender man måtte hatt om man hadde et annet kamera? Sikkert veldig få av oss.

Det kan jo være greit å gjøre et overslag på ca ekvivalens før man kjøper et kamera i tillegg til all annen info man snapper opp. Før jeg kjøpte et RX100, med blender f/1.8 på vidvinkel (10mm), kunne jeg i løpet av et par sekunder fastslå at dette ville gi ca like bra bilder i dårlig lys som min normalzoom i vidvinkelenden på systemkameraet.

Endret 25. juli 2014 av Slettet-U8ZiojSR

[rogkas]

...kanskje fortelle en selvopplevd historie fra kun et par uker siden, som har bittelitt relevans til kamera- og objektiv- og sensorstørrelse...:-)

 

I sommer var vi på ferie i USA i perioden de feirer 4. juli. Jeg sier perioden, for mens vi var der kom det et uvær (Arthur) og da flyttet de stedene vi var på sin feiring til det ble fint vær, eventuelt til neste helg. Hadde vært et artig forsøk å flytte 17. mai ved dårlig vær til en dag med fint vær...

 

Vel, uansett, fyrverkeri er stort der borte til sånne feiringer, også det stedet vi var på når de feiret, noe som faktisk for dem ble 12. juli. Dette fyrverkeriet skulle fotograferes, og langs hele publikumsområdet så jeg fotografer som hadde rigget seg til med schvære kamera med matchende objektiver på stativ og greier. Jeg så jo at de sto krokbøyd over dette utstyret for å stille inn lukker/blender/ISO, rette kamera inn med riktige vinkler mot fyrverkeriet. Altså ganske mye jobb i forkant. Også for min egen del med X100 ble det gjort noe tankevirksomhet og innstillinger for å (kanskje) fange opp litt uinteressante bilder av dette fyrverkeriet.

 

Når fyrverkeriet var i full gang kikket jeg ved siden av meg på mine døtre. De tok bilder av det med iPhone. Helt strøkne bilder, klare og fine og velkomponerte bilder av fyrverkeri. Litt dum spurte jeg "jøss, hvordan har dere fått så fine bilder av disse rakettene da"? De bare så på meg og sa "vi bare tar bilder av dem vi...".

 

Mine egne bilder ble bare grøt, rett og slett elendige.

 

Der og da bestemte jeg meg for å bli iPhone-fotograf til hverdagsbilder. Så kan jeg heller vurdere om jeg skal skaffe et systemkamera til bilder som er såkalt viktige...

[Ingenmann]

Så når man ikke forstår ekvivalens prøver man å gjøre narr av det og de som faktisk ønsker å vite hva som skal til for å få tilsvarende bilder på forskjellige systemer?

[Bringisen]

Så når man ikke forstår ekvivalens prøver man å gjøre narr av det og de som faktisk ønsker å vite hva som skal til for å få tilsvarende bilder på forskjellige systemer?

Nei, for min del forstår jeg utmerket godt hva som lå til grunn for min sammenligning av objektiver. Jeg har sett hva som skal til for å få tilsvarende bilder på forskjellige systemer fordi jeg er heldig å ha brukt alle de tre som det har blitt diksutert mest.

Jeg har sett det med øynene ikke sett det fra teori, det er teorien som diskuteres her og hvordan man kan tilpasse systemene for å gjøre det ene mer overlegent enn det andre.

 

Diskusjonen ser ut til å ha gått over i hva som ligger i ordet "ekvivalens" ikke sant ?

 

 

Hvorfor man velger å være med i diskusjonen likevel baserer vel seg på høflighet, tidfordriv og underholdningsverdien.

 

Tror det har lite med å gjøre narr av noen.

[Sutekh]

Jeg har sett det med øynene ikke sett det fra teori, det er teorien som diskuteres her og hvordan man kan tilpasse systemene for å gjøre det ene mer overlegent enn det andre.

Nei. Det eneste som har vært prøvd forklart er hva som skal til for å ta tilsvarende bilder på forskjellige systemer. Og hvorfor noen systemer ikke er i stand til å tilsvarende bilder i alle situasjoner.

 

Diskusjonen ser ut til å ha gått over i hva som ligger i ordet "ekvivalens" ikke sant ?

Hvis folk hadde giddet å se videoen i det første innlegget, så hadde det vel vært ganske klart for alle hva som lå i begrepet.

 

Jeg mener, det er egentlig fryktelig enkelt. Ekvivalens mellom 135-format og FT-format vil si at du har to trinn større blender og to trinn lavere ISO på FT-format. Så enkelt er det. Sammenligninger ved samme blendertall, samme ISO-verdi eller samme brennvidde for den del kan du bare hive på søppeldungen, fordi da får du ikke lenger tilsvarende bilder.

 

Så kan man så klart gå videre og komme inn på problemstilinger av typen "hvordan kan jeg jobbe meg rundt begrensninger og få mest mulig tilsvarende bilder som X?" F.eks. så kan du oppnå veldig lav skarphetdsybde på mindre sensorer ved å bruke lengre brennvidde og gå lengre vekk slik at hovedmotivet fyller like mye av bilderammen. Hvis du ønsker å oppnå samme effekt med FT som du kan med en 50 f/1,4 på 135-format, så kan du sette en 50 f/1,4 på FT og gå lengre vekk fra motivet. Det vil gi deg et noe annet perspektiv, og bakgrunnen vil se annerledes ut, men den vil oppleves på samme måte.

 

Men det er ikke noe vits i å diskutere den slags før man faktisk har skjønt forskjellene til å begynne med.

Endret 25. juli 2014 av Sutekh

[Sutekh]

Når det gjelder Sigma'en (18-35/1.8) er størrelsen kanskje noe hemmet av at den bruker arvet FF-fatning.

Tja.

 

Begge objektivene er jo i utgangspunktet designet for registeravstand lengre enn korteste brennvidde, så begge trenger telesentrisk design. Men det krever kanskje mer å lage et 18mm-objektiv for 45mm registeravstand enn et 24mm-objektiv for samme registeravstand.

 

Skulle vært interessant å se en 18-35 for Sony APS-C-speilløst mot en 24-70 for Sony 135-format-speilløst (jeg har gitt opp å følge med i hva alle fatningene til Sony heter).

[Bringisen]

 

 

Men det er ikke noe vits i å diskutere den slags før man faktisk har skjønt forskjellene til å begynne med.

 

 

Det er nok der det ligger ja

[Simen1]

Diskusjonen ser ut til å ha gått over i hva som ligger i ordet "ekvivalens" ikke sant ?

Nei, det premisset har vært klart for de aller fleste i tråden helt fra starten. Det er bare et par stykker som brukte ca 250 innlegg på å skjønne at det handler om like bilder.

[Ingenmann]

 

 

 

Men det er ikke noe vits i å diskutere den slags før man faktisk har skjønt forskjellene til å begynne med.

 

Det er nok der det ligger ja

Ja det er jo du den rette til å si. Du ser ut til å ha din egen variant av ekvivalens, som faktisk ikke gir tilsvarende bilder, og du legger mye energi i å få oss til å forstå hva du gjør, men virker ikke å legge noen energi i å prøve og forstå andre...

 

Så må du gjerne motbevise meg nå, forklar hva som skal til for å få ekvivalente bilder på forskjellige systemer.